نوازنده و سازنده دوتار اصیل سرحدی در گفت‌وگو با ایلنا:
بسیار ی سازندگان دوتار خراسان در حق موسیقی خیانت می‌کنند/ هنگام ساخت دوتار اجزای آن را طی ۹ ماه چندبار می‌جوشانم/ اگر میلیون‌ها تومان پول بدهند ساز غیراصیل نمی‌سازم
سلمان سلیمانی می‌گوید: سازندگانی که سازهای غیراستاندارد و غیراصیل می‌سازند به فرهنگ و هنر کهن منطقه خیانت می‌کنند. سازندگانی که با این رویه کار می‌کنند می‌خواهند با ساخت سازهای غیر متعارف خودشان را مطرح کنند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، آن‌هایی که دغدغه موسیقی فاخر و با اصالت دارند می‌دانند که در روزگار فعلی این هنر مورد تهدید بسیاری از عوامل بیرونی است که در نهایت نه تنها سلیقه مخاطبان بلکه نظر و نحوه فعالیت فعالان را نیز دستخوش تغییراتی کرده است. وجود موسیقی‌های سطحی و بی‌اصالت و تولید انبوه آثار بی‌محتوای پاپ و تلفیقات غلط و بدون مبنا، موسیقی اصیل را به هنری منزوی و کم مخاطب کرده که در این میان موسیقی نواحی مختلف ایران بیش از دیگر سبک‌ها و گونه‌ها مورد تهدید این آماج چندسویه قرار گرفته‌اند.
جدا از موسیقی مقامی مناطق مختلف که با وجود منسوخ شدن و فراموشی اغلب رسوم و آیین‌های موسیقی‌محور به طور کم و بیش توسط هنرمندان هر منطقه پاسداری می‌شود، یکی دیگر از مقولاتی که به شدت مورد بی‌توجهی قرار گرفته نحوه ساخت سازهای موسیقی مناطق است. بی‌شک به همان اندازه که موسیقی نواحی باید مورد توجه و به دور از تحریف قرار گیرد صنعت سازسازی نیز باید بر اساس قواعدی باشد که اصول آن را هنرمندان نسل‌های قبل بنیان نهاده‌اند. در صورتی که اینگونه نیست هر روزه شاهد ساخت و فروش سازهایی هستیم که بنا به ابراز سلایق شخصی (در نوع ساختار فیزیکی و دیگر مقولات تخصصی‌تر مانند پرده‌بندی‌ها و تعداد سیم‌ها و شیوه نواختن‌ها) دچار تغییراتی بی‌معنا و بی‌مبنا می‌شوند. در اینباره مثال‌های متعددی وجود دارد، اما یکی از سازهایی که تا به امروز اصالت و قدمت خود را به مدد بزرگان نسل‌های قبل و پیشکسوتان امروز حفظ کرده دوتار خراسانی است.
سلمان سلیمانی (سازنده و نوازنده دوتار) اهل تایباد و از نوادگان زنده‌یاد نظرمحمد سلیمانی است و از کودکی نوازندگی دوتار را فراگرفته و در زمینه ساخت دوتار اصیل سرحدی یا همان دوتار منطقه تایباد که طی سال‌های اخیر بسیار مورد تحریف و تغییر گرفته، تلاش می‌کند.
او که برای زنده نگاه داشتن سبک اصیل نوازندگی دوتار سبک زنده‌یاد نظرمحمد را دنبال می‌کند و بر فنون و تکنیک‌های دست راست و چپ در دوتارنوازی اشراف کامل دارد، طی گفتگو با ایلنا ضمن توضیح درباره تفاوت‌‌های نوازندگی در مناطق مختلف خراسان، از جزییات و روند ساخت دوتار سرحدی و ویژگی‌های نوع اصیل آن در نحوه صداددهی توضیحاتی ارائه کرد.
موضوعی که وجود دارد این است که برخی سازها در اغلب مناطق کلیتی یکسان دارند، اما گاه در ساختار فیزیکی و نوع نواختن در هر منطقه یک استان تفاوت‌هایی وجود دارد. دوتار خراسان نیز چنین‌سازی است. درباره این موضوع توضیح دهید که دوتار خراسان در شهرهای مختلف استان در ساختار و نحوه نواختن دارای چه تفاوت‌هایی است؟
دوتار همانطور که از نامش پیداست دو سیم دارد و دارای کاسه‌ای بیضی شکل و دسته است. این ساختار فیزیکی در تمام بخش‌های خراسان یکی است. اما آنچه تفاوت‌هایی را در ساختار فیزیکی ایجاد می‌کند، مباحثی چون ابعاد و شکل کاسه ساز، نوع دستان‌بندی یا پرده‌بندی‌هاست. و البته در مقام‌ها نیز چه در شمال خراسان، چه در سرحد یا همان تایباد و چه در مناطقی چون ترکمن تفاوت‌هایی وجود دارد.
تفاوت در مقام‌های خراسان برای مخاطبانی که در جریان جزییات موسیقی خراسان نیستند خیلی محسوس نیست. از این تفاوت‌ها بگویید.
مقام‌های ما یا همان مقام‌های سرحد و تایباد جنبه عرفانی دارند. البته مقام‌های عاشقانه نیز داریم. تفاوت دیگر اینکه ما در موسیقی سرحدی آهنگ نداریم و آنچه مورد اهمیت است همان مقام‌هاست و قدمت هر مقام بیش از پانصد سال است. موسیقی شمال خراسان نسبت به موسیقی سرحدی، دارای آهنگ‌های بسیار است. اگر در موسیقی سرحدی به طور کلی شصت تا هفتاد مقام اصلی داشته باشیم، شمال خراسانی‌ها دویست، سیصد آهنگ دارند. البته موسیقی شمال خراسان نیز مقام دارد اما تعداد آن‌ها بسیار کم است.
قاعدتا این تفاوت‌ها در نوع نواختن دوتار نیز تغییراتی ایجاد می‌کند، درست است؟
بله همینطور است و در اینباره باید بگویم در موسیقی سرحدی منطقه تایباد، دوتار را با پنجه می‌نوازند و اصطلاحا به آن‌ها دوتاری‌های پنجه‌نواز می‌گویند. در حالی که مثلا شیوه نوازندگی در تربت جام که یکی از مناطق خراسان است با سرحد متفاوت است و اغلب پنجه‌نواز نیستند، بلکه مضراب نوازند. البته باید یادآوری کنم دوتاری‌های خاص، ساز را به صورت پنجاه، پنجاه می‌نوازند. این افراد که تخصصی‌تر ساز می‌زنند، آن را با پنجه می‌نوازند در حالی که آن‌هایی که معمولی‌تر هستند مضرابی ساز می‌زنند. و اینکه مضرابی ساز زدن که با یک انگشت است، تکنیک خاصی ندارد.
یعنی در نحوه دوتارنوازی مضرابی تنوعی در نوع اجرا وجود ندارد.
بله همینطور است.
شما مدت‌هاست برای ساخت دوتار اصیل سرحد تلاش می‌کنید و سعی‌تان این است درباره شناخت نوازندگان از این ساز فرهنگسازی کنید. مگر دوتارهای سرحدی چه تفاوتی با دیگر دوتارها در دیگر مناطق دارد؟
دوتارهای منطقه سرحد بسیار اصیل است و اساس آن همان چیزی است که مورد توجه دوتاری‌های بسیار قدیمی منطقه بوده است. به طور کلی دوتارهای اصیل سرحد بر خلاف آنچه امروز مرسوم است گلو دارد و دسته ساز مستقیما به کاسه وصل نشده که نمونه قدیمی این نوع ساز در حال حاضر نیز موجود است.
گلودار بودن دوتار فقط تغییری ظاهری نیست و صدای ساز را با دیگر سازهای معمولی متفاوت می‌کند. می‌توان گفت این گلودار بودن باعث می‌شود صدای ساز کهنه و قدیمی جلوه کند.
مانند برخی تنبورهای منطقه غرب کشور که بخشی اضافه در میانه کاسه و دسته قرار گرفته و دو اجزای اصلی را به هم متصل کرده است. به این نوع تنبور پاشنه‌ای می‌گویند.
درست است و این گلودار بودن ساز، آن را با دیگر سازها متفاوت می‌کند. گلودار بودن دوتار فقط تغییری ظاهری نیست و صدای ساز را با دیگر سازهای معمولی متفاوت می‌کند. می‌توان گفت این گلودار بودن باعث می‌شود صدای ساز کهنه و قدیمی جلوه کند و اگر دوتارهای مناطق دیگر را گلودار بسازند قطعا آن صدای کهنه در ساز ایجاد خواهد شد و من این را بر اساس تجربه‌هایم می‌گویم. خاصیت دوتار سرحد و آنچه که آن را با دیگر سازهای مناطق دیگر متفاوت می‌کند همین گلودار بودن است که متاسفانه به این موضوع توجهی نمی‌شود.
اگر بخواهیم درباره اصالت سازها در ساخت حرف بزنیم کاستی‌های بسیاری وجود دارد. اتفاقا آنچه طی سال‌های اخیر باب شده تغییر در فیزیک ساز است. مثلا می‌بینیم که کاسه سازها را بیش از حد معمول بزرگ یا عمیق می‌سازند. این تغییر سایز کاسه در دوتار چه تاثیراتی بر صدای آن دارد؟
متاسفانه همینطور است که می‌گویید و دوتار نیز تحت چنین تحریف‌هایی قرار گرفته است. در واقع کاسه دوتار نباید بزرگ باشد به این دلیل که هرچه بزرگتر باشد صدای آن مصنوعی‌تر و ضعیف‌تر یا کمتر می‌شود. برخی تصورشان این است که اگر کاسه را بزرگتر کنیم صدای بیشتری از آن ساتع می‌شود که واقعا اینطور نیست. البته اندازه دهنه ساز در این امر دخیل است، اما به طور کلی هر چقدر کاسه بزرگتر باشد حجم صدا کمتر می‌شود و آن اصالت لازم را نخواهد داشت.
دوتاری که استاد عثمان محمدپرست با آن می‌نوازد همان الگوی سازهای اصیل است. استادان قدیمی و چیره‌دست‌های گذشته بر این اصالت تاکید داشته‌اند و به همین دلیل است که به سمت دوتارهای کاسه بزرگ نرفته‌اند و چنین‌سازی را در خانه ندارند.
جالب اینکه حتی شنوندگان عام‌تر نیز متوجه این تفاوت صدا می‌شوند اما خب دلیل آن را نمی‌دانند. فقط می‌گویند چرا ساز فلان نوازنده صدای دلنشینی ندارد؟ پس این فرد نوازنده خوبی نیست. درباره این موضوع توضیح دهید که صدای خوب و اصیل کدام است و صدای بد چگونه است؟
مطمئنا شنونده صدای خوب از بد را تشخیص می‌دهد حتی اگر دلیل آن را نداند. اگر بخواهم صدای ساز خوب که آن را ویژگی دوتار سرحد می‌دانم را در کلمه و جمله جاری کنم، باید بگویم که آن صدای خوب و کهنه و اصیل نوعی «خُم خُم» دارد و به اصلاح پختگی آن را می‌توان احساس کرد. این کهنگی و پختگی در دوتارهای تربت جام و خواف و باخزر به گوش نمی‌رسد. نه اینکه دوتارهای مناطق مذکور فاقد آن پختگی و کهنگی نبوده‌اند، خیر. چنین ویژگی وجود داشته است. مثلا الگوی دوتاری که استاد عثمان محمدپرست با آن می‌نوازد همان الگوی سازهای اصیل است. کلا استادان قدیمی و چیره‌دست‌های گذشته بر این اصالت تاکید داشته‌اند و به همین دلیل است که به سمت دوتارهای کاسه بزرگ نرفته‌اند و چنین‌سازی را در خانه ندارند. چرا اینگونه است؟ به این دلیل که آن بزرگان و اساتید تفاوت صدای اصیل و بد را می‌دانند. متاسفانه جوانان منطقه خراسان به این موضوعات مهم دقت نمی‌کنند.
سازنده حق ندارد ساختار ساز را بدون دلیل و مبنای درست عوض کند. زمانی که ساختار تغییر می‌کند قطعا صدا دهی ساز را عوض کرده‌ایم.
اما جوانان و نسل‌های جدید خیلی در این نادیده‌انگاری مقصر نیستند و اگر قصوری باشد مربوط به سازندگان است.
سازندگانی که سازهای غیر استاندارد و غیر اصیل می‌سازند به فرهنگ و هنر کهن منطقه خیانت می‌کنند. به نظرم سازندگانی که با این رویه کار می‌کنند می‌خواهند با ساخت سازهای غیر متعارف خودشان را مطرح کنند. این قصور و کوتاهی در مدت زمانی نه چندان طولانی تاثیرات بسیار منفی خواهد داشت و کمی بعد می‌بینیم به اشتباه گوش مردم را تخریب کرده‌ایم و سلیقه‌شان را به سمت و سویی غلط برده‌ایم. بازهم می‌گویم انجام چنین کارهایی خیانت است. سازنده حق ندارد ساختار ساز را بدون دلیل و مبنای درست عوض کند. زمانی که ساختار تغییر می‌کند قطعا صدا دهی ساز را عوض کرده‌ایم. مثلا اگر صدادهی ساز عوض شود آن حسی که در مقام «الله» وجود دارد از بین خواهد رفت و اینگونه است که مقام‌ها نیز دچار تغییرات غلط می‌شوند. به نظرتان چرا صدای ساز و نوع نوازندگی و ارائه مقام‌های استاد نظرمحمد سلیمانی با دیگران متفاوت است تا آنجا که انگار نسبت به امروزی‌ها موسیقی‌های دیگری می‌شنویم؟
از سازنده‌ای پرسیدم چرا شمایی که در منطقه قبولتان دارند، چندسالی است که با ساخت دوتار کاسه بزرگ آن را در منطقه رواج می‌دهید؟ دلیل این کار به لحاظ فنی و علمی چیست؟ ایشان مکثی طولانی کرد و جواب داد؛ عمو جان هرچه کاسه بزرگتر باشد پول بیشتری بابت آن پرداخت می‌کنند.
با این حساب شما خودتان را احیا کننده دوتار سرحدی می‌دانید؟
من این ادعا را دارم که در منطقه خراسان پس از چهل سال که استاد علی‌اصغر افراز و دیگر استادان قدیمی فوت شده‌اند ساخت دوتار اصیل سرحدی را با جان و دل پذیرفته‌ام و برای احیای آن تلاش کرده‌ام و در ادامه نیز با تمام وجود به این مسیر ادامه خواهم داد. واقعیت این است که سازنده‌ای را ندیدم که دغدغه ساخت دوتار سرحدی داشته باشد. حتی با چند نفر از سازنده‌هایی که دوتار را با کاسه‌های بزرگ و صداهای مصنوعی می‌سازند در اینباره مصاحبه کردم و متاسف شدم. از یکی از سازنده‌ها که نمی‌خواهم نامش را بگویم، پرسیدم چرا شمایی که در منطقه قبولتان دارند، چندسالی است که با ساخت دوتار کاسه بزرگ آنرا در منطقه رواج می‌دهید؟ دلیل این کار به لحاظ فنی و علمی چیست؟ این‌ها را می‌گویم تا بدانید مردم و سازندگان و نوازندگان تا چه حد از موضوع اصلی دور هستند. ایشان مکثی طولانی کرد و جوابی که به من دادند این بود؛ عمو جان هرچه کاسه بزرگتر باشد پول بیشتری بابت آن پرداخت می‌کنند و در مقابل اگر کاسه کوچک باشد پول زیادی در قبال آن نمی‌پردازند. شما توجه کنید آدمی این حرف را می‌زند که معروف است و به نوعی برند محسوب می‌شود. به همین دلیل است که می‌گویم چنین سازندگانی به موسیقی و فرهنگ منطقه خیانت می‌کنند! چنین معروفیتی پوشالی است. مردم که از جزییات ماجرا خبر ندارند و قاعدتا اگر طالب ساز باشند به سراغ چنین افرادی می‌روند. من که به صورت تخصصی مشغول ساز هستم فقط یکی دو نفر را می‌شناسم که دوتار اصیل می‌سازند، آن هم نه صد در صد. من نیز ادعا ندارم که کار مهمی انجام می‌دهم. تنها کاری که می‌کنم این است که طبق الگوهای درست و قدیمی دوتار می‌سازم. مدتی قبل شاهد بودم که مقابل یکی از کارگاه‌ها در تربت جام نوشته بودند سازنده سازهای اصیل تربت جام. زمانی که سازنده‌ای چنین ادعایی دارد باید بداند که واژه اصیل یک کلمه معمولی نیست که آن را درباره همه سازها به کار ببریم. زمانی هم که از فرد مذکور درباره این کار توضیح می‌خواهم می‌گوید آقا مهم نیست وقتی بگویم ساز اصیل مردم می‌خرند! این کلاه گذاشتن سر مردم هم نوعی خیانت است.
کاسه ساز را سه مرحله در مدت زمانی ۹ ماهه می‌جوشانم. یعنی در بازه زمانی ۹ ماهه، سه بار و به فاصله زمانی سه ماهه این کار می‌کنم. و هربار جوشاندن کاسه ۲۴ ساعت زمان می‌برد و طی این مدت چند بار آب را عوض می‌کنم.
مدتی قبل فیلمی منتشر شد که مشغول شستن ساز با آب و مواد شوینده بودید. مگر می‌توان‌سازی که از چوب ساخته شده را شست؟ دلیل این کار چیست؟
اتفاقا خودم نیز پس از انتشار ویدئو در فضای مجازی با حیرت و تعجب بسیاری از مخاطبان مواجه بوده‌ام. البته این اتفاق و چند مرحله دیگر که روی ساز انجام می‌دهم تازه رخ نداده است. آزمون و خطاهایی کرده‌ام و حال چندین سال است که برای ساخت دوتارهایم به این روش عمل می‌کنم، اما به تازگی تصمیم گرفتم برای فرهنگسازی بیشتر و اطلاع مخاطبان و علاقمندان ویدئویی را از برخی مراحل ساخت منتشر کنم. ماجرا این است که من کاسه ساز را سه مرحله در مدت زمانی ۹ ماهه می‌جوشانم. یعنی در بازه زمانی ۹ ماهه، سه بار و به فاصله زمانی سه ماهه این کار می‌کنم. و هربار جوشاندن کاسه ۲۴ ساعت زمان می‌برد و طی این مدت چند بار آب را عوض می‌کنم.
دلیل این جوشاندن کاسه ساز یا دیگر اجرای آن چیست؟
با این کار شیره چوب به طور کامل گرفته می‌شود. من حتی شیره صفحه ساز را نیز با تکنیک جوشاندن می‌گیرم و انجام مراحل آن و نوبت جوشاندن بنا به تشخیص خودم است.
در نهایت این مراحل طولانی و سخت چه نتایجی دارد؟ یعنی گرفتن شیره چوب چه تاثیری بر کیفیت ساختار و صدای ساز خواهد داشت؟
گرفتن شیره کاسه، صفحه و دسته ساز باعث می‌شود به جای آنکه دوتار پس از ده، پانزده سال یا بیست سال صدای اصلی خود را پیدا کند، بسیار زودتر به این مرحله برسد.
برای شستشو از آب معدنی استفاده می‌کنم که املاح و ناخالصی نداشته باشد. بعضی تصور می‌کنند شستشوی ساز با آب چوب را خراب می‌کند که اصلا اینطور نیست و حتی من با آب جوش ساز را می‌شویم. سازی که این مراحل را بگذراند و شیره‌اش گرفته شود دیگر تاب برنمی‌دارد زیرا ساز مدام جوشانده شده و پرداخت شده و این روند تکرار شده است.
یعنی ساز بیش از موعد مرسوم به پختگی می‌رسد. انگار نوازنده با آن چندین سال نواخته و ساز کهنه شده است.
دقیقا همینطور است. مورد دیگر اینکه این احتمال (حتی یکی درصد) وجود دارد که منافذ چوب طی تراش دادن و سمباده و صیقل خوردن بسته شده باشد و اینکه ساز را با آب و مواد شوینده کاملا می‌شویم دلیلش باز شدن آن منافذ است که اگر بسته بمانند صدای ساز را دستخوش تغییراتی می‌کنند که مد نظر من نیست. این را هم بگویم که برای شستشو از آب معدنی استفاده می‌کنم که املاح و ناخالصی نداشته باشد. بعضی تصور می‌کنند شستشوی ساز با آب چوب را خراب می‌کند که اصلا اینطور نیست و حتی من با آب جوش ساز را می‌شویم. سازی که این مراحل را بگذراند و شیره‌اش گرفته شود دیگر تاب برنمی‌دارد زیرا ساز مدام جوشانده شده و پرداخت شده و این روند تکرار شده است.
مثل کاری که یحیای تار ساز با چوب‌هایش می‌کرد. او چوب‌های مورد نظرش را حدود یک سال به آب رودخانه می‌سپرد تا شیره درخت از بافت‌های چوب خارج شود.
بله درست است. البته ناگفته نماند که شیوه جوشاندنی که می‌گویم فقط در مورد دوتارهای اصیل و گلودار نتیجه می‌دهد. اگر این رویه را روی دوتارهای کاسه بزرگ انجام دهیم صدای ساز کاملا مصنوعی و بی‌اصالت خواهد شد. این را بر اساس تجاربی که دوستان انجام داده‌اند می‌گویم.
اما این شیوه سازسازی همانطور که گفتید زمان‌بر است و در این صورت به لحاظ فروش برای شما به صرفه نخواهد بود.
به هرحال ساخت ساز اصیل مراتب و مراحلی دارد و من نیز در طول یک سال بیش از پنج تا نهایتا ده نمی‌سازم. مدتی قبل یکی از دوستان میزان فروش مرا حساب کرد گفت تو در طول دو، سال ده ساز فروخته‌ای. یعنی برای یک دوتار از زمان ساخت تا فروش، سه سال زمان گذاشته‌ای نه یک سال. پس اشتباه گفته‌ای که در طول یک سال ۱۰ ساز می‌سازی و طی یک سال چهار یا پنج دوتار می‌سازی. این در حالی است که سازندگان دیگر در عرض یک هفته یا حتی کمتر دوتار می‌سازند و به مشتری تحویل می‌دهند.
وقتی قرار است سازی اصیل و با کیفیت بسازم باید این مراحل را بگذرانم و زمان بسیار صرف کنم. برخی می‌آیند و می‌گویند برایمان ساز معمولی بساز اما من این کار را نمی‌کنم و زحمتم را می‌کشم تاسازی درخور و با کیفیت و اصیل بسازم. در صورتی که به راحتی می‌توان با ساخت سازهای معمولی در کمترین زمان درآمد بسیاری هم داشته باشم. اما موضوع این است که من کیفیت را بر کمیت و سود مالی بسیار ترجیح داده‌ام. روز اولی که وارد این کار شدم با خودم عهد کردم که هدفم پول و شغل و درآمد نباشد و بر این عهد پایبندم. نمی‌خواهم شعار دهم اما بر این باورم که پیشه اصلی من اینجا نیست و سودی که عاید من می‌شود در دنیای دیگر است.
چرا شاگرد ندارید تا این مدل دوتارسازی را از شما بیاموزد و به دیگران انتقال دهد؟
دوست دارم شاگرد داشته باشم اما شاگرد باید خودش طالب باشد و خودش بیاید و بخواهد که در این مسیر قرار گیرد. و اینکه آن فرد باید اهل دل باشد و مرام داشته باشد و این مرام داشتن برایم بسیار مهم است. من کاسب نمی‌خواهم زیرا هدف خودم نیز از این شیوه سازسازی کاسبی نیست. شاید باور نکنید اما در زمینه آموزش نیز هر شاگردی را قبول نمی‌کنم و سازهای‌ام را نیز به هر کسی نمی‌فروشم، ساز را به فردی می‌فروشم که اهلش باشد.
یعنی اگر فردی پیدا شود و برای یکی از دوتارهای شما مثلا ۵۰ میلیون تومان، صد میلیون تومان یا حتی بیشتر بپردازد به او ساز نمی‌دهید؟
به هیچ‌وجه چنین کاری نمی‌کنم به این دلیل که برای ساخت هرکدام از آن‌ها زحمت‌ها و مرارت‌ها کشیده‌ام چه بسی این اتفاق افتاده و چندی پیش یکی از هنرمندان عرصه سینما و تلویزیون آمد و از من‌سازی خواست که کاسه‌اش بزرگ باشد و جزییات سفارش خود را مطرح کرد و گفت هرچقدر بگویی پرداخت می‌کنم. اما به او گفتم ببخش اما برای شما چنین‌سازی نمی‌سازم و برای پول‌سازی غیر اصیل آنهم با کاسه بزرگ نمی‌سازم و این کار را نکردم و ایشان نزد سازندگان تربت جام رفت تا ساز مورد نظرش را سفارش بدهد و از باقی ماجرا باخبر نیستم.
گفتگو: وحید خانه‌ساز
