گفتوگوی ایلنا با تهیهکننده مستند سینمایی «کمیته»:
فرماندهان ارشد کمیته امروز منکر حضورشان در سازمان هستند/ صداوسیما تمام صحبتهای رهبری درباره کمیته را حذف کرد/ برخی آقایان سانسور در محل انجام میدهند/ عدهای فکر میکنند کار کمیته فقط پونز زدن به پیشانی زنان بود
مصطفی فتاحی درباره ساخت مستندی درباره یکی از مهمترین نهادهای انقلابی گفت: برای ساخت مستند هیچ دسترسی به ما نمیدهند اما میبینیم که همان اسناد از بیبیسی سردرمیآورد. کار به جایی رسیده که وقتی سراغ چپیها میرویم باید بگوییم میخواهیم فلان جریان را بزنیم و وقتی پیشِ راستیها میرویم باید بگوییم آن یکی جریان را میخواهیم بزنیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، مستند سینمایی «کمیته» به کارگردانی عبدالحسین بدرلو با موضوع فعالیتهای کمیتههای انقلاب اسلامی برای اولینبار در چهاردهمین جشنواره سینماحقیقت رونمایی شد.
کمیته انقلاب اسلامی یا کمیتههای انقلاب اسلامی، اولین سازمان نظامی راهاندازی شده، پس از انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۷ بود که در تاریخ ۲۳ بهمن ۱۳۵۷ با پیام امام خمینی (ره) تأسیس شد و در سال ۱۳۷۰ پس از تصویب قانون تشکیل نیروی انتظامی، منحل و با ادغام سازمان آن با شهربانی و ژاندارمری، نیروی انتظامی جمهوری اسلامی ایران تأسیس شد. مستند «کمیته» ساخته شد تا همین سیر تحولی از آغاز تا پایان را روایت کند. کارگردانی این اثر را عبدالحسین بدرلو و تهیهکنندگی آن را مصطفی فتاحی برعهده داشتهاند. مستند «کمیته» علاوه بر یک تک قسمت سینمایی در چهار قسمت ۴۰ دقیقهای نیز تولید شده و قرار است اولین نمایشِ تلویزیونی آن در سالروز ایام تأسیس کمیتهها باشد.
با مصطفی فتاحی، تهیهکننده این مستند درباره چگونگی ساخت اثر و ماجراهایی که در طول ساخت مستند با آن روبرو بوده، گفتگو کردهایم.
چرا کمیته انقلاب اسلامی؟ بر اساس چه داشتههایی تصمیم گرفتید این مستند را بسازید؟
به دلیل اینکه پدر خودم عضو کمیته انقلاب اسلامی بود، همواره شکلگیری و نحوه فعالیت این نهاد جزو دغدغههایم بود. چند سال پیش فیلمی را درباره تشییع امام خمینی (ره) ساختم با نام «تشییع بزرگ» که به خلبانهایی که پیکر حضرت امام را حمل کردند، میپرداخت. در زمان ساخت همان مستند، موضوع کمیته هم برایم جدیتر شد و با مشورتها و پژوهشهایی که کردم، تصمیم گرفتم به سراغ ساخت این مستند بروم. بهنظرم تصویری که تا امروز از کمیته در سینمای ایران دیده شده فقط در فیلمهای طنز بوده و ذهنیت جامعه و نسل امروز از کمیته یک هیولای بیسر و دم و خشن است، برای همین تصمیم گرفتیم سراغ واقعیتهای تشکیل و فعالیت این نهاد بروم. از سال ۹۶ تصویربرداری کار را آغاز کردیم و از آقای بدرلو خواستیم که به عنوان کارگردان این اثر را تولید کند.
آرشیوی که در فیلم استفاده میکنید برای اولین بار است که منتشر میشود. در بخش پژوهش از چه منابعی استفاده کردید و چقدر زمان گذاشتید تا بتوانید به همه ابعاد «کمیته» بپردازید؟
به واسطه اینکه هیچ منبع خاصی در رابطه با این موضوع وجود نداشت یعنی جای خاصی تمام منابع را جمعآوری نکرده بود، ما سراغ خیلی جاها برای تکمیل منابع پژوهشی رفتیم. بخشی از این اطلاعات نقل سینه به سینه از آدمهایی است که پیدایشان کرده بودیم. بخشی از اطلاعات هم بچههای قدیمی کمیته در اختیار ما گذاشتند. پروسه تحقیق و پژوهش این کار حدود یک سال و نیم زمان برد و از همان روزهای اول سعی کردیم آرشیو را جمعآوری کنیم. بخشی از تصاویر را از عکاسان و فیلمبردارانی که در آن دوران در کمیته کار میکردند و فیلم و عکس تهیه میکردند، گرفتیم و بخشی را هم از صداوسیما را با سختیها و مصیبتهای زیادی به دست آوردیم چون به بسیاری از تصاویر اجازهی دسترسی نمیدادند و برخی از تصاویر هم باید تبدیل میشد تا بتوان از آنها استفاده کرد. آخرین تصاویری که توانستیم به آنها دسترسی پیدا کنیم، اوایل امسال بود. یعنی از سال ۹۶ تا سال ۹۹ و تا آخرین لحظات ساخت مستند؛ به دنبال تصاویر آرشیوی بودیم. البته یک زمانی به سراغ برخی موضوعات میرویم که هنوز ظهور و بروزشان را در جامعه میتوانیم شاهد باشید اما سازمان کمیته انقلاب اسلامی دیگر وجود ندارد پس هیچ آرشیو منظمی هم از آن در دسترس نیست و این کار را برای ما سخت میکرد. آرشیوهایی که وجود دارند هیچیک نظم خوبی ندارند و از یک شلختگی رنج میبرند که کار را برای ساخت مستند سخت میکنند.
شما درباره جریانی صحبت میکنید که از تمام طیفهای فکری و سیاسی در آن حضور داشتند؛ از اصلاحطلب تا اصولگرای امروزی همگی در شکلگیری کمیته حضور داشتند و شما با همه آنها صحبت کردید، اما سراغ یک بخش مهم نرفتید و آن هم چهرههای ملی - مذهبی بودند که اوایل انقلاب علاقه زیادی برای ادارهی کمیته انقلاب داشتند که این اتفاق نیفتاد. از لحاظ نگاه سیاسی چقدر سعی کردید به موضوع کمیته فراجناحی نگاه کنید؟
اینکه بگوییم فیلمساز نگاه سیاسی ندارد که یک دروغ است. هیچ فیلمسازی نیست که فیلمی را شروع کند و نسبت به آن نظری نداشته باشد. ولی ما جدای از این سعی کردیم وسط ماجرا بایستیم و به سمت یک جریان فکری نرویم. شاهد این ماجرا هم دوستانی بودند که در پروسهی ساخت همراهی کردند و دیدند که ما سراغ تمامی جریانهای سیاسی رفتیم. یعنی ما به سراغ برخی از اعضای دولت موقت که در قید حیات هستند هم رفتیم تا کاری کنیم که هم موافقان کمیته و هم مخالفان بتوانند حرف بزنند. در واقع سعی کردیم خوب و بد کمیته را بگوییم. کمیته را در چهار مرحله تصویر کردیم که یک مجموعه چهار قسمتی شد که از قبل از انقلاب که کمیتههای مردمی و مبارزاتی بود تا کمیته استقبال از حضرت امام (ره) و بعد از انقلاب که کمیته انقلاب اسلامی شکل گرفت، را سعی کردیم دربارهاش صحبت کنیم. در قسمت سینمایی «کمیته» به سراغ بعد از انقلاب رفتیم که از ۲۳ بهمن ۵۷ شروع میشود و امام خمینی (ره) دستور تشکیل کمیته انقلاب را میدهند. در شکلگیری کمیته تمامی افراد موثر در انقلاب حضور داشتند و چون مهمترین و اولین نهاد انقلابی بود، گروههای مختلفی ازجمله نهضت آزادی هم دوست داشتند آن را به نام خودشان ثبت کنند که در فیلم به آن اشاره کردیم اما شهید مطهری با حضور به موقع؛ این اجازه را نمیدهند و اتفاقهای دیگری رقم میخورد. ما تلاش کردیم در این فیلم کاملا بیطرفانه به قضیه نگاه کنیم. هم حسنهای «کمیته» را بگوییم هم اشتباهاتش مطرح کردیم. حتی نگاههای مردمی را در فیلم میبینیم و به تمام زوایای این نهاد انقلابی میپردازیم.
سوالی که در مستند شما مطرح میشود اینکه چرا «کمیته» ادامه پیدا نکرد. چه دلایلی باعث شد این نهاد منحل شود؟
یک قصهی سیاسی پشت این ماجرا هست که همه از گفتن آن ابا دارند. حتی درون فیلم هم عدهای از افرادی که با آنها مصاحبه کردیم از اینکه دربارهاش حرف بزنند، طفره میروند و میگویند ولش کن صلاح نیست حالا یک چیزی بوده و تمام شده. یعنی اگر تا فصل ادغام و تاسیس همه پای کار بودند و صحبت کردند، در موضوع انحلال و ادغام کمیته تقریبا کمیت همه آنهایی که در آن جریان حضور داشتند، لنگ میزند و الان ابا دارند از گفتن اسمهای افرادی که در پشت پرده در انحلال کمیته نقش داشتند.
ماجرای ادغام کمیته یک ماجرای سه ضلعی بود. قرار بوده کمیته انقلاب اسلامی در شهربانی ژاندارمری، جهاد کشاورزی در وزارت کشاورزی و سپاه و ارتش در همدیگر ادغام شوند. به قول یکی از افرادی که در فیلم هم حضور دارد این ادغامها را طوری آرایش کرده بودند که منطقی جلوه داده شود. استدلالشان هم این بود که کمیته و شهربانی و ژاندارمری تقریبا یک کار را انجام میدهند پس این سه تا نهاد را تبدیل به یک ارگان کنیم که این ارگان واحد کارهایش را هدفمند انجام دهد. وزارت کشاورزی و جهاد سازندگی میتوانند ادغام شوند و حتی سپاه و ارتش هم با همین منطق میخواستند ادغام کنند که این اتفاق برای جهاد سازندگی و کمیته میافتد که دچار تزلزل میشوند. بالاخره افرادی که در این دو نهاد بودند و به قول آقای مهدویکنی نوع تفکرات این بچهها با کسانی که میخواستند انقلاب را حفظ کنند، متفاوت بوده و هضم اینها در یکدیگر یک امر محال بود. به خاطر همین تا سالها یک بحران در این نیرو به وجود آمد که خیلی آسیب زده. یعنی بیشتر هزینه تراشیده برای نظام تا اینکه بخواهد به واسطه ادغام هزینه کمتری برای نظام ایجاد شود. همین آسیبها هم باعث شد که ادغام سپاه و ارتش منتفی شود و امروز هر کدام از این نهادها جداگانه کار خودشان را انجام میدهند. دلیل دیگری که باعث ادغام نشدن سپاه و ارتش شد، این است که سپاه در قانون اساسی تصویب شده ولی کمیتهها در قانون اساسی نبودند و یک نهاد موقت انقلابی بود که بعد از مدتی هم منحل شد. البته که یک جریان سیاسی هم پشت ماجرا بر روند ادغام کمیته بیتاثیر نبوده است که از تفکرات دولت سازندگی و اطرافیان آن دولت در این ماجرا ریشه میگرفت.
چرا شما به دنبال کند و کاو این موضوع نرفتید که چرا جریان سازندگی در ادغام این نهاد تاثیر گذاشته است؟ آیا واقعا این افراد در فیلم صحبت نکردند، آیا شما پای صحبتهای آنها نشستید؟ آیا سراغ راستیآزمایی نرفتید یا ملاحظاتی در تولید داشتید؟
قطعا هم من و هم آقای بدرلو یکسری ملاحظات را در نظر گرفتیم. این موضوع آنقدر حساسیتبرانگیز و مهم است که اگر دست هر فیلمساز دیگری بود خیلی بیشتر از این میتوانست جنجال ایجاد کند. ذهنیتی که از کمیته در بین جوانان امروز هست؛ این است که کمیته یک نهاد خشن انقلابی بود که در خیابان راه میرفت و پونز تو پیشونی خانمهای بیحجاب فرو میکرد، ولی واقعا اینجوری نبوده است. ممکن است اگر گروههای دیگر مستندسازی به سراغ این موضوع میرفتند با این نوع نگاهها در فیلم مواجه میشدیم، ولی ما سعی کردم سراغ واقعیتهای کمیته برویم. دلیل بعدی برای اینکه خیلی به سمت موضوع ادغام و نیتهای جریانهای سیاسی نرفتیم این بود که شاید من خودم بدانم چه اتفاقاتی پشت پرده رخ داده است ولی این اتفاق را باید آدمهای معتبر روایت کنند که این حرفها سند به حساب بیاید. یعنی اگر من میخواستم با گفتار متنی این موضوع را بگویم سند معتبری به حساب نمیآمد. برای همین ما تلاش کردیم از افراد همسو با جریان ادغام کمیته دعوت کنیم و تقریبا همه آنها از حضور در فیلم مخالفت کردند. حتی افرادی که در مقطعی از فرماندهان ارشد کمیته بودند امروز منکر حضور خودشان در کمیته میشوند و میگویند ما اصلا در کمیته نبودیم. یعنی در این حد از صحبت کردن جلوی دوربین ابا داشتند. البته موافقها از روی موضوع رد میشدند و اشارهای به آن نمیکردند. ما تا جایی که دستمان باز بود و میتوانستیم مستند را روایت کنیم هر چه در توانمان بود، انجام دادیم.
پس نقش حقیقتیابی در این مستند کجاست؟ در کشورهای دیگر وقتی از یک اتفاقی چند دهه میگذرد خیلی راحت راجع به آن صحبت میکنند و تمامی اسناد محرمانه منتشر میشود. ولی ما شاهد هستیم در موضوع «کمیته» حتی بعد از بیش از سه دهه از ادغام و انحلال آن بازهم یکسری از حرفها هنوز هم گفتنش جزو خطوط قرمز است. در این سیستم ما چقدر و کی میتوانیم به اسناد محرمانه دسترسی پیدا کنیم و تا چه اندازه راجع به وقایع گذشته اجازه صحبت داریم؟
در کشور ما این اتفاق سخت و نشدنی است کمااینکه برای دست پیدا کردن به یک تصویر آرشیوی که میدانیم در کجا نگهداری میشود هم باید سالها بدویم تا بتوانیم به آن دسترسی پیدا کنیم. متاسفانه تیم رسانهای داخل ایران دست به دست هم نمیدهند تا یک اتفاق خوبی برای یک موضوع بیفتد. مثلا وقتی قرار است یکبار به سراغ موضوعی مانند کمیتههای انقلاب اسلامی برویم و آن را بسازیم که بعدها به عنوان یک رفرنس تاریخی بتوان به اطلاعات و تصاویر فیلم مراجعه کرد، متاسفانه نهادهای داخلی خیلی همراهی نمیکنند. کار تصویر با پژوهشهای کتابی فرق میکند و در زمینه تصویر اصلا همراهی خوبی صورت نمیگیرد. ما به آرشیو صداوسیما هم رفتیم و سعی کردیم تمامی صحبتهای مقام معظم رهبری که درباره کمیته بود را جدا کنیم و در فیلم استفاده کنیم اما آرشیو صداوسیما تمامی این تصاویر را حذف کرد و گفت ما اجازه نمیدهیم از این تصاویر استفاده کنید. خب این یعنی اینکه هنوز ترسی وجود دارد که استفاده نادرستی از تصاویر شود و برای همین در اختیار گروههای فیلمسازی نمیگذارند. یا مثلا مرکز پژوهشهای ناجا که کمیته تبدیل به ناجا شد، همکاری صفری با ما داشته است در حالی که وقتی این ادغام صورت گرفته است حتما اسنادی در اختیار ناجا هست. ولی متاسفانه این دسترسیها را به ما نمیدهند و نمیدانم میخواهند این اسناد و تصاویر را برای چه زمانی نگه دارند؟ احتمالا برای زمانی که یک کشوری یا شبکهای مثل BBC کاری را انجام دهد و بعد برای اینکه بخواهند جواب BBC را بدهند آرشیو را در اختیار مستندسازان داخلی میگذارند! ما هنوز به آن هوشمندی نرسیدیم که کاری را تولید کنیم و نگذاریم دیگران چیزهای دیگری بگویند. وقتی واقعیت را از زبان خودمان بگوییم دیگر دست آنها برای مانور دادن روی موضوعات بسته میشود. اینکه بنشینیم تا BBC فارسی مستندی درباره سپاه بسازد و بعد تازه در مقام پاسخگویی بربیاییم و فیلمی تولید کنیم اصلا درست نیست. وقتی خودمان شفاف موضوعی را مطرح کنیم دیگر فضایی به آنها نمیدهیم.
واقعا چطور میشود که آرشیوها به دست مستندسازهای داخلی نمیرسد اما به راحتی از "من و تو" و "بیبیسی" سردرمیآورد؟!
دقیقا؛ متاسفانه مشکل از همین جا نشات میگیرد. الان یک آرشیو عظیم و منحصربفرد در صداوسیما وجود دارد که ورود به آن تقریبا محال است. باورتان نمیشود وقتی من خواستم این تصاویر را که تازه امنیتی هم نیست استفاده کنم بیش از سه سال زمان گذاشتم تا بتوانم به آن دسترسی پیدا کنم. مگر یک مستندساز چقدر میتواند برای ساخت یک اثر زمان بگذارد؟ دیگر از یک جایی به بعد آدم خسته میشود و انگیزهاش را از دست میدهد. اگر به این موضوع و کاری که میکنیم علاقه نداشته باشیم که خیلی زود این کار را رها میکنیم و میرویم.
در مستند «کمیته» تصاویری از چهرههای مطرح جناحهای مختلف سیاسی وجود دارد؛ از مرحوم آیتالله هاشمی و آیتالله مهدوی کنی تا دیگر مسئولان نظام. از نحوه انتخاب و چینش چهرهها و هماهنگیها و نوع پرسشها بگویید که چه راهکارهایی برای همراهی مسئولان رده بالای نظام در نظر گرفتید تا بتوانید به پاسخ تمام سئوالاتتان برسید؟
پروسه هماهنگی با مسئولان کشور و راضی کردن آنها برای نشستن جلوی دوربین بسیار کار سختی است. مثلا اگر بخواهیم یکی از آقایان را برای گفتگو هماهنگ کنیم مراحل مختلف را باید طی کنیم. اول مواجه میشویم با این مشکل که چطور با این افراد ارتباط برقرار کنیم و از چه کانالی به آنها دست پیدا کنیم. حالا وقتی از طریق راههای مختلف ارتباط گرفتیم درباره سئوالهایی که میخواهیم مطرح کنیم، میپرسند. هر کدام از این آقایان را باید با یک روش متفاوت جلو ببریم. مثلا اگر سمتِ چپیها میرویم باید بگوییم میخواهیم در این موضوع فلان جریان را بزنیم و وقتی پیشِ راستیها میرویم باید بگوییم آن یکی جریان را میخواهیم بزنیم. باید این ترفندها را استفاده کنیم تا برسیم به آن لحظه مصاحبه و حال لابلای صحبتها و سوالهایی که قبلا برایشان فرستادیم بتوانیم چهار تا سوال دیگر هم بپرسیم که کمی به آن چیزی که میخواهیم نزدیک شویم. نه تنها دسترسی به آقایان بسیار سخت است که گاهی پیش آمده مثلا به سراغ یکی از آقایان رفتیم و بعد از دو ساعت گفتگو وقتی خواستیم بیرون بیاییم اطرافیان تمامی رم دوربین و صداها را از ما گرفتند و از دو ساعت گفتگو چهل دقیقه به ما تحویل دادند.
یعنی سانسور در محل انجام میدهند؟!
یک جوری بالای سرت میایستند و در گفتگو دست میبرند تا حقیقتی که میخواهیم بیان کنیم، کمرنگ شود. وقتی افرادی که تاثیرگذار بودند حتی حاضر به همراهی و صحبت نمیشدند خود به خود روی خروجی کار تاثیر میگذارد. این موضوع تنها مختص به «کمیته» نیست و در خیلی از موضوعات با این مشکلات روبرو هستیم. موضوعات داغ و جذابی که شاید از بس گفته نشده است جور دیگری برداشت میشود. مثلا همین «کمیته» را در فیلمهای سینمایی فقط اینطور میبینید که به افراد گیر میدهد ولی در واقعیت کمیتهها حتی بارانداز مواد مخدر را از بین بردند. قبل از انقلاب؛ سیستان بلوچستان تولیدکننده مواد مخدر بود و کمیته کاری میکند که این افراد از ایران بروند و در افغانستان مشغول کشت مواد مخدر بشوند. یا مثلا رفتن منافقین از ایران و طرح شناسایی خانه به خانه منافقین کار بچههای کمیته بود، در حالی که آقای مهدویان وقتی فیلم «ماجرای نیمروز» را میسازد و در فیلم خانه موسی خیابانی را میگیرند اصلا اسمی از بچههای کمیته و تلاشی که برای کشف و انهدام خانه موسی خیابانی کردند، برده نمیشود. در حالی که ۱۴ نفر به خانه موسی خیابانی حمله میکنند که ۷ نفرشان از بچههای کمیته هستند و کسی که چهرهها را شناسایی میکند و بچه مسعود رجوی را شناسایی میکند هم از نیروهای کمیته است. مقصر این گمنامی هم خودشان هستند که با صحبت نکردن درباره این اتفاقات باعث شدند ماجراها و وقایع طور دیگری بازگو شود.
شما به عنوان فیلمساز وقتی سراغ سوژهای میروید که به دلیل کارشکنیها و عدم همراهی افراد آگاه خروجی اثرتان ضعیف میشود یک آسیب بزرگ به مستندسازی هم وارد میشود اینکه دیگر کسی به سراغ آن سوژه نمیرود و در واقع سوژه میسوزد.
بله؛ دقیقا همینطور است. موضوع ساخت تاریخ شفاهی در سینمای مستند این مشکلات را دارد و کلا همیشه افرادی هستند که در طول ساخت یک موضوع همراهی نکنند و بخشی از تاریخ ناگفته باقی بماند.
فکر میکنید با همه این مشکلات و نشدنها، مستند «کمیته» توانسته حق مطلب را نسبت به موضوعی که مطرح کرده ادا کند؟ چقدر از خروجی کار راضی هستید و چقدر به اهدافی که مدنظر داشتید رسیدید؟
فکر میکنم بیش از ۹۰ درصد به آن چیزی که میخواستیم رسیدیم. مستند «کمیته» توانسته است روایت کاملی از این نهاد را ارائه کند و حتی اشکالات و ضعفها و قوتهای این ارگان را مطرح کردیم. در مواردی هم که از حضور برخی افراد در جلوی دوربین محروم شدیم و از همکاری سر باز زدند، با تصاویر آرشیوی این خلا را پر کردیم. فکر میکنم در زمینه خلق تاریخ شفاهی کمیته با ساخت این مستند یک منبع خوبی ایجاد شده است که در آینده هم میتوان به آن مراجعه کرد. از جریانهای مختلف سیاسی وقتی فیلم را دیدند جامع بودن آن را تایید کردند و حتی افرادی که مخالف کمیته بودند و ذهنیت اشتباهی نسبت به کمیته داشتند با دیدن این مستند نگاهشان تغییر کرد.
مخاطب سینمای مستند در سالهای اخیر رشد کرده و بر علاقمندان به این جنس از سینما افزوده شده. برای عرضه محصولتان آیا به بازاری غیر از تلویزیون یا نمایشهای جشنوارهای فکر کردید؟
مخاطب امروز به دنبال حقیقت است و حقیقت در سینمای مستند دستیافتنی است. بله؛ مخاطب سینمای مستند در سالهای اخیر رشد خوبی داشته است. در دهه نود شاهد رشد تولیدات از نظر کیفی در سینمای مستند هستیم و با تاسیس شبکه مستند شاهد هستیم که این شبکه جزو کانالهای محبوب تلویزیون است که نشان میدهد مردم به مستند علاقمند هستند. یکی از بازارهایی که برای فیلمهایی از جنس «کمیته» وجود دارد اکرانهای دانشگاهی است و نمایش دادن فیلم برای افرادی که نسبت به این موضوعات دغدغه دارند. ولی باتوجه به شرایط کشور به خاطر شیوع کرونا بهترین فضا در حال حاضر پلتفرمهای VOD است که مردم به آنها دسترسی دارند که میتوان از این ظرفیت استفاده کرد.
گفتگو: علی نعیمی