در گفت‌وگو با سیدجواد میری مطرح شد؛
از عدالت جنسیتی تا نگاه متمایز علمی/ علم هم زنانه و مردانه دارد/ فمینیسم اسلامیست بحث درون‌دینی نیست
اصطلاح فمینیسم اسلامی درست نیست بلکه فمینیسم اسلامیستی درست است که این نوع از فمینیسم اسلامیستی خوانش‌های مختلفی دارد. اسلامیسم حداقل ۵ خوانش در عصر معاصر دارد. اسلامیست با خوانش لیبرالی، فقاهتی، سوسیالیستی، دموکراتیک و سلفی.
به گزارش خبرنگار ایلنا، طبق گفته‌ی سیدجواد میری، جامعه‌شناس، اصطلاح فمینیسم اسلامی، اصطلاحی درست نیست. او پیشنهاد می‌کند از مفهوم فمینیسم اسلامیست استفاده شود. میری می‌گوید: «فمینیسم اسلامیستی، خوانش‌های مختلفی دارد. اسلامیسم حداقل ۵ خوانش در عصر معاصر دارد. اسلامیست با خوانش لیبرالی، فقاهتی، سوسیالیستی، دموکراتیک و سلفی. حال فمینیسم می‌تواند با هر کدام از این موارد وصلتی داشته باشد.» وی می‌افزاید: «این بحث اصلا درون‌دینی نیست. بحث اسلامیسم، اصلا دینی نیست. درست است که تلاش می‌کنند تا نسبتی با دین اسلام برقرار شود؛ اما مباحث آن قرار نیست درون‌دینی باشد.» بررسی تاریخ شکل‌گیری فمینیسم، ایده‌ی فمینیست‌ها در باب علم و تفاوت‌شان در خصوص روند کنونی علم و همچنین خوانش شاخه‌های مختلف فمینیسم، از جمله مباحثی است که در این گفتگو مطرح می‌شود.
فمینیسم به عنوان یک جنبش اجتماعی شناخته می‌شود. در مورد ریشه‌های این جنبش بگویید.
در پاسخ به این سوال می‌توان در لایه‌های نظری، تمدنی و همچنین اقتصادی سخن گفت. در لایه‌ی نظری، برخی از فیلسوفان، جامعه‌شناسان تاریخی و صاحب‌نظران بر این باورند که تمدن بشری در ابتدا بیشتر "مادرسالار" بوده است و شواهد تاریخی هم بر این موضوع ابراز کرده‌اند. طی همین شواهد تاریخی، یکی از دلایلی که آهسته‌آهسته در جوامع بشری، مادرسالاری کم فروغ می‌شود، شکل‌گیری جوامع در دوران کشاورزی است. در جوامع جدیدِ کشاورزی، بیشتر به قدرت بدنی نیاز بود. لذا به ظرافت‌های دوران شکار که دورانی زن‌سالارانه تاویل می‌شود، دیگر احساس نیاز نمی‌شود. تغییر این وضعیت و دوران، منجر به نیازمندی به قدرت بدنی مرد شد؛ لذا جوامع آرام‌آرام به سمت "پدرسالاری" کشانده می‌شود. این تاریخچه‌ای کوتاه در مورد جوامع مادرسالار و تغییر به سمت پدرسالاری بود.
اما در خصوص "فمینیسم" به مواردی تاریخی می‌توان اشاره داشت. ضمن ظهور انواع انرژی‌های جدید و جایگزین شدن با فعالیت‌های پیشین، مثل استفاده از اسب، گاو آهن و ... انسان وارد دوران تکنولوژی و صنعت می‌شود. این تغییر به نوبه‌ی خود فضایی را خود ایجاد می‌کند که دغدغه‌های نوینی را پیش‌روی جوامع بشری قرار داد. یکی از این تغییرات در شهر لیورپول در شمال انگلستان آغاز شد. طی این تحول، مناسبات تولیدی تغییر می‌کند که طی آن به کارگران فراوانی نیاز می‌شود. برخی برای استفاده از مزایای چنین اماکن و فعالیت‌های صنعتی، بدون خانواده و به صورت تنهایی کوچ کردند. برخلاف دوران پیشین که فعالیت در زمین کشاورزی و در کنار خانواده بود، خستگی ناشی از کار طولانی و همچنین تنها زندگی کردن، بر کیفیت زندگی این کارگران تاثیر گذاشت. چنین شرایطی در مرحله‌ی بعد منجر به اتفاقاتی شد که اولین نتیجه‌ی ملموس آن در نوع روابط جنسی نمایان گشت. ظهور کارگران جنسی که در حاشیه شهرهای صنعتی فعالیت داشتند، نمونه آن است. زنان در این شرایط از خانه‌های سنتی خود در روستاها فاصله گرفتند و وارد حواشی این شهرهای صنعتی شدند. در همین دوران ایده‌های جدیدی بین کارگران مطرح شد. به عنوان نمونه "سوسیالیسم اخلاقی"، "کرامت اخلاقی"، "حقوق کارگری". این مساله که کارگران حق و حقوقی انسانی دارند به بحثی اساسی مبدل گشت. گفتمان کارل مارکس در همین زمینه بود تا از این طریق کارگران بتوانند در مقابل سرمایه‌داران حقوق خود را مطالبه کنند. در مقابل، سرمایه‌دار در پی پرداخت حقوق کمتر با بازدهیِ کار بیشتر بود. یکی از راهکارها این بود که زن‌ها را هم وارد میدان کار کنند و با همان ساعت کار، نصف دریافتی یک مرد را به او پرداخت کنند. زنان هم به دلیل شرایط سخت زندگی، این حقوق تحمیلی را می‌پذیرفتند.
وقتی مناسبات عینی جامعه تغییر می‌کند، مناسبات ذهنی هم متحول می‌شود. با تغییر مناسبات ذهنی نیز به صورت دیالکتیک، مناسبات عینی جامعه متغیر می‌گردد و اینگونه دیالکتیکی در جامعه ایجاد می‌شود. تغییر محل فعالیت مردان از زمین کشاورزی به کارخانجات منجر شد برخی از زنان در حاشیه شهرها به عنوان کارگر جنسی حاضر شوند. این همان صورت «دیالکتیک» است که منجر به تغییر جامعه شد. در نهایت ورود نیروی زنان به مناسبات صنعتی، روابط حاصله در این دوران و به قول مارکس، روابط ارتباطات نقدی را شکل بخشید. حین این دوران و تغییرات، سوالی در اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ مطرح شد که از قضا در آثار بسیاری از نویسندگان غربی هم عنوان می‌شود. همین سوال بعدها در ایران و جوامعی که پیرامون نظام سرمایه بود، پرسیده شد. سوال این است که اگر کار معیار و جوهر انسان است، پس چرا سرمایه‌دار، حق بیشتری را برای مرد در نظر می‌گیرد؟ مگر محصول حاصله توسط مرد یا زن چه فرقی دارد که مرد با همان میزان و کیفیت تولید، پول بیشتری از زن دریافت کند؟ در این زمان بحث «عدالت جنسیتی» در مناسبات اجتماعی به میان آمد.
در این دوره، نویسندگان بزرگی که در حوزه حقوق زنان فعالیت داشتند، وارد عرصه جامعه شدند و تلاش می‌کنند تا درباره حق و حقوق زنان و محروم شدن‌شان و یا سرکوب شدن‌شان در مناسبات اجتماعی که صرفا به دلیل جنسیت بود، مبارزه کنند. در جامعه‌ای مثل آمریکا، به عنوان مثال جنبش فمینیستی زنان منجر می‌شود تا زنان سفید پوست به حق و حقوق خودشان در حوزه اجتماعی و سیاسی برسند. ولی زنانی که غیرسفید پوست بودند، از این موهبت دور ماندند. بعدها و از سال 1960 جنبش عدم نافرمانی نهایتا منجر می‌شود که این نگاه هم تغییر کند.
این جنبش شاخه‌هایی هم دارد. به عنوان نمونه، فمینیسم لیبرال، فمینیسم رادیکال، ، فمینیسم پست مدرن. چه تفاوتی منجر به چنین دسته‌بندی شده است؟
اساس فمینیسم همان زنانگی است. بسیاری از متفکران در حوزه‌های گوناگون و با گرایش‌های متفاوتی به مسائل اجتماعی نگاه می‌کنند. به عنوان مثال یکی با نگاه مارکسیستی به مساله حقوق زن نگاه می‌کند و دیگران از نگاه لیبرالیسم، اسلام گرایی، سوسیالیسم و… این موضوع را بررسی می‌نماید. از اواخر دهه ۶۰ میلادی در قرن ۲۰ و مشخصا در حوزه Science برخی از نظریه پردازان فمینیسم، گفتمانی خاص را مطرح کردند. دقت کنیم که غالبا رویکرد حاضر در علم (Science) را رویکردی جهانشمول می‌دانیم. ولی فمینیست‌های رادیکال در حوزه معرفت‌شناسی Science نقد می‌کنند و می‌گویند این رویکرد یک رویکرد جهانشمول نیست؛ بلکه نگاهی مردانه به علم است. به اعتقاد آنها، ساختار علم جدید را اگر از منظر معرفت‌شناسانه و هستی‌شناسانه مورد بررسی قرار دهیم، متوجه می‌شویم که یک زن دانشمند از منظر خود، علم را اینگونه صورت‌بندی نمی‌کند. در مقابل مباحثی دیگر وجود دارد. از جمله ایده‌هایی همچون ایده‌های فرانسیس بیکن در اوایل دوران مدرنیته متقدم در بریتانیا. طبق این سخنان طبیعت را مانند یک زن باید دید که می‌خواهیم آن را تسخیر کنیم و تمام وجودش را در انقیاد خود قرار دهیم. بسیاری از فمینیست‌ها در حوزه‌ی مطالعات علم، این انگاره‌ی ذهنی را یک انگاره‌ی جهان شمول نمی‌دانند، بلکه آن را یک انگاره‌ی مردانه و پدرسالارانه تفسیر می‌کنند که طی آن هر چیزی را برای مطالعه باید تسخیر کرد و بعد از تسخیر مورد مطالعه و استفاده قرار داد؛ چراکه فقط در این قالب می‌توان موضوع را شناخت. این رابطه‌ی سوژه اوبژه، که یکی «فاعل شناسا» است و دیگری «موضوع برای شناسایی». از طرفی بسیاری از فلاسفه می‌گویند که این شیوه‌ی شناخت، شیوه‌ای جهان شمول است. اما فمینیست‌ها می‌گویند اینگونه نیست و چنین نگاهی نشات گرفته از نگاه مردانه است.
ولی بسیاری از زنان دانشمند هم در همین سیستم و با همین روش پیش رفته‌اند. آنها نیز دست به تسخیر و سپس بررسی زده‌اند.
در این مورد یک مثال بزنم. امام موسی صدر می‌گوید وقتی به لبنان رفت، بسیاری از کسانیکه به حزب کمونیسم پیوسته بودند، از شیعیان بودند. بعد از مدتی و آشنایی با آنها و تلاشهایی که انجام داده‌اند، این شیعیان مجددا بازگشتند و در احزاب اسلام‌گرا عضو شدند. امام موسی صدر می‌گوید که این افراد خجالت می‌کشیدند که بگویند شیعه هستند. به همین خاطر به کمونیسم گرایش داشتند. در مورد سوال شما هم موضوع همین است. اینکه زنان نیز به این روند گرایش دارند، دال بر تایید آن نیست و می‌تواند معانی مختلفی داشته باشد.
بسیاری از محققین و دانشمندان زن در جهان که توماس کوهن به آن اشاره دارد، به پارادایم normal Science قائل هستند؛ غالب دانشمندان تفکری عادی دارند و طبق نورم‌های موجود کار می‌کنند و قلیلی از آنها دانشمندان انقلابی‌اند و می‌توانند نور‌م‌ها را خرق عادت کنند و نورم‌های جدیدی را در ساحت علم ایجاد کنند. بحث از علم از منظر فمینیستی، امروز به عنوان یک مساله‌ی مهم در حوزه‌ی پست مدرنیزم و همچنین در حوزه‌ی فلسفه‌ی علم شناخته می‌شود. طبق این اصل تنها راه شناخت این نیست که موضوعی را اوبژه خود قرار داد. این بحث را نمی‌شود اینگونه ساده‌سازی کرد و بگوییم که بسیاری از زنان هم طبق همین روال عمل می‌کنند.
به هر طریق، بستر علم چیزی نیست که فقط با "نگاه" و تسخیر نکردن بتوان در آن موفق عمل کرد. یک مثال ساده می‌زنم. همین بحث تسخیر فضا؛ روند کشفیات در فضا، مبحث ستاره‌شناسی و ... را آیا می‌توان صرفا با تئوری و نگاه از دور دریافت؟ این ذات علم است و ربطی به نگاه مردانه و زنانه ندارد. به همین جهت بسیاری از زنان دانشمند همین رویه را در پیش دارند.
ببینید؛ در عالم مادی به عنوان نمونه می‌خواهیم در مورد کانی‌ها صحبت کنیم، یا در مورد رسیدن به فضا صحبت کنیم و ... درست است که برای انجام این کارها باید بسیاری از چیزها را بدانیم. ولی وقتی می‌خواهیم در مورد رابطه انسان با طبیعت صحبت کنیم، صرفا از راه تسخیر نمی‌شود ورود کنیم. تسخیر از این راه، همانی است که بشر امروزی گرفتارش شده است؛ طی این مشکلات، کره زمین به یک کوره‌ی‌آتش تبدیل شده است. چراکه تسخیر برای سود بوده و نه برای محلی جهت آرامش.
بازهم ربطی به نگاه مردانه ندارد. این تفکر به دلیل انسان بودن است. منتها انسانی که سودمحوری را معیار قرار داده است. از قضا زنان هم می‌توانند چنین نگاهی داشته باشند.
درست است. اما فمینیست‌های دهه ۶۰ می‌گویند که این نوع نگاه، یک نگاه جهان شمول نیست. دوم اینکه این نحله، چنین نگاهی را ذیل نگاه مسئولین قرار می‌دهند. بحث‌های دقیق زیادی در این مورد وجود دارد. وقتی در خصوص الگوواره‌های ذهنی صحبت می‌شود، این الگوواره‌ها در حوزه‌ی علم هم می‌توانند مطرح شود. به عنوان نمونه می‌گویند مردانگی صرفا یک بحث بیولوژیک نیست. زنانگی و مردانگی دو نمونه از شاخصه‌های هر نوعِ انسانی است. به عبارتی، هم در مرد و هم در زن، «امر زنانه» و «امر مردانه» وجود دارد. مثلا اینکه کسی تمایل به مراقبت از فرد بیمار را دارد، به این معنا نیست که او تبدیل به زن شده است؛ بلکه ابعاد زنانگی او بالاتر رفته است. حال می‌خواهد مرد باشد خواهد زن. در اقتصاد هم چنین است. اگر ما طبیعت را برای ماندن اقتصاد چپاول کنیم و یا اینکه از طبیعت مراقبت کنیم، به نوع نگاه مردانه و زنانه بازمی‌گردد نه به جنس مرد و زن.
این تفکر تئوری است یا یک مساله‌ی علمی؟
این بحثی روانشناختی است. این الگو در حوزه‌ی مطالعات علم هم مورد کاربرد قرار گرفت. مباحثی است که سالها در خصوص آن سخن می‌گویند. طبق این اعتقاد، انسان در وجود خود دو ساحت دارد؛ ساحت مردانه و ساحت زنانه. یعنی هم ابعاد مراقبت‌گونه در وجود انسان دارد و هم ابعاد تسخیرگونه. فروید و اریک فروم هم به این موضوع اشاره می‌کند. هم اخلاق عشق و محبت و دوستی در آدمی قرار دارد و هم اخلاق نابودگر. این خلقیات در ساختار مربوط به دوران کشاورزی مختص زنان می‌شود؛ اینکه به عنوان مثال باید رئوف و مهربان بود. باید این دو بعد در همه انسان‌ها ظهور کند. به عبارتی باید بین این دو خصلت، یک حد تعادل ایجاد شود.
اتفاقا بحث همین است؛ آیا طبق این تئوری، فمینیست‌ها خواهان این هستند که نگاه تعادل‌گونه‌ای ایجاد شود یا اینکه جامعه را خودشان به دست بگیرند؟ کمااینکه بسیاری از آنها با نگاه منفی خود نسبت به جنس مرد، خواهان مدیریتی به اصطلاح زنانه هستند. در برخی از نگاه‌های موجود بین فمینیست‌ها، این تعادل از بین می‌رود و نگاه ضد مرد وجود دارد.
این درست است؛ نگاه‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد. ولی باید به مواضع دیگر هم پرداخت. ببینید؛ به عنوان نمونه در اسلام، بخصوص در تشیع، این سخن ابراز می‌شود که سیادت صرفا از پدر به فرزند می‌رسد. اما در دوران پیامبر(ص) اینگونه نبود. سیادت از حضرت فاطمه(س) نیز می‌رسید. ولی آرام‌آرام در جامعه‌ی مسلمانان و بخصوص جوامع شیعی، سیادت صرفا از پدر منتقل شد. این نشان می‌دهد که مناسبات اقتصادی، مناسبات سیاسی و اجتماعی جامعه که مبتنی بر مرد سالاری است، اساسا اجازه‌ی ظهور و بروز امر زنانه را در عرصه‌ی اجتماعی نداده است. اتفاقا مدرنیته به یک معنا، دقیقا همین بخش‌های مغفول را که در برخی از ادیان وجود دارد، رها می‌کند. یعنی فمینیسم به یک اعتبار، الهیاتی ضد ادیان و ضد سنت نیست. البته همه این تقریرات فمینیستی اینطور نیستند. بحث‌های افراطی در میان آنها وجود دارد. الهیات فمینیسم به یک اعتبار ظرفیت‌های مغفوله در حوزه‌ی ادیان را رها می‌کند. به عنوان نمونه در قرآن. می‌توانیم در این مورد به داستان حضرت زکریا(ع) و حضرت مریم(س) رجوع کنیم. وقتی اصل این داستان را در تورات می‌خوانیم، می‌بینیم که در یهودیت سنتی وجود داشته که پسر اول را برای عبادت به معبد می‌فرستادند. اما وقتی حضرت مریم(س) متولد می‌شود، بر خلاف سنت آن دوران، در نهایت به معبد می‌رود و زندگی خود را وقف معبد می‌کند. از این داستان می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که در ادیان هم حضور زنان در معابد وجود دارد. آنهم پیش از نهادینه شدن ادیان تاریخی و ابراهیمی و غیرابراهیمی. ولی آرام‌آرام با سترگ شدن و منجمد شدن روابط و مناسبات مردسالارانه، زنان تقریبا از بسیاری از عرصه‌ها بریده می‌شوند. مساله فمینیسم را وقتی مطرح می‌کنیم، باید بدانیم که در قالب‌های مختلف می‌تواند مطرح شود و صرفا یک قالب نیست.
از آن جهت که بحث دین را به میان آوردید اجازه بدهید در مورد فمینیسم اسلامی هم صحبت کنیم. آیا این گفتمان در سطح بین‌الملل، جایگاهی دارد یا خیر؟ چه تعریفی از این شاخه‌ی فمینیسم دارید؟
من معتقدم که در مورد این مفهوم باید از «فمینیسم از دیدگاه اسلام» سخن به میان آورد نه فمینیسم اسلامی. اسلام به مثابه یک دین مشخصا یک متن و یک تاریخ دارد که می‌توان در مورد آن صحبت کرد. اما در اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰، در این زمینه اتفاقاتی رخ داد. مسلمانان هم مثل سایرین به دنبال نوعی از ایدئولوژی بودند که از این طریق بتوانند وضعیت تاریخی خود را صورت‌بندی نمایند؛ تا در قدم بعدی در عرصه‌ی سیاسی ظهور و حضور داشته باشند. ضمن چنین حرکتی، ایدئولوژی اسلام‌گرایی ظهور کرد. در این قالب می‌توان پرسید که آیا اسلام‌گرایان در خصوص فمینیسم می‌توانند دستاورد و رویکردی را داشته باشند یا خیر. جواب مطمئنا مثبت است. همانطور که سوسیالیست‌ها می‌توانند از جنبش فمینیسم سخن بگویند، اسلام‌گرایان هم می‌توانند از چنین جنبشی سخن بگویند و خوانشی از آن داشته باشند.
این گفتمان حتما باید درون‌دینی باشد؟
خیر. این بحث اصلا درون‌دینی نیست. بحث اسلامیسم اصلا دینی نیست. درست است که تلاش می‌کنند تا نسبتی با دین اسلام برقرار شود؛ اما مباحث آن قرار نیست درون‌دینی باشد. یک مثال ساده می‌زنم. برخی از زنان در اروپا دوست ندارند به استخرهای مختلط بروند. البته آنها به هیچ وجه گرایش اسلامی هم ندارند. فقط از استخر مختلط استفاده نمی‌کنند. ضمن این خواسته، آنها مطلع شده‌اند که زنان مسلمان، استخرهایی را در ساعاتی معین اجاره می‌کنند که در آن ساعات هیچ مردی به استخر نمی‌رود. این زنان غیرمسلمان، حاضرند با زنان مسلمان، در آن ساعت به استخر بروند. زن‌های غیرمسلمان، گرایش یه دین اسلام ندارند و فقط دوست ندارند بدن خود را در برابر یک مرد دیگر برهنه کنند. این بحثی درون‌دینی نیست. فمینیسم اسلامیست هم همین است. نمونه دیگر سوسیالیست‌های اخلاق‌گرای مسیحی در قرن 18 است. آنها خودشان را به این نام، نامگذاری نمی‌کردند. ولی به هر حال ریشه‌ی این گفتمان به دین می‌رسید. در اروپا، دموکرات‌های مسیحی نیز با اینکه دموکرات هستند، اما گرایش به مسیحیت هم دارند. البته تصور آنها از مسحیت با تصور کاتولیکی که در واتیکان است، تفاوت‌ها دارد. این یک گفته‌ی ایدئولوژیک است. اجازه بدهید تذکر مختصری هم در رابطه با لفظ "ایدئولوژی" بدهم. در ایران لفظ ایدئولوژی به مثابه فحاشی است. ایدئولوژی یعنی همان چارچوب نظری و صورت‌بندی که در مورد یک فهم خاص صورت می‌گیرد. این فی حد نفسه چیز بدی نیست.
در مورد اصطلاح فمینیسم اسلامی هم باید بگویم که این اصطلاح درست نیست و با آن مخالفم. فمینیسم اسلامیستی درست است. فمینیسم اسلامیستی، خوانش‌های مختلفی دارد. اسلامیسم حداقل ۵ خوانش در عصر معاصر دارد. اسلامیست با خوانش لیبرالی، فقاهتی، سوسیالیستی، دموکراتیک و سلفی. حال فمینیسم می‌تواند با هر کدام از این موارد وصلتی داشته باشد. می‌تواند در زمینه تقسیم قوا لیبرال باشد و در حوزه اقتصاد سوسیالیستی فکر کند. یا اینکه در حوزه امور دینی سلفی باشد و در حوزه مسایل دیگر لیبرالی بیندیشد. این همان خوانش‌های مختلف فمینیستی در نگرش‌های اسلامیستی است.
گفتگو: سیدمسعود آریادوست
