گفتگوی تفصیلی ایلنا با «یونس تراکمه»؛
خلاقیت تعطیل شدنی نیست
قطعآ سال ۹۲ بد‌تر از سال ۹۱ است، همانطور که ۹۱ بد‌تر از ۹۰ بود. تا جریان حذفی ادبیات وجود دارد این روند هم هست/ رویارویی با جریان‌های محدود كننده در ذات خلاقیت وجود دارد. نفس خلاقیت با هیچ محدودیتی سازگار نیست.
ایلنا: برای بررسی وضعیت ادبیات ایران در سال ۹۱، در آخرین روزهای همان سال گفتگوی مفصلی با یونس تراکمه داشتیم و سعی کردیم به ابعاد مختلف جریان ادبیات بپردازیم؛ ابعادی که بسیاری از آنها در سال گذشته خلاصه نشد و وارد مسائل تاریخی و ریشه‌های آن می‌شد.
مشروح این گفتگو را در زیر می‌خوانید:
* جناب تراکمه؛ یکی از مهم‌ترین اتفاقات حوزه‌ی کتاب و ادبیات در سال ۹۱، تغییر و تحول در معاونت فرهنگی وزارت ارشاد و جایگزینی آقای «اسماعیلی» به جای آقای «دری» بود. بعد از ورود آقای «محسن پرویز» در معاونت فرهنگی، به نظر رسید گره کوری در حوزه‌ی ادبیات ایجاد شده، اما با رفتن ایشان و آمدن آقای «دری»، خیلی‌ها از دوره‌ی آقای «پرویز» به عنوان دوره‌ی خوب حوزه‌ی ادبیات و نشر یاد کردند. با ورود آقای «اسماعیلی» ظاهرآ همان روند درحال پیگیری است. البته برخورد و رفتار ایشان کاملآ دوستانه است، اما درنهایت همان خروجی را دارد. باتوجه به این ۳ دوره، الان وضعیت ادبیات و نشر ما را چگونه می‌بینید؟
___ به نظر من نباید وارد این بازی اسامی شویم. یک استراتژی بر حوزة نشر، و ادبیات به‌‌طور كلی، در این چند سال اخیر حاكم است و هر کدام از این افراد، یا افراد دیگری هم که بیایند، درنهایت همان استراتژی را اجرایی می‌كنند. در این دو سه دهه‌ی اخیر تمام تلاش‌شان كنترل جریان ادبیات مستقل بود ولی چند سالی است كه استراتژی‌شان، حذف این ادبیات است. در تمام این سال‌ها، اگر کنترل می‌کردند و حذف نمی‌کردند، به این دلیل بود که آن طرف با تمام امکانات مالی و سخت افزاری و نرم افزاری دولتی، سعی كردند با تربیت نویسنده، جریان ادبی خاصی راه بیاندازند و ابتدا با ادبیات مستقل رقابت كنند ولی به‌تدریج و با اتكاء به امكاناتشان آن جریان ریشه‌دار خلاقه را از میدان به‌در كنند. بعد از مدتی كه مشخص شد نمی‌توانند رقابت کنند، و همان تیراژ ۵۰۰ نسخه‌ای یک کتاب یک نویسندهی مستقل هنوز هم مطرح‌تر از تیراژهای چند صد هزارتایی نویسنده‌های وابسته است، سیاست حذف را پیش گرفتند. بله، چند سالی هست كه در پی حذف این جریان ادبیات مستقل و خلاقه هستند. استراتژی آنها حذف تمام حرکت‌های مستقل و غیردولتی است؛ چه در عرصه‌ی جوایز ادبی و چه در عرصه‌ی نشر و هرکس هم كه بیاید همین را اجرا می‌کرد.
مثلآ در زمان آقای «پرویز»، برخورد ایشان با جوایز مستقل ادبی خیلی جالب بود. همواره می‌گفتند این جوایز منبع درآمد خود را مشخص کنند تا ما به آنها مجوز بدهیم. حداقل خود من در مورد جایزهی «گلشیری»، سه بار در روزنامه‌ها جواب ایشان را دادم و یک بار هم صراحتآ نوشتم که او حق دارد باور نکند که برگزاری این جایزه بودجه‌ی چندانی نمی‌خواهد؛ چون با هزینه‌های جوایز دولتی مقایسه می‌كند. وقتی سند هزینه‌های برگزاری یك جایزهی دولتی را می‌بیند و با ارقام چند صد میلیونی مواجه می‌شود، چطور می‌تواند باور كند كه یك جایزهی مستقل غیردولتی و مطرح با چند میلیون برگزار شود. می‌گفتیم در آن زمان که به ما سالن می‌دادید، هزینه‌ی كرایه‌ی سالن را داشتیم، که مبلغش مشخص بود چون به خود شما می‌دادیم، و پذیرایی ساده‌ی چای و شیرینی هم آنقدر کم بود که اگر حضار دیر می‌جنبیدند، به خیلی‌ها نمی‌رسید و مبلغ مشخص نقدی جوایز؛ که در جمع زیر ۱۰ میلیون تومان می‌شد. اما باز هم باور نمی‌کرد، یا قرار نبود كه باور كند و هر بار تأکید می‌کرد که این جوایز از جایی پول می‌گیرند و باید منابع مالی خود را افشا کنند. قرار نبود ایشان حرف این طرف را بپذیرد.
* یعنی معاونت‌های مختلف هیچ تفاوتی با هم نداشته‌اند؟
__ این‌ها همه در راستای مسیر اجرای یک برنامه‌ی راهبردی دولتی در برخورد با ادبیات مستقل هستند، تفاوت‌ها شاید در كیفیت اجرای این برنامه‌ی حذفی باشد.
* فکر می‌کنید ادبیات مستقل و منتقد کنونی در برابر ترکیبی با عنوان ادبیات ارزشی، چه اندازه باهم هم مسیر هستند و هریک تا چه حد می‌توانند دیگری را زیر سایه‌ی خود قرار دهند؟
___ باید کمی تاریخی به قضیه نگاه کنیم، ادبیات معاصر ما پیشینه‌ای تقریبآ ۱۰۰ ساله دارد و تا مقطع انقلاب و حتی تا دهه‌ی۶۰، یک جریان بود. وقتی می‌گوییم جریان، یعنی حركتی جاری و بدون انقطاع. این موضوع را چندین بار گفته‌ام؛ «صادق هدایت» به‌عنوان آغازگر داستان‌نویسی مدرن ایران زنده بود که «صادق چوبک» مطرح شد و در زمان حیات هرکدام از آن نویسنده‌ها، نویسنده‌های شاخص نسل بعد مطرح شدند. در شعر هم همینطور، «نیما» زنده است که «شاملو» مطرح می‌شود، «شاملو» زنده است که «فروغ» مطرح می‌شود و... یک حرکت درست و جریان‌وار وجود داشته که همه جای دنیا هم به همین ترتیب است، چون زنده است و جاری است، دچار رکود نمی‌شود و هر نسل آدم‌های بزرگ و مطرح خود را پیدا می‌کند. از دهه‌ی ۶۰ به بعد، با کنترل کردن از یک طرف و ایجاد جریان‌های خودی، سعی در ایجاد نوع جدید ادبیات شروع می‌شود. از مدارس هم شروع كردند. هرکس انشای خوبی می‌نوشت را شناسایی كردند و مراكزی هم ایجاد كردند تا آنها را از همان سنین پایین تربیت كنند و به نویسندهی به‌اصطلاح ارزشی تبدیلش كنند. در همان سال‌ها و در زمانی که کاغذ گیر نمی‌آمد، کتاب‌های این دست نویسنده‌ها با تیراژهای وسیع چاپ و منتشر می‌شد. با همه‌ی امکانات از این به‌اصطلاح جریان حمایت می‌شد، با این تصور که به تدریج این طرف، جریان مستقل ادبیات، حذف می‌شود و طرف دیگر به طور طبیعی جایگزین می‌شود. الان می‌بینیم كه با همه‌ی آن محدودیت‌ها این اتفاق نیفتاده است.
مشابه همین سیاست‌ها قبلاً در «چک و اسلواکی» و «شوروی» و كلاً بلوك شرق سابق اجرا شد كه ماحصلش را هم دیدیم. در آن دوران و در آن كشورها هم نهادهای دولتی با بودجه‌ی مصوب و اعضای رسمی اقدام به تولید آثار ادبی می‌کردند، و آثار آنها در تیراژهای وسیع چاپ می‌شد و توسط همان نهادها به زبان‌های دیگر هم ترجمه و منتشر می‌شد. اما در همان دوران و همان كشورها، نویسنده‌ها و شاعرانی هم بودند كه فارغ از باید و نبایدهای حكومتی اقدام به خلق آثار اصیل ادبی كردند و آثارشان را به صورت دست‌نویس به مخاطبان‌شان رساندند؛ یعنی همان «سامیزدات»ی كه حالا دیگر همه مختصاتش را می‌شناسند. مثل الان هم نبود که پرینت باشد و اینترنتی وجود داشته باشد و... «کلیما» به خوبی آن دوران را تصویر کرده و چقدر آشناست حالا برای ما تصویری كه او از «چك و اسلواكی» در آن سال‌ها ارائه می‌دهد. خب، آن دوران گذشته اما الان شاخصه‌ی ادبیات «چک و اسلواکی» کیست؟ همان «کوندرا» و «ایوان کلیما» و دیگرانی هستند که نمی‌توانستند آثار خود را در آن روزگار منتشر کنند. شاخصه‌ی شصت و چند سال حکومت شوروی، آن نویسندهی حزبی است یا «آناخماتوا» و «پاسترناک» و «بولگاکف»؟ آن همه هزینه در آن دوره‌ها شد و نویسنده‌ها با تیراژهای میلیونی و حق التألیف‌های بسیار زیاد و توزیع و پخش کتاب‌هایی که به خوبی انجام می‌شد، به کجا رسیدند؟ درنهایت همان تعداد نسخه‌های دست‌نویس میراث ادبیات آن دوران شوروی شد. این نکته به خوبی فهمیده شده که آن نویسندگان وابسته به حكومت‌ها، میراث ادبیات هیچ جایی نیستند. در چنین شرایطی همان کتابی که با مکافات در ۵۰۰ نسخه منتشر می‌شود، میراث ادبیات است. من مطلبی نوشتم که منتشر هم شده و در آن اشاره کردم که راه ماندگاری ادبیات ما در این اوضاع و احوال، توزیع آثار، بدون چاپ رسمی، و در تیراژهای چند ده تایی است. حتی اینترنت هم نه، اینترنت قدم بعدی است. ما در ایران هستیم و باید آثارمان در اینجا متولد شود و بعد وارد دنیای مجازی شود، حتی در ۲۰ نسخه هم كه شده باید این تولد صورت بگیرد. باید کپی کرد و به چند نفر داد که مطالعه کنند و با آنها جلسه گذاشت، چون نویسنده، مخاطبی می‌خواهد که با او چشم در چشم شود و حرف بزند و حرف‌ها مخاطبانش را بشنود. ما به این زنده هستیم و همین حرکت‌ها می‌ماند، نه تیراژهای میلیونی.
* معتقد هستید ادبیات مستقل و ادبیات وابسته كه از آن به ارزشی یاد می‌شود، نمی‌توانند درکنار هم کار را ادامه دهند؟
___ اصلآ مستقل و ارزشی یعنی چه؟ ادبیات، ادبیات است. وقتی می‌گوییم ادبیات مستقل به این معنی نیست که ضد خدا و دین باشد. یک هنرمند با فکر خود کار می‌کند و نمی‌توان برای او تعیین کرد در باره‌ی چه موضوعی بنویسد.
* با این اوصاف می‌توان نهادهای ادبی دولتی که شکل گرفته را مثبت قلمداد کرد؟ مثلآ بنیاد ادبیات داستانی، حوزه‌ی هنری و...
___ اصلآ روی این‌ها نمی‌توان حساب کرد، چون تعریف خاصی دارند. یک نفر باید مسیر زیادی را طی کند تا در این نهادها پذیرفته شود. شما به عنوان یك كارمند ساده هم كه می‌خواهید در یك نهاد دولتی استخدام بشوید باید «گزینش» شوید، گزینش‌های عقیدتی و سیاسی. معلوم است كه این نهادها از چه كسانی حمایت می‌كنند.
* معتقدید ادبیات مستقل ما امروز دوره‌ی زیرزمینی خود را شروع کرده است؟
___ باید شروع کند. تنها راه بقای این ادبیات همین است. ما الان با مخاطب و تولیدکننده جوان روبرو هستیم. ما درحال حرکت هستیم و خیلی هم طبیعی است. در دو دهه‌ی ۶۰ و ۷۰ تقریبآ کسی را نداریم؛ یا رفتند و یا ماندند ولی... (منظورم از نسل نویسندگان این دو دهه است). كسانی چون دولت‌آبادی و گلشیری و احمد محمود و درویشیان و... این‌ها میراث‌های ادبیات معاصر هستند؛ میراث‌هایی كه در ادامه باید به نسل‌ها بعد سپرده شوند. موزه‌ها محل حفظ و نگهداری میراث‌های بازمانده از جریان‌هایی است كه ادامه پیدا نكرده و در حقیقت تمام شده و به تاریخ پیوسته‌اند. اما دیدیم كه جریان‌های خلاقه با همه‌ی گیر و بندهایی كه بر سر راهش ایجاد كردند هنوز نمرده و دارد تلاش می‌كند راهی برای خود پیدا كند. مملکت درحال جوان شدن است و خیل جوان‌ها از اوایل دهه‌ی ۸۰، مثل هر حوزه‌ی دیگر، در ادبیات هم سرازیر شده است و البته تبعات خودش را هم دارد. در این خیل جوان‌ها، آدم مدعی بی‌سواد هم هست، اما ادبیات نمی‌میرد. نمی‌دانم آدم بزرگ این نسل کیست، کارش چاپ شده یا نه؟ این جوان‌ها مخاطبان و تولیدکنندگان ادبیات مستقل ما در آینده هستند، در آینده هم نه، همین الان هم هستند. ادبیات نمرده و نمی‌میرد، می‌خواهند پنهانش کنند، اما از زیر برای خود راه باز کرده است. شاید از بحث ما خارج باشد، اما در سینما و موسیقی و... هم به همین صورت است. کارگردان جوان ما با این تجهیزات مختصر و حداقل امکانات، یک شاهکار خلق می‌کند. صدای این‌ها درمی‌آید و نمی‌توان آن را ندیده گرفت.
* به نظر شما هنر در این دوره، چه سینما و موسیقی و تجسمی یا ادبیات درصورت داشت وجه انتقادی، رشد خود را به صورت زیرزمینی ادامه می‌دهد؟
___ نه اینکه زیرزمینی به عنوان یک حرکت سیاسی، اما اینکه امکان حضور به ادبیات مستقل داده نشده، به معنای توقفش نیست و به حرکت خود ادامه می‌دهد. خلاقیت نمی‌میرد و حذف شدنی نیست. تاریخ معاصر جهان این را به ما می‌گوید و خیلی چیز پیچیده‌ای هم نیست. هر وقت که از هنر و ادبیات به عنوان وسیله استفاده شود، کار خراب می‌شود و به جایی نمی‌رسد.
* امروز که بین نسل فعلی ادبیات ما با نسل‌های قبلی یک خلاء ایجاد شده تا چه حد می‌توان به نسلی که پشتوانه نداشته؛ امیدوار بود؟ این نسل براساس چه چیزی باید جلو برود؟
___ بله، پشت سر این نسل یک حفره وجود دارد. جوان‌های الان ما پشتی ندارند. باید این حفره به نوعی پر شود و این مسئله زحمت جوان‌ها را زیاد کرده است. آنهایی كه بفهمند، با هر جان كندنی هست این خلاء را پر می‌کنند و در این شکی نیست و این پیوند بین نسل فعلی و نسل‌های قبلی برقرار می‌شود و باید بشود و اگر نشود مرده است؛ مگر می‌شود تا مقطعی هنر و ادبیات جریان داشته باشد و بعد همه چیز متوقف شود و از صفر شروع شود. همه میراث داریم و باید ادامه بدهیم این جریان را.
* این نوع ادبیات با توجه به اینکه نوع مخاطبانش شناسایی نشده هستند و نوع عرضه‌ی نامشخصی هم دارد، چطور نقد می‌شود و چگونه سره از ناسره مشخص می‌شود؟
___ مگر آنهایی که رسمی تولید انبوه می‌شوند و جوایز ۱۱۰ سکه‌ای می‌گیرند و تیراژهای چند صد هزار تایی دارند چه می‌کنند و چه می‌شوند؟ ادبیات در خودش نقد می‌شود. مثالی می‌زنم، یکی از کارگردانان تئا‌تر، نمایشی داشت که وزارت ارشاد به آن مجوز اجرا نمی‌داد. همه چیز آماده بود. كارگردان وقتی دید که مجوز نمی‌دهند به هر خانه‌ای می‌رفت و می‌دید که می‌تواند 3۰-20 نفر را جمع کند، نمایشش را همان جا اجرا می‌کرد، به این ترتیب کارش نقد می‌شد، منتقل می‌شد. این همان حرکتی است که «کلیما» و «آناخماتوا» و دیگران در آن دوران در ادبیات انجام دادند. آنها یک رمان ۳۰۰ صفحه‌ای را دستی می‌نوشتند و توزیع می‌کردند و خوانده و نقد می‌شدند و همین مسئله جریان را پیش می‌برد. این حرکت تعطیلی بردار نیست. در زمان مشروطه یکی از شعارهای مشروطه‌خواهان این بود که «اساس مشروطه تعطیل بردار نیست» و این شعار را می‌توان به این صورت تغبیر داد که «اساس خلاقیت تعطیل بردار نیست».
* موضوعی که خود شما به آن اشاره کردید این است که ادبیات نمی‌تواند وسیله قرار بگیرد. اما چیزی که در تعبیر گفتمان سیاسی در برخورد با بسیاری از نویسنده‌ها و ناشران با آن آشنا شده‌ایم، این است که هنر باید هدف داشته باشد و ابزاری برای رویارویی با جریان محدود کننده آن هدف باشد. بنابراین ادبیات یا هنر وسیله‌ی طرف مقابل قرار هم می‌گیرد که با گفته اول شما منافات دارد.
___ هر دوی این‌ها شکست خورده‌اند. کدام نگاه ابزاری در خلاقیت توانسته موفق باشد؟ هر جریان ایدئولوژیك برای حاکم شدن نیاز به ابزار دارد و از مهارت‌های هنری به‌عنوان ابزار استفاده می‌كند. این را هم در نظر داشته باشیم كه رویارویی با جریان‌های محدود كننده در ذات خلاقیت وجود دارد. نفس خلاقیت با هیچ محدودیتی سازگار نیست.
* فقط در بعد دولتی نه، منظور من در سوی مقابل هم هست.
___ این سو و آن سو ندارد. وقتی به مطبوعات ادبی دهه‌های 40 و 50 نگاه می‌کنید اسامی زیادی می‌بینید که نگاهی ابزاری به هنر و ادبیات داشتند. نگاه ابزاری تاریخ مصرف دارد، برای یک کار خاصی مهارتی در هنر را وسیله قرار می‌دهید و بعد از اینکه آن دوران گذشت، تمام آثار آن دوره هم فراموش می‌شود. این نیست که در خدمت جریان باخدایی یا بی‌خدایی باشد. هنر خلاقه یعنی شکل دادن به بی‌شکلی‌های درون انسان، انسانی كه عاشق می‌شود، شكست می‌خورد، در جامعه‌ی عصر و زمانه‌ی خود زندگی می‌كند و درگیر همه‌ی مسائل جامعه‌اش می‌شود. هر هنرمندی می‌خواهد به آن بی‌شکل ناشناخته شکل دهد، چون تا زمانی که بی‌شکل است، ترسناک هم هست. این تعریف خیلی ساده‌ای بود. شما ممکن است نقاش خوبی باشید و از یکی از مهارت‌هایتان هم استفاده کنید و پوستری برای فلان حزب و فلان گروه هم طراحی کنید اما شاهکار ماندگار نخواهد بود.
* با این نگاه، اگر تیراژ کتاب به ۵۰ نسخه هم برسد، نباید نگران بود، چون قرار است ادبیات و هنر راه خود را پیدا کند.
___ نه به این معنی نیست، منظور این است که در شرایط سخت هم این جریان ادامه می‌یابد و متوقف نمی‌شود. شما اگر صاحب قدرت باشید می‌توانید قلم نویسنده را بشکنید، اما نمی‌توانید جلوی کار او را بگیرید. بله، این شرایط کار را سخت می‌کند، عقب می‌اندازد، کند می‌کند. در همان دوران شصت و چند ساله‌ی حاكم بر بلوك شرق، چون آن محدودیت‌ها وجود داشت تعداد کمی نویسنده پیدا شدند. در صورتی که اگر حرکت طبیعی بود مطمئنآ بسیار بیشتر از این‌ها می‌شد. در روسیه‌ی قبل از این اتفاقات، حرکت عظیم و انبوه هنرمندان، داستان‌نویسان و شاعران را ببینید منظور این است که ادبیات و هنر در آن دوران در شوروی نمرد، اما در طول آن شش هفت دهه در همین كشور چند نویسندهی بزرگ به وجود آمد؟ این اجحاف است. آن حرکت عظیمی که نویسنده‌های روس راه انداختند و ادبیات جهان را متحول کردند به کجا رسید؟ در این مواقع تلاش برای تنازع بقاء است. تلاش برای اینكه نگذارند این شمع خاموش شود. مثلاً در این سال‌های اخیر سعی شده با هر بدبختی كه هست جایزهی گلشیری برگزار شود؛ ولی آیا این جایزه توانسته در این مدت به اهداف خود حتی نزدیك شود؟ اینکه 4۰-30 نفر را که به نحوی به این قضیه ارتباط مستقیم دارند دستچین کنید و در خانه‌ای زیر سقفی جمع كنید، فقط به این دلیل است که جایزه‌ای برگزار شود، برای اینکه خاموش نشود این كورسویی كه مانده است، تعطیل نشود، چون تعطیل کردن نیاز به روشن کردن مجدد دارد که هزینه و سختی بسیاری دارد. باید یادتان باشد که تا همین چند سال پیش پائیز و به خصوص آذرماه، تقریبآ جشن داستان در تهران برپا می‌شد؛ این هفته فلان جایزه بود، هفته‌ی بعد مراسم دیگری بود و همه‌ی علاقه‌مندان در فرهنگسرا و فضای عمومی جمع می‌شدند و نوعی فستیوال بود و همه همدیگر را می‌دیدند و بحث می‌شد و... بخشی از رسالت جایزه‌ها در اجرای همین مراسم است، در نفس به نفس شدن با مخاطب و مردم است.
* فکر می‌کنید مشکل دولت با ادبیات مستقل چیست یعنی سر چه چیزی با ادبیات مستقل دعواست؟
___ آنها برای خود برنامه دارند، برای خودشان از ادبیات تعریف دارند، یک حقانیتی برای خود می‌بینند و افراد معتمد خود را می‌خواهند.
* وقتی تیراژ آثار آنقدر کم است، وقتی میزان مطالعه در کشور به این میزان پائین است، یک تیراژ نهایتآ ۱۰۰۰ تایی از یک کتاب چه موجی ایجاد می‌کند؟ ضمن اینکه همین کتاب‌ها هم مخالفتی با جریان دولت ندارد.
___ مسئله نگاه سیاسی نیست، این نیست که الزامآ تمام کتاب‌هایی که مجوز نمی‌گیرند نگاه سیاسی دارند. نگاه، نگاه ریشه‌ای است. در چنین وضعیتی، هر حركتی كه در راستای توجیه سیاست‌های دولتی باشد مورد توجه است. مشکل با ادبیات مستقل همین است، چون فكر می‌كند هر حرکتی که در خدمت او نباشد، ایجاد مشکل می‌کند. با همین تیراژ ۵۰۰ تایی هم مشکل دارند و می‌دانند کاربرد همین ۵۰۰ نسخه از تیراژ ۵۰۰ هزارتایی کتاب‌های نویسنده‌های خودی بیشتر است. اگر دولتی برای کار فرهنگی ارزش قائل باشد، اولین جایی که سوبسید می‌پردازد بخش فرهنگ است، چون خوراک ذهن و انسان‌ساز است. الان می‌بینیم كه مشكلات چاپ و نشر آثار ادبی فقط گیر دادن‌های سانسور نیست، تنگناهای مالی هم قوزبالاقوز شده است. کتابی با هزاران مکافات از ارشاد مجوز گرفته، ناشر آن را پس می‌دهد، چون پول ندارد. با این اوضاع اقتصادی کتاب نیاز به سرمایه‌ی کلانی دارد تا چاپ و منتشر شود.البته برای ناشران خصوصی و نه برای تشكیلات عریض و طویل ناشران دولتی.
* می‌خواهم نقدی صاف و پوست کنده از خودمان داشته باشیم. ما با نویسندگان مستقل که صحبت می‌کنیم، اغلب ادبیات دولتی و ارزشی را زیر سوال می‌برند. از طرف دیگر نویسندگان ارزشی هم نویسندگان مستقل را زیر سوال می‌برند. خود شما به عنوان یک نویسنده، چقدر آثار نویسندگان ارزشی را خوانده‌اید تا این تشخیص خود را منصفانه بدانید؟ واقعآ نگاه ما به دلیل بودن ریشه‌ی این‌ها در دل دولت است یا آثار آنها را خوانده‌ایم و معتقدیم فاقد ارزش است.
___ این كار منتقدین است كه فارغ از هر نوع دسته‌بندی‌ای به نقد و تحلیل آثار بپردازند. در اینجا صحبت ما در حول و حوش بررسی شرایط سختی است كه برای ادبیات مستقل ایجاد كرده‌اند. و اینكه ادبیات فرمایشی و به اصطلاح دستوری چه نسبتی می‌تواند داشته باشد با ادبیات خلاقه. البته اینطور هم نیست كه تمام آثار ادبیات مستقل ماندگار باشند. در یك جریان طبیعی و خلاقه هم نویسنده و آثار خوب هست و هم نویسنده و آثار بد؛ حتی ممكن است كسی یا كسانی با روابطی چند صباحی هم خود را مطرح كنند اما هیچكس نمی‌تواند كلاه سر قاضی زمانه بگذارد، كه بی‌رحم و بی‌گذشت در راه است. اهمیت آثار هنری را مخاطبانی كه ضرورت وجود و حضور هنر را در زندگی خود عمیقاً حس می‌كنند، درك می‌كنند. این‌گونه مخاطبان هستند كه، فارغ از كمیت‌شان، اعتبار می‌دهند به این آثار.
* خیلی‌ها مثلآ با یک فیلم سینمایی که دیده نشده، صرفآ به این دلیل که تولید دولت است مشکل دارند و معتقدند فیلم دیگری را چون قشر مستقل مخالف دولت ساخته، حتمآ باید دید و فیلم خوبی است. اما اول باید آن فیلم را دید و بعد نقد کرد. در مورد ادبیات هم به نظرم بخش مستقل نه ادبیات آن طرف را می‌خوانند و نه آن را بررسی می‌کنند، چطور به آن انتقاد می‌کنند؟
___ هیچ کس از اول اقدام به خط کشی نمی‌کند، بعد از بررسی نمونه‌های مختلف به یک تصمیم و نظر درباره‌ی آثار مشابه می‌رسند. قبلاً هم گفتم كه در قالب‌ها و چارچوب‌های از پیش تعیین شده نمی‌توان آثار مهمی خلق كرد. مخاطب ممكن است در همان لحظه‌ی اول دیدن فیلم «ده نمكی» به بامزگی‌های «اکبر عبدی» بخندد، اما وقتی از سینما بیرون می‌آید متوجه می‌شود که زیر پوشش مهارت این بازیگر چه كلاهی سرش رفته است و به جایی رفته که اصلآ نمی‌خواسته برود. نمی‌شود برای جواب این سوال، به صورت مدام هر کتاب سخیفی را خواند و هر فیلم سخیفی را دید. کار درست و خلاق اعتبار خود را از خود کار می‌گیرد، نه از خدمت به یک شخص و عقیده که آن وقت که طرف از قدرت کنار رفت مجبور شوند به شخص دیگری آویزان شوند
* تصور می‌کنید این کاهش بزرگ در انتشار آثار و معرفی شاعر و نویسنده به نسل‌های آینده، آیا چشم انداز مثبتی پیش روی ادبیات سال آینده باقی می‌گذارد؟
___ در چشم انداز، قطعآ سال ۹۲ بد‌تر از سال ۹۱ است، همانطور که ۹۱ بد‌تر از ۹۰ بود. تا این جریان حذفی وجود دارد این روند هم هست. من نمی‌خواهم خودم را گول بزنم، اما همین جوان‌ها کار خود را می‌کنند. هنر یک ضرورت است و خلق آثار هم پاسخ‌گویی به آن ضرورت. این شرایط در قرن ۲۱ برای یک جوانی که می‌خواهد کار خودش را انجام دهد واقعآ غیرانسانی است.
* در عرصه‌ی ارائه و بروز تا چه اندازه می‌توانیم به فضای مجازی امیدوار باشیم؟ آیا این فضا می‌تواند بستری باشد که از دل آن یک جریان پویای ادبی خارج شود؟
___ این‌ها امکانات است. این راه حل تحلیلی نیست و شاید راه حسی من باشد، اما ترجیح می‌دهم اگر قرار است کتابی از من عرضه شود، اول به صورت غیرمجازی و فیزیکی متولد شود و مثلآ ۲۰ نسخه از آن را پرینت بگیرم و بگویم این کتاب من است و در دنیای حقیقی و در اینجا متولد شده است. قدم بعدی می‌تواند در دنیای مجازی ادامه یابد. تولد اثر در دنیای مجازی در واقع تولد در یک جهان بی‌مرز است.
* یعنی صرف نظر از مناسبات مالی (که یک اثر چاپ شود و فروخته شود) می‌توان به فضای مجازی به چشم یک عرصه‌ی موازی نگاه کرد که در وضعیت فعلی جایگزین شود؟
___ بله، باید از این عرصه به‌عنوان یک امكان جدی و حرفه‌ای استفاده کرد.
* در این فضای موجود، چرا ادبیات مهاجرت ما در خارج از کشور رشدی نکرد و پشتوانه نشد؟
___ این مسئله در جامعه‌شناسی هنر مورد بحث است و این حرف مطرح می‌شود که مهاجرت همیشه باعث رشد می‌شود. در این باره فراوان بحث شده است که وقتی فرهنگی همجوار می‌شود با فرهنگ دیگری، حاصلش شکوفایی بیشتر است. نمونه‌های بسیار زیادی از این موضوع را دیده‌ایم؛ «ناباکوف»، «جوزف کنراد» و خیلی‌های دیگر بودند که با مهاجرتشان قدرتمندتر شدند. اما چرا این اتفاق برای ما رخ نداد؟ در حالی كه وقتی انقلاب شد، بسیاری از افراد شاخص فرهنگی ما مهاجرت کردند. این سوال همواره برای من وجود داشت که چرا این مهاجران در کشور‌های محل سكونت‌شان مطرح نشدند؟ این را از یک دوست شاعر که خارج از کشور است پرسیدم. او گفت ما ۳۰ سال چمدان‌هایمان را باز نكردیم به این امید كه هر لحظه ممكن است برگردیم؛ و نپذیرفتیم که از فرهنگی آمده‌ایم و باید با فرهنگ كشور محل اقامت‌مان ارتباط برقرار کنیم. ما ۳۰ سال موقت زندگی کردیم. اما فکر نمی‌کنم نسل های بعدی آنها هم اینطور فكر كنند.
* شاید بخشی از دلیل این مسئله این است که زبان ادبیات ما جهانی نشده و هنوز هم بزرگان ادبیات ما در عرصه‌ی ادبیات داخلی و به زبان خود ما می‌نویسند.
___ بله، زبان که خیلی موثر است و نمونه این مسئله حضور موفق نویسنده‌های هندی در انگلستان است. به همین دلیل می‌گویم شاید نسل‌های بعد این مهاجران موفق‌تر باشند. همه‌ی این‌ها شاخه‌های یک درخت تنومندی هستند که ته کار باید نشان بدهند هنوز ریشه در آب است.
گفتگو از: زهرا حاج محمدی، احسان رنجبران
