گفتم لااقل بگذارید ما باشیم تا اختلاف نظری در جامعه دیده شود/ تندرو‌ها موفق نمی‌شوند٬ فقط اذیت می‌کنند

سال گذشته بود که جمعی از  اعضای تحریریه ایلنا با حضور در دفتر مجمع تشخیص مصلحت نظام با آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی مصاحبه‌ای انجام داد که آخرین گفت‌وگوی اختصاصی ایلنا با ایشان پیش از برگزاری دو انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان سال گذشته بوده است.

مرحوم  آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در این گفت‌وگو نسبت به سوءاستفاده جناحی از تذکرهای رهبری هشدار داده و گفتند: تندروها هرچه را که دوست نداشته باشند می‌گویند نفوذ است.ایشان تاکید کردند تندروها در عمل توفیقی بدست نخواهند آورد و صرفا می توانند در مقطعی از زمان برای کشور و مردم مشکل ایجاد می‌کنند .ما باید هوشیار باشیم و متقابلاً کارهای اقناعی برای رشد آگاهی مردم انجام دهیم.

مشروح این گفت‌وگو به شرح ذیل است:

قبل از هر چیز از فرصتی که در اختیار قرار دادید، تشکر می‌کنم. ما در یک سال گذشته، بعد از اینکه احساس شد فضا در عرصه مطبوعات و فرهنگی یک مقدار باز‌تر شده، تلاش کردیم فصل جدیدی از فعالیت‌هایمان را شروع کنیم تا بتوانیم حق مطلب را به جامعه ادا کنیم.

در حال حاضر چند موضوع اساسی را دنبال می‌کنیم ؛ اولین موضوع تجمیع صندوق‌هاست که در این مقطع درگیر هستیم و دنبال می‌کنیم. به این معنا که برای به نتیجه رساندن طرح تحول سلامت، دولت دنبال این بود که همه صندوق‌های بیمه‌ای را تجمیع کند، منتها یکی از نگرانی‌هایی که وجود دارد، این است که تأمین اجتماعی خودش وابسته به یک مجموعهٔ ۳۵ یا ۴۰ میلیون نفری است و اگر بخواهد بدون کار کار‌شناسی، وارد این ماجرا شود، ممکن است خیلی از منابعش از دست برود.

موضوع دوم که باز به ماهیت کار ما ارتباط دارد، وضعیت نسبتاً نامناسب اقتصادی کشور است که هنوز هم ادامه دارد که بیشترین آسیب را به مجموعه‌های صنعتی و کارگری وارد می‌کند و نتیجهٔ این، فراگیر شدن اعتراض‌ها و مسایلی است که در حوزهٔ کارگری شاهدیم. امیدواریم در آینده‌ای که خیلی دور نباشد، این وضعیت به ثباتی برسد که مجموعه‌های کارگری بتوانند بدون دغدغه، بحث‌ها را پیش ببرند.

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: خیلی خوش آمدید. ما، شما را یک خبرگزاری خوبی در دورهٔ کارتان می‌شناسیم. افراط و تفریط ندارید و واقعیت‌ها را می‌نویسید.

بیشتر مخالفت‌ها با شما زمانی می‌شود که خاطره‌ای از دوران انقلاب یا پیش از انقلاب می‌گویید. جریان مقابل آن قدر که با مواضع شما پیش از انقلاب و دوران انقلاب مشکل دارد، گویا با مواضع کنونی شما مشکل ندارد. می‌خواهم بدانم که هدف از ذکر خاطرات گذشته، چقدر آگاهانه برای نشان دادن عقبهٔ سیاسی جریان تندرو است؟

جریان‌های تندرو ریشه در نهادهای قدرت دارند

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: بسم الله الرحمن الرحیم، در همه دوره‌های انقلاب تندروی داشتیم. در مجلس اول هم که مجلس انقلاب بود و حقیقتاً نیروهای جوان، متدین و انقلابی در میدان بودند، تندروی داشتیم و خیلی تصمیم‌ها گرفتیم که بعداً نیاز شد که تعدیل کردیم.

بعد از آن هم همیشه یک جریان تندرو بوده که گاهی وابسته به راست‌ها و گاهی وابسته به چپ‌ها بوده است. اما نهاد‌ها از تندروی‌ها دور بودند. تندروی‌های فعلی و جریان‌هایی که در دولت قبل به وجود آمدند، ریشه در نهادهای قدرت پیدا می‌کردند و از آن‌ها هم استفاده می‌کنند که تندروی‌های خیلی مزاحمی هستند.

صداوسیما تندروی‌ها را تشویق می‌کند

مثلاً یک عده در مجلس هستند که با استفاده از تریبون باز آنجا تندروی را اشاعه می‌دهند و متأسفانه بعضی از نهادهای کشور هم کم و بیش با آن‌ها همکاری می‌کنند. صداوسیما هم تندروی‌های آن‌ها را پخش می‌کند که تشویق می‌شوند. فکر می‌کنم تندروی الان قوی‌تر از سابق شده است. ولی اکثریت جامعه و مسئولان به‌‌ همان اعتدال رسیدند که این یک موفقیت تاریخی است. یعنی تاریخ و عملکرد‌ها، مردم، مخصوصاً جوان‌ها و تحصیل‌کرده‌ها را قانع می‌کند که راه درست اعتدال است.

تندروها اسلام را بدنام می‌کنند

منظورم از طرح این پرسش این بود که شما برای مقابله با این تندروی‌ها چه رویکردی را دارید؟ وقتی مسایل تاریخی را نقل می‌کنید، آیا در واقع می‌خواهید برای مقابله با این جریان کاری انجام ‌دهید؟

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: ما بیشتر به افکار عمومی می‌پردازیم. فعلاً قدرتی دست ما نیست و اگر هم بود، نمی‌شد با زور افراد را وادار به موضع‌گیری کرد. ما معتقد هستیم که اگر کسانی عقاید دیگری دارند، باید عقایدشان را بگویند. البته حد و حدودی دارد که قوهٔ قضائیه و مسئولان زیربط آن حدود را مشخص می‌کنند.

من بیشتر از این زاویه حرکت می‌کنم تا افکار عمومی را متوجه کنم که این شیوه‌ به نفع کشور، انقلاب و اسلام نیست و ما در سراسر دنیای اسلام و جهان از تندروی ضربه می‌خوریم. البته تندروی‌های داخل کشور با حرف، کلام، دعوا و اهانت است و می‌بینیم در خارج از کشور و در جهان اسلام تندروی‌ها به صورت کشتار وسیعی است که داعش، طالبان، بوکوحرام و القاعده و خیلی‌های دیگر که خیال می‌کنند اسلام ناب و خالص دارند، انجام می‌دهند و اسلام را هم بدنام می‌کنند.

تندروی در ایران در حد اظهارات است و خیلی عملیاتی نمی‌شود

تندروی چیز خطرناکی در زمان ماست. در ایران در حد اظهارات است و خیلی عملیاتی نمی‌شود، گاهی کارهای بدی می‌شود. اما عمدتاً عملیاتی نمی‌شود. در مجموع حربهٔ اساسی در همهٔ زندگی ما افکار عمومی است. چون مردم که قانع شوند، با نظام و مسئولان همکاری می‌کنند. در این اقیانوس  مردم ، چیزهای مضری هم که باشند، کنار گذاشته می‌شوند.

سوءاستفاده جناحی از تذکرهای رهبری سابقه دارد

یکی از مسایلی که در حال حاضر برای تندرو‌ها و جریان افراطی دست مایه‌ای شده، مسئله نفوذ است که از آن برای زدن به جریان رقیب استفاده می‌کنند. خود مسئله نفوذ و دغدغهٔ اصلی که نسبت به مسئله نفوذ وجود دارد، چیست؟ درباره سوءاستفاده‌هایی که از آن می‌شود، توضیح می‌فرمایید.

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: در همه تاریخ، بدون استثنا همه کشورهای مقتدر مایل هستند در کشورهای دیگر نفوذ پیدا کنند. در گذشته بیشتر دنبال این بودند که دولت‌های دست‌نشانده بیاورند که خیلی خطرناک بود. در خیلی از مقاطع تاریخ، دولتی در ایران بود که خودش را قدرقدرت مطلق، مثل رضاخان حساب می‌کرد، اما می‌دانستیم و بعد‌ها در اسناد تاریخی دیدیم چگونه او را آوردند و چگونه او را برداشتند! دولتی نبود که مردم به سراغش بروند یا مردم او را بردارند.

وقتی نقش دولتی تمام می‌شد، از خارج می‌آمدند و او را بر می‌داشتند. آن‌گونه که رضاخان را به جزیره‌ای آن طرف آفریقا بردند. الان و پس از پیروزی انقلاب این‌گونه چیز‌ها در ایران معنا پیدا نمی‌کند و این نفوذ‌ها زمینه‌ای ندارد. ولی دشمنان با نفوذ فرهنگی، نفوذ اطلاعاتی، نفوذ اقتصادی یا نفوذهای دیگر سعی می‌کنند کسانی را در سطوح مختلف تحت تأثیر قرار بدهند.

نباید شخصیت حقیقی و حقوقی رهبری را صرف بازی‌های سیاسی کنیم

ولی اگر ملت استقلال بخواهند، یعنی تصمیم گیری کشور، مال خودمان باشد و تمام راه‌ها و نفوذ بسته می‌شود که البته باید مواظب بود، چون شیوه‌های نفوذ با توجه به شرایط تغییر می‌یابد. اگر شخصیت‌های حقیقی و حقوقی خارج از ایران، در مسایلی دخالت کنند، این دیگر به این صورت متقابل است. ما باید از استقلال سیاسی‌ که به دست آوردیم، خیلی محفاظت کنیم. سوءاستفاده سیاسی و جناحی از تذکرات کلی رهبری هم بی‌سابقه نیست و همیشه بعضی از گروه‌های سیاسی چنین کارهایی می‌کنند که البته پسندیده نیست و نباید شخصیت حقیقی و حقوقی ایشان را صرف بازی‌های سیاسی کنیم.

جریان تندرو هرچه را دوست نداشته باشد، می‌گوید نفوذ است

منظور ما بیشتر درباره سوءاستفاده جریان تندرو از این مسئله است.

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: این همان مسئله‌ای بود که دکتر روحانی تذکر داد و گفت که رهبری اصلی را گفتند که هیچ کشوری مایل نیست دیگران در آن نفوذ کنند. این یک اصل درست است. ولی کسانی که از این مسئله سوء‌استفاده می‌کنند، در راستای اهداف ایشان نیست.

دامنه برخورد با مخالفان سیاسی را به کتاب‌ها و روزنامه‌ها هم گسترش دادند

الان جریان تندرو هر چه را که دوست نداشته باشد، می‌گوید: نفوذ است. حتی دامنه برخورد با مخالفان سیاسی خود را به کتاب‌ها و روزنامه‌ها هم گسترش دادند که یعنی همه این‌ها را باید صاف کرد. این حرف یعنی چه؟

تندروها اسم هر کار خود را مقابله با نفوذ می‌گذارند

یعنی تا اینجا هم پیش می‌روند و اسم هر کار خود را مقابله با نفوذ می‌گذارند. البته اهداف جناحی ما را از مصالح ملی دور کند که اگر قدرتی بتواند، از روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون هم استفاده می‌کند. الان ماهواره، اینترنت و این همه وسایل ارتباطی، با مطالبی که می‌گویند، خیلی بیشتر از روزنامه‌های خودمان تأثیر می‌گذارند. هر کسی که امکانات رسانه‌ای دارد، می‌تواند تأثیرگذار باشد. اما باید هوشیار باشیم و متقابلاً کارهای اقناعی برای رشد آگاهی مردم انجام دهیم.

کمیسیون تحقیق خبرگان بر نهادهای زیر نظر رهبری نظارت و گزارش آن را به رهبری می‌دهد

مقدمات انتخابات مجلس خبرگان آغاز شده است و مردم قرار است به کاندیداهای خود رای بدهند؛ مسئله‌ای که وجود دارد این است که جلسات مجلس خبرگان هیچ وقت علنی نشده و از محتوای جلسات این مجلس هیچ اطلاعی در دست نیست که تصمیم‌های آنها چگونه است. قرار است مردم به نماینده‌هایی رأی بدهند که اصلاً نمی‌دانند چگونه تصمیم‌گیری می‌کنند. آیا امکان دارد تغییری ایجاد شود و اطلاعی نسبت به ماهیت این مجلس به دست آید؟

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: قانون خبرگان با خودش است؛ یعنی تنها نهادی است که قوانین خودش را خودش وضع می‌کند و هیچکس نمی‌تواند به او فرمان بدهد. این خواست خودشان بوده و از اول که آمدند، گفتند که چون در اینجا مسئله رهبری است و مهم است، نباید همه حرف‌های جلسات به صورت علنی گفته شود و محرمانه کردند.

البته در مراسم افتتاح هر اجلاس دوره‌ای٬ خبرنگاران در حد سخنرانی رئیس می‌آیند و در آخر هم بیانیه‌ای می‌دهند که آن موقع هم خبرنگاران می‌آیند. معمولاً بین این دو فاصله‌ها سخنرانی‌هاست. در هر جلسه‌ای ۴ نفر و هر کدام به مدت یک ربع سخنرانی می‌کنند. ۱۶ تا ۱۷ سخنرانی است و حرف‌های دیگر داریم. برای دو موضوع هم مسئولان می‌آیند و سخنرانی می‌کنند. دو نفر از مسئولان را دعوت می‌کنند.

علتش این است که کار خاصی ندارند. اصل کار خبرگان تعیین رهبری است که انجام دادند. نظارت بر رهبری است که این کارِ کمیسیون تحقیق است که آنها هم نظارتشان را می‌کنند و نهادهای زیرنظر رهبری را بررسی می‌کنند و به رهبری گزارش می‌دهند. اگر هم لازم باشد که لازم هم است، در هر دوره‌ای کمیسیون‌ها گزارششان را به جلسه خبرگان می‌دهند. کار‌هایشان همین است.

حالا هر وقتی که بنا شد رهبری عوض شود یا نباشد و کس دیگری بیاید، دوباره باید کار عمده‌ای انجام دهند. البته دارند آماده می‌شوند و مطالعه می‌کنند و گروهی را گذاشتند که دارند افراد را بررسی می‌کنند تا آنهایی را که صلاحیت دارند که اگر بعداً حوادثی پیش آمد، بتوانند برای رأی‌گیری مطرح کنند. کار خبرگان عمدتاً همین است.

باید بر نهادهایی که زیرنظر رهبری هستند نظارت کنیم

البته از نظر من نباید این‌گونه باشد و در خبرگان هم گفتم که اگر بخواهیم وظیفه خود را به خوبی انجام بدهیم، همه کارهای کشور زیرنظر رهبری است و ما نباید از آنها غافل باشیم. رهبری قدرت مطلق کشور هستند، لذا ما باید لااقل نهادهایی را که زیرنظر رهبری هستند، و هر عیبی دارند، با رهبری مطرح و پیگیری کنیم که آن عیب برطرف شود و اگر حسنی هم دارند، آن حسن را بزرگ و تشویق کنیم. این کار تا به حال می‌شد، اما قوانینی را که خودمان گذراندیم، محدود است. در آینده خبرگان دیگری می‌آید که باید ببینیم چه کار می‌کند.

در قانون اساسی، رهبری را از اول شورایی نوشتند

بحث انتخاب شورایی رهبری و انتخاب فرد بسیار مطرح است که البته در دوره‌ای هم برای آن رای‌گیری شد٬ ابتدا در مورد نوع تصمیم‌گیری آن دوره توضیح می‌فرمایید؟

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: در قانون اساسی، رهبری را از اول شورایی نوشتند. وقتی که امام(ره) رحلت کردند و ما می‌خواستیم رهبری را انتخاب کنیم، قانون اساسی ما شورایی بود. آن موقع هنوز قانون اساسی را اصلاح نکرده بودیم.

خود امام جمله‌ای گفته بودند که سند شد. ایشان گفته بودند که شورایی خیلی جواب نمی‌دهد و من فکر می‌کنم که فرد بهتر و زود‌تر می‌تواند تصمیم بگیرد. این در حد صحبت بود و نه در دستور، چون اظهارنظری کرده بودند.

اعضای جامعه مدرسین قم آیت‌الله گلپایگانی را برای رهبری در نظر گرفته بودند

وقتی که بنا شد رهبر جدید انتخاب کنیم، شورا را درنظر گرفتیم و سه نفر را در نظر گرفتیم. یعنی آیات موسوی اردبیلی، مشکینی و خامنه‌ای را به عنوان شورا به جلسه پیشنهاد دادیم. منتها عده‌ای هم بودند که آیت‌الله گلپایگانی را در نظر گرفته بودند که اعضای جامعه مدرسین قم بودند.

آیت‌الله خامنه‌ای و من طرفدار رهبری شورایی بودیم

آن‌ها می‌گفتند: باید فرد باشد، چون امام اجازه دادند که فرد باشد. بحثی شروع شد و در این بحث هر کسی صحبت کرد که اکثر وقت جلسه ما را گرفت و خود آیت‌الله خامنه‌ای طرفدار شورا و عضو پیشنهادی ما هم بودند. صحبت بسیار مستدلی در طرفداری از شورایی کردند و گفتند که باید شورایی باشد.

بنا بود من هم صحبت کنم که نوبت نرسید و صحبت نکردم. نظر من هم شورایی بود. بعد از صحبت رأی‌گیری کردیم که ۳۵ نفر به شورا و ۴۵ نفر به فرد ‌دادند و فرد برنده شد. آنها آیت‌الله گلپایگانی را برای رهبری معرفی کردند و رأی گرفتیم که‌‌ همان ۱۴ نفر رأی دادند و انتخاب نشد.

ما آن موقع آیت‌الله خامنه‌ای را پیشنهاد دادیم، ایشان پشت تریبون رفتند و گفتند: من فرد را قبول ندارم، چرا مرا نامزد می‌کنید؟ قبول نمی‌کنم. من گفتم: نظر ما هم همین بود. ولی رأی‌گیری کردیم و الان قانون شد و اگر شما نباشید، فرد دیگری باید بیاید. ایشان جواب مرا ندادند و رفتند در جایشان نشستند.

پشیمان نیستیم

گفتیم که این سکوت را دلیل رضایت تلقی کنیم و برای ایشان رأی گرفتیم که رأی بالایی آوردند. بعداً که قانون اساسی را بازنگری کردیم، به جای شورا، فرد آوردیم. در‌‌ همان جلسه به آیت‌الله خامنه‌ای گفتم: نظر من هم شورایی بود، ولی وقتی خبرگان اینگونه تصویب کرد، تسلیم هستیم. البته الان پشیمان نیستیم، چون شاید اگر در آن موقع و در آن شرایط کشور، شورایی می‌گذاشتیم، مشکلاتی پیش می‌آمد. بالاخره تشخیص خبرگان این بود.

هر چه پیکره خبرگان، تنوع بیشتری داشته باشد، اعتبار رهبری بالاتر می‌رود

برای همراهی مردم در پذیرش تصمیم‌هایی که ممکن است خبرگان در آینده بگیرد نیازمند حضور نمایندگانی با دیدگاه‌ها و سلایق مختلف در مجلس خبرگان هستیم، ولی برخی تنگ‌نظری‌ها ممکن است مانع حضور همه سلایق بشود. آیا در این مورد راهکاری اندیشیده شده است و حضرتعالی در این خصوص توصیه ای دارید؟

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: رهبری مال همه٬ و پدر کل جامعه، یعنی مسلمان، غیرمسلمان، چپ و راست است و باید مرجعی که ایشان را تعیین می‌کند، متعلق به همه باشد و هر چه پیکره خبرگان، تنوع بیشتری داشته باشد، اعتبار رهبری بالاتر می‌رود. به نظرم باید اینگونه باشد و ممکن است کسانی هم نظر دیگری داشته باشند و بخواهند کارهای دیگر بکنند.

عده‌ای گفتند تایید صلاحیت مجلس خبرگان را به مراجع بدهید/ناچار به شورای نگهبان رسیدیم

البته خود خبرگان می‌تواند قوانین مربوط به انتخابات خود و ردّ صلاحیت‌ها و مرجعش را اصلاح کند. الان در خبرگان، نظرات و تصمیم ردّ و تأیید صلاحیت‌ها را به شورای نگهبان دادیم. البته آن موقع می‌خواستیم از خودمان بگذاریم که ‌گفتند از خودتان نمی‌شود و باید کسی از بیرون باشد که بعضی‌ها گفتند مراجع را بگذاریم. گفتیم که مراجع اجباری ندارند حرف کسی را بپذیرند و قبول نمی‌کنند و نمی‌خواهند دخالت کنند. راه‌های مختلفی را رفتیم و ناچار به شورای نگهبان رسیدیم. آن موقع تقریباً همه شورای نگهبان را قبول داشتند. اوایل بود که رأی دادند تا شورای نگهبان باشد.

از کسانی که در نظر دارم، حمایت می‌کنم

حضرتعالی در انتخابات برای حمایت از لیستی که یک‌جانبه نباشد و به صورت اعتدالی باشد٬ ورود می‌کنید؟

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: لیست نمی‌دهم. در هیچ انتخاباتی لیست ندادم. مگر زمانی که حزب داشتیم و حزب جمهوری لیست می‌داد و ما هم لیست می‌دادیم، چون ما جزو آن بودیم. الان لیست نمی‌دهیم. ولی از کسانی که نظر داریم، وقتی نامزد شدند و از فیلتر گذشتند، حمایت می‌کنیم.

مذاکره با آمریکا در این حد، با اذن رهبری شروع شده بود

اگر اجازه بدهید چند سؤال در مورد سیاست خارجی بپرسم؛ مذاکرات هسته‌ای آغاز شرایطی برای تعامل با کشورهای دنیا بود که بتوانیم تعامل سازنده‌ای با تمام کشورهای دنیا داشته باشیم. یکی از کشورهای دنیا، آمریکاست که در شرایط کنونی بحث مذاکره با آن مطرح شده است و برای اولین بار هم آقای ظریف با نماینده آن کشور دیدار و مذاکره کرد.

جدای از اینکه بحث پیاده‌روی با جان کری به بهانه‌ای برای تندروها تبدیل شد، می‌خواهم بدانم دستیابی به خود توافق برجام و مذاکرات هسته‌ای چقدر باب مذاکره با آمریکا را باز می‌کند؟ در شرایطی که یک پیاده‌روی ساده با جان‌کری یا دست دادن اتفاقی آقای ظریف با آقای اوباما، خیل تندرو‌ها را به صدا درمی‌آورد، آیا اساس امکان رابطه با آمریکا وجود دارد؟

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: آنچه که در حدّ کنونی با آمریکا انجام می‌شود، کاری است که قبلاً با اذن رهبری شروع شده بود. رهبری پنج، شش ماه قبل از دولت آقای روحانی، در مورد مذاکره با آمریکا و با میانجیگری سلطان قابوس در عمان، موافقت کرده‌ بودند و مذاکره هم شروع شده بود.

چند دوره هم در سطح کار‌شناسی مذاکره کردند که البته نتیجه‌ای نداد. بنابراین اصل مذاکره، به خصوص در مسایل هسته‌ای را رهبری هم تأکید کردند و مشکلی ندارد و داریم مذاکره می‌کنیم. در حواشی این، اتفاقات دیگری هم افتاد. مثلاً در قضیه سوریه اخیراً دو اجلاس در یمن برگزار شد و باز هم ادامه دارد، در آنجا هم مسئولان ما و هم مسئولان آمریکا حضور دارند و درباره همین مسئله صحبت می‌کنند. سابقه هم داشته است.

مثلاً در افغانستان بعد از جنگ طالبان، وقتی مسائل جدیدی پیش آمد، ما و آمریکا همکاری و مذاکره می‌کردیم. در عراق هم همین طور بود و مذاکره می‌کردیم. در هر دو جا مذاکرات ما مفید بود و توانستیم برای هر دو کشور قانون‌های اساسی خوبی بنویسیم و نظرات دو ملت افغانستان و عراق را در قانون اساسی تأمین کنیم. همین الان هم در حاشیه مذاکرات، اتفاقات دیگری می‌افتد.

اگر آمریکا خصومت‌های گذشته‌اش را جبران کند، می‌توانیم وارد مذاکره شویم

بالاخره انسان‌ها که دیوار نیستند، وقتی با هم می‌نشینید، حرف‌های دیگری هم می‌زنند. در یک جا هم به هم می‌رسند که به همدیگر دست می‌دهند. اینها بهانه‌گیری است و اگر بخواهیم بهانه بگیریم، از این بهانه‌ها خیلی فراوان است.

اما درباره رابطه با آمریکا، فکر می‌کنم هنوز‌‌ همان مطلبی که امام مطرح کردند، برقرار است؛ امام گفته بودند: اگر آمریکا آدم شود، با او همکاری و صحبت می‌کنیم. در مورد آدم شدن، یک بار از ایشان پرسیدیم و گفتند که بالاخره باید ارتباط مساوی داشته باشیم و اینطور نباشد که آمریکا بخواهد از ابرقدرتی خودش استفاده کند.

فکر می‌کنم که اگر روزی آمریکا دست از خصومت‌هایش بردارد و خصومت‌های گذشته‌اش را جبران کند، می‌توانیم وارد شویم. یک مقدار به آنها بستگی دارد که اگر آن مسئله حل شود، کسی مخالفتی ندارد که با آمریکا حرف بزنیم. با اسرائیل چون مشروع نیست، حرف نمی‌زنیم. اما آنها دولت مشروعی هستند و ملیت دارند.

تندرو‌ها موفق نمی‌شوند٬ فقط می‌توانند اذیت کنند

گرچه شما هنوز نگران آینده نظام هستید٬ خیلی‌ها دوست دارند شما را در عرصه سیاست بازنشسته ببینند و در حقیقت بخش عمده‌ای از هجمه‌هایی که برای اجبار شما به بازنشستگی وجود دارد، از طیف آقای مصباح و همفکران ایشان است. اگر این هجمه‌ها به شما و خانواده فشار بیاورد، آیا اجباراً از حوزه سیاست کناره‌گیری می‌کنید یا نه؟

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: تندرو‌ها هیچ‌وقت به آن صورت موفق نمی‌شوند و فقط می‌توانند اذیت کنند. اگر در این مورد انسان سعه‌صدر داشته باشد، این اعتراض‌ها چاشنی خوبی است و بد نیست یک عده‌ای هم انتقاد کنند. اگر ادب را مراعات کنند و منطقی حرف بزنند، اگرچه حرفشان درست هم نباشد، به نظرم خوب است.

تندروها در کشورهای دیگر٬ نزاکت دیپلماتیک دارند

شما هیچ جای دنیا را نمی‌بینید که حکومت مطلق باشد. همه نظام‌ها از این مخالفان دارند. در کجا سراغ دارید که مخالف نباشد. گاهی حزب‌های بزرگ و اصلاً دولت در سایه هستند که همین کار‌ها را می‌کنند. منتها یک مقدار نزاکت دیپلماتیک دارند.

بی‌ادبی فرهنگ جامعه را ضایع می‌کند

تندرو‌ها باید نزاکت را مراعات کنند و خوب کار کنند و به نظرم آن موقع می‌توانند مفید باشند. من در این حد مشکلی نمی‌بینم که باشند. بی‌ادبی فرهنگ جامعه را ضایع می‌کند و هم آثار بدی دارد و هم شخصیت نظام را پایین می‌آورد که این چیز‌ها خوب نیست.

فشار تندروها مانند سر و صدای کلاغ‌ها، تأثیری روی من ندارد

در مورد خودم، فشار این‌ها روی من هیچ تأثیر ندارد و مثل کلاغ‌هایی هستند که از روی درخت‌ها می‌پرند. برای من این‌گونه است و کاری با آن‌ها ندارم. من همیشه فشار داشتم. وقتی که انقلاب پیروز شد، منافقین سخت‌ترین دشمن بودند، چون پیش از پیروزی انقلاب که مرتد شدند، ما با آن‌ها مخالفت کردیم و همین طور ادامه داشت.

گفتم لااقل بگذارید ما باشیم تا اختلاف نظری در جامعه دیده شود

بعد هم تندروهای چپ بودند که در دوره من روزنامه داشتند و آن حرف‌ها را می‌زدند.‌‌ همان زمان، بعضی‌ها در دولت گلایه می‌کردند و می‌گفتند: این روزنامه سلام و این افراد و روحانیون این‌گونه اذیت می‌کنند، من گفتم: این‌ها جرأت نمی‌کنند به مجلس چیزی بگویند. چون تریبون مجلس به آن‌ها بد جواب می‌دهد. به قوه قضائیه هم نمی‌توانند چیزی بگویند. به رهبری هم نمی‌توانند چیزی بگویند. لااقل بگذارید ما باشیم و اختلاف نظری در جامعه دیده شود.

تا زنده‌ام برای اعتلای کشور و انقلاب تلاش خواهم کرد

از این حرف‌هایی که این‌ها می‌زدند، خوشم می‌آمد و گاهی هم جوابشان را می‌دادیم. الان هم تا زنده‌ام برای اعتلای کشور و انقلاب تلاش خواهم کرد.

دولت قبل برنامه٬ مجلس و مجمع را قبول نداشت

متأسفانه برنامه‌های توسعه در سال‌های گذشته آن‌طور که باید و شاید به اهداف، شاخص‌ها و چشم‌اندازهایی که مدنظر بوده، نرسیده است. با توجه به اینکه خود شما شخصیتی هستید که خیلی به این مسئله توجه دارید و دغدغه شما توسعه کشور در ابعاد مختلف است، چرا برنامه‌های توسعه‌ای در کشور ما به نتیجهٔ لازم و اهداف پیش‌بینی شده که از قبل دارد، نمی‌رسد؟

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: فکر می‌کنم اگر دولت و مجلس هماهنگی داشته باشند و نهاد‌ها هم اذیت نکنند، برنامه‌ها خیلی‌ راحت می‌توانند به نتیجه برسند. مثلاً در دولت سازندگی آنچه در برنامه‌هایمان داشتیم، به نتیجه رسید. البته در جاهای خیلی جلو و در جاهایی هم عقب بودیم، ولی ارزیابی کلی این بود که توانستیم به برنامه عمل کنیم. چون در اجرا مشکلی نداشتیم و اینکه کسی به صورت متمرکز مخالفت کند، نبود.

تصمیم‌ها در دولت گذشته انفرادی و شخصی گرفته می‌شد

بعضی‌ها نظراتی داشتند و می‌گفتند و برنامه‌های بعدی رعایت می‌شد. معمولاً دولت‌ها مشکلاتی داشتند و هماهنگی نبود. برنامهٔ آخری هم که این‌گونه شد و دو برنامهٔ چهارم و پنجم هم در شرایطی تدوین شده بودند که دولت وقت اصلاً برنامه را قبول نداشت. کارهای دولت‌ روزمره بود و تصمیم‌ها عمدتاً به صورت تقریباً انفرادی و شخصی گرفته می‌شد. {دولت} نه مجلس، نه مجمع و نه شورا را قبول داشت.

دولت قبل جمله تاریخی امام (ره)  را مقطعی می‌دانست

حتماً یادتان هست که بیش از ۵۰ شورای‌عالی و سازمان‌های تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر را یک‌شبه منحل کرده بودند که نمونه بارز آن سازمان برنامه و بودجه بود. درباره مجلس هم حتماً شنیدید که جمله تاریخی امام (ره) را مقطعی می‌دانست. خیلی چیز‌ها را قبول نداشت.

آنچه که الان به عنوان برنامه نوشتیم، سیاست‌های کلی است که برای رهبری فرستادیم و ایشان هم با یک تغییراتی تصویب کردند. البته دولت همهٔ این سیاست‌ها را قبول نداشت و می‌گفت زیادی است و چرا مجمع این همه سیاست می‌نویسد؟

دولت می‌گفت این‌ها سیاست‌های اجرایی است. لذا در تدوین سیاست‌های کلی برنامه خیلی همکاری نکرد و در یک مورد به خصوص دولت اعتراض داشت و هنوز هم دارد. بحث ۸ درصد رشد اقتصادی در طرح بود. در حالی که آن موقع که می‌نوشتیم، رشد ۳ درصد منفی بود. طبیعی بود و می‌دانست که امسال با این شرایط به ۸ درصد نمی‌رسیم و می‌گفت این تحمیل بر دولت است.

البته ما شاخص‌های سیاست‌ها را تعدیل کردیم. پیش‌نویس آن از دفتر رهبری آمده بود و ما در مجمع ۸ درصد را برای آخر برنامه آوردیم، نه اینکه در سال اول ۸ درصد باشد. این عملی است. اگر تحریم‌ها برطرف شود، جهشی خواهیم داشت و خیلی از مراکز تولیدی و صنعتی که تعطیل هستند، به راه می‌افتند و کارهای بزرگی می‌شود. این را واقع‌بینی می‌دانستیم. وقتی خدمت رهبری فرستادیم، دوباره به‌‌ همان ۸ درصد در هر سال برگشت. دولت می‌تواند بگوید نمی‌توانیم، اما چون رهبری خواستند، تلاشمان را می‌کنیم.

فکر می‌کنم همین الان هم اگر اذیت نکنند و برجام همین امسال اجرا شود، یکدفعه دولت می‌تواند جهشی در برنامه‌ها ایجاد کند. شاید دستگاه رهبری همین فکر را کردند که گفتند: در این جهت هستیم و باید از شرایط جدید استفاده کنیم. ممکن است دولت بعضی از موارد را - چون بعضی جا‌ها با دولت همکاری نمی‌کنند - قبول نداشته باشد. به هر حال الان سیاست‌های کلی برنامه تصویب شده است و باید قوانین در چارچوب آن نوشته و اجرا شود که البته باید ببینیم مجلس چه کار می‌کند.

عده‌ای مایل نیستند امتیاز مذاکرات٬ قبل از انتخابات به دست دولت باشد

با برجام سایه تهدید از سر کشور دور شد

عقب‌افتادگی دولت در هشت سال منتهی به سال ۹۲ در تمامی شاخص‌های توسعه‌ای، برکسی پوشیده نیست و شاید یکی از دلایل اقبال مردم به دولت آقای روحانی و دولت تدبیر و امید همین مسئله بود. با این حال عملکرد اقتصادی دولت نیز نشانه‌هایی از امید و رضایت را آنطور که انتظار می رفت ایجاد نکرده است.در حالی که با سرمایه‌ مردمی سال ۹۲ ٬ دولت می‌توانست بسیاری از عقب‌افتادگی‌ها و پسرفت‌های سالهای قبل را جبران کند٬ اما به دلیل اتخاذ برخی سیاست‌ها از سال ۹۲ تا ۹۴ کم کم دولت شکل انفعال به خود گرفت و از آن سو تحرک اجتماعی نیز در مردم به کمترین حد خود رسید. می‌خواستیم ارزیابی حضرت‌عالی را در مورد سیاست‌های دولت یازدهم در عرصهٔ اقتصادی داشته باشیم و اینکه دولت چگونه باید از ظرفیت اجتماعی سال ۹۲ بیشتر استفاده کند؟

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: برای انتقاد از یک شخص یا یک دولت٬ باید به همه جوانب توجه شود. اگر قرار باشد انتقاد از وضعیت باشد، خوب است نگاهی به اوضاع سابق هم بشود. مثلاً در بحث‌های مربوط به مذاکرات هسته‌ای، نباید فراموش کنیم که علاوه بر تحریم‌های روز افزون، سایه تهدید از سر کشور دور شد.

البته در این مورد من هم قبول دارم که دولت می‌توانست از پیش برای بعد از توافق برنامه‌های میان‌مدت داشته باشد. آنها فکر می‌کردند مذاکرات ۱+۵ زود‌تر از این به نتیجه می‌رسد٬ اما معطل شد. الان هم تلاش‌های زیادی هست که یک مقدار تأخیر بیاندازند تا انتخابات بگذرد.

تا برگزاری انتخابات اسفندماه٬ برای دولت مانع‌تراشی می‌کنند

یک عده مایل نیستند این امتیاز قبل از انتخابات به دست دولت باشد که در آرای مردم خیلی تأثیر دارد. عوامل مانع‌تراشی را هم می‌بینید که چگونه عمل می‌کنند! تلاش می‌کنند این کار تا اسفند نشود. از این چیز‌ها که بگذریم، فکر می‌کنم که اگر برجام در موقع زمان‌بندی خودش و پیش از سال جدید که نوبت بودجه و برنامه خواهد بود، اجرا شود، وضع دولت خیلی مناسب‌تر شود. چون ارتباطات ما با کشورهای دنیا قوی می‌شود و دادوستد‌ها بالا می‌رود. صادرات تقویت می‌شود. اشتغال‌زایی خیلی بالا می‌رود و همهٔ این اتفاقات می‌افتد.

دولت تا الان کارهای بزرگی کرده که یکی حل مسئله هسته‌ای بوده که یک پرونده چندساله را بست و توانست ارتباط ما را با دنیا بالا ببرد. دنیا هم حساب دیگری روی ما باز کرده و دولت در این قسمت حقیقتاً موفق بوده است.

دولت در مهار تورم لجام گسیخته سال ۹۲ موفق بود

در مهار تورم لجام گسیخته سال ۹۲ و پایین آوردن رشد آن موفق بوده است. رکود، یکی از بلایای اقتصادی ایران در سال‌های اخیر بود که شروع کردند تا آن را قبل از اجرای برنامه ششم به حداقل برسانند که الان کاری پیشنهاد می‌شد. البته من همیشه روی آن تأکید داشتم و می‌گفتم که می‌توانید برای احیای واحدهای تعطیل شده که معوقه دارند، با بانک‌ها تنظیم کنید که معوقات قسطی شود و تسهیلاتی به آن‌ها بدهید که کارشان را شروع کنند. تا الان این کار را به صورت فراگیر نکردند.

اخیراً استاندار همدان شجاعت کرد و با کارخانه‌ها و بانک‌ها مذاکره کرد و آن‌ها توانستند معوقات را قسط‌ بندی کنند و ۵ درصد را اول بدهند و دوباره از بانک‌ها تسهیلات بگیرند و پنج ساله هم بپردازند. الان که شروع کردند، خودشان چند روز قبل گفتند: ده هزار شغل از این ناحیه ایجاد شد و کارگرانی را که بیکار شده بودند، برگرداندیم و الان همه در حال کار هستند.

شما خبرگزاری مرتبط با کارگران هستید و می‌توانید این موضوع بررسی کنید. در کرمان هم یک مقدار زود‌تر همین کار را کرده بودند. اگر این کار‌ها را یک سال قبل شروع کرده بودند، الان همه کارخانه‌ها به راه می‌افتادند. خود دولت نقدینگی ندارد. ولی در بانک‌ها نقدینگی خیلی زیاد است.

کار‌شناسان پولی کشور می‌گویند که هشتصد هزار میلیارد تومان نقدینگی داریم. این پول که نمی‌تواند دست مردم باشد. در بانک‌ها هست و می‌توان برنامه‌ریزی کرد و کارهایی در جهت رونق اشتغال‌زایی انجام داد. من نا‌امید نیستم که اگر از برجام عبور کنیم، جهشی را در مسئله رکود داشته باشیم. البته اگر بخواهیم رکود را بشکنیم، باید در تورم صبر کنیم. الان تورم به حدی رسیده که می‌توان قبول کرد.

البته مردم فکر می‌کنند وقتی که می‌گوییم تورم پایین آمده است یعنی ارزان شده است، در صورتی که این‌گونه نیست و معنایش این است که مثل سال ۹۱ و ۹۲ همه چیز یعنی به سرعت گران نمی‌شود. الان جلوی جهش‌های تورمی گرفته شده است و امروز می‌گویند ۱۴ درصد تورم داریم. یعنی همین امسال هم مردم مجموعاً ۱۴ درصد گران‌تر می‌خرند.

فکر می‌کنم می‌توان برای دو سال آینده، امیدوار بود که دولت جلوی رکود را بگیرد که اگر با تورم گره خورد، خیلی برای اقتصاد و اشتغال خطرناک است. چون دولت کار‌های اساسی‌اش را در خارج انجام داده است. در کارهای فرهنگی هم فشار‌ها حتی از دورهٔ احمدی‌نژاد هم روی مردم زیاد‌تر شده است. منتها هنوز مردم امیدوار هستند.

خیلی لطف کردید و خیلی ممنون از فرصتی که گذاشتید و با حوصله به سؤالات همکاران ما پاسخ دادید.

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: شما سؤالات خوبی کردید و ما هم جواب دادیم.

خیلی متشکر و ممنون.