در گفت‌وگو با یک نویسنده مهاجر مطرح شد؛
وزارت ارشاد اسلامی به رونق ادبیات بازاری کمک کرده‌است/داستان صلح را باید از تحقیر آغاز کرد
حسین نوش‌آذر می‌گوید: کدام اثری را در ادبیات معاصر ایران سراغ دارید که بتواند با «در جبهه غرب خبری نیست» اریش ماریا رمارک پهلو بزند؟ «سر پیچی از پیچ‌های هزار چم» محمد بکایی مجموعه داستان قابل تأمل و بسیار متفاوتی‌ست اما کافی نیست. ادبیات صلح از دل شکست‌های بسیار بزرگ در جنگ‌ها بیرون می‌آید.
به گزارش خبرنگار ایلنا، موضع‌گیری ادبیات جهان نسبت به مسأله صلح چگونه بوده است؟ نویسندگان اروپایی که خود درگیر جنگ‌جهانی دوم بوده‌اند در داستان‌هایشان چگونه به صلح پرداخته‌اند؟ اصولا ادبیات و تاریخ چه ارتباطی می‌توانند با هم داشته باشند؟ و آیا ارتباط ادبیات و تاریخ در ایران با نمونه‌‌های مشابه جهانی متفاوت است؟ چه تعریفی می‌توانیم از ادبیات مهاجرت داشته باشیم و ادبیات مهاجرت ما در کدام حوزه‌ها موفقیت بیشتری کسب کرده است؟
حسین نوش‌آذر (نویسنده ایرانی مقیم فرانسه) در گفتگو با خبرگزاری کار ایران (ایلنا) به این سوالات پاسخ داده است. مشروح این گفتگو را در ذیل می‌خوانید:
برای شروع نظر شما را درباره موضع‌گیری ادبیات جهان نسبت به مسأله صلح و انسان‌دوستی آن هم در یک وضعیت تاریخی می‌پرسیم. فکر می‌کنید این مقوله تا چه حد جزو اولویت‌های ادبیات جهان بوده است؟
موضوع ادبیات، اصولاً انسان است. حتی آنها که خواسته‌اند جهان را از زاویه اشیاء نشان دهند، باز از یک زاویه دید انسانی به جهان نگاه کردهاند. توجه داشته باشیم که علاقه به انسان الزاماً به معنای علاقه به زندگی نیست. ممکن است نویسنده‌ای نتواند ضعف و ناتوانی و فترت انسان را تحمل کند. آن‌گاه به ورطه بیزاری از زندگی و بیزاری از انسان و درماندگی و بدبختی‌هایش می‌افتد. کنوت هامسون در رمان «گرسنگی» (به ترجمه غلامعلی سیار ۱۳۳۵) چنین نویسنده‌ای‌ست. در هر حال اما «انسان» - دوستی با او یا بیزاری از او - مهم‌ترین دغدغه ادبیات و سنگ اول این بناست. مشکل به نظرم، امروزه این است که «انسان» برای ادبیات کافی نیست. درباره انسان همه چیز گفته شده. ما به دوستی با طبیعت نیاز داریم در یک مفهوم کاملاً متعالی و جهان‌شمول، فارغ از درگیری‌های خرد فرهنگی و نژادی و سیاسی. عشق به طبیعت. تراژدی بزرگی که پیش آمده. باید برای این موضوع زبان و بیان ادبی پیدا کرد و این البته فرق دارد با «ادبیات شبانی» و ستایش روستا.
بحث، دیگر بر سر شهر یا روستا، مدرنیته یا سنت نیست. بحث بر سر ویرانی و ویرانگری انسان است و قهر طبیعت و اینکه چشم‌انداز ما در آینده چیست؟ در این لحظه مهم‌ترین قهرمان ما در ادبیات و هنر، خود فلات ایران است: رابطه انسان ایرانی با بیابان، با برهوت، بسیار فراتر از وصف‌های گوتیک. این زمینه کار است برای نسل‌های بعدی – به گمانم. به نویسندگان کنونی نمی‌توان چشم امید داشت. ما زیاد از حد درگیر خودمان هستیم. مثل صفحه گرامافون که خط افتاده باشد.
رویکرد ادبیات فارسی به مسأله انسان‌دوستی و صلح تا چه حد کاربردی بوده و در قیاس با ادبیات جهان چقدر توانسته نقش خود را در جلب توجه افکار عمومی به مسئله صلح ایفا کند؟
به هیچ‌وجه موفق نبوده‌ایم. جنگ هشت ساله را از برخی لحاظ با جنگ جهانی اول مقایسه کردهاند. کدام اثری را در ادبیات معاصر ایران سراغ دارید که بتواند با «در جبهه غرب خبری نیست» اریش ماریا رمارک پهلو بزند؟ «سر پیچی از پیچ‌های هزار چم» محمد بکایی مجموعه داستان قابل تأمل و بسیار متفاوتی‌ست اما کافی نیست. ادبیات صلح از دل شکست‌های بسیار بزرگ در جنگ‌ها بیرون می‌آید. ما جنگ بزرگ داشتیم اما خوشبختانه شکست بزرگ نداشتیم. برخلاف عراقی‌ها. غرب را فراموش کنیم. در سوریه، در عراق چه خبر است؟ هیچ. نه انگار جنگی به این ویرانگری‌ها اتفاق افتاده. «بغداد و مارلبرو» از نجم والی آیا گوشه‌ای از بدبختی عراقی‌ها در جنگ را آشکار کرده؟ گمان نمی‌کنم.
اصولا داستانی که قرار است صلح و انسان‌دوستی را مورد توجه قرار بدهد، چه زمانی موفق‌تر است؟ بهتر است بر بازنمایی مقوله شر هم تمرکز کند یا همین که به ستایش خیر و انسان‌دوستی بپردازد تاثیر خود را می‌گذارد؟
طبعاً داستان مورد نظر شما از لحظه‌ای آغاز می‌شود که انسان درهم شکسته. من اگر بخواهم چنین داستانی را بنویسم از تحقیر شروع میکنم. تحقیر لایه‌های بسیار پیچیده‌ای دارد. بزرگ‌ترین بحران امنیت غذایی در جهان در یمن، در همسایگی ما اتفاق افتاده. با ستایش خیر و انسان‌دوستی آیا گرسنگی انسان یمنی تسکین پیدا می‌کند؟
رویکرد نویسندگان اروپایی که درگیر جنگ جهانی هم بوده‌اند، به مسأله صلح را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ درست است که این مسأله در آثار آنها دیده می‌شود برخورد این نویسندگان در محتوا با مسئله صلح چگونه بوده؟
در یک کلام: نکوهش جنگ. رویکرد انتقادی به جنگ همراه با بازروایی فجایع انسانی بر محور یک یا چند شخصیت در موقعیت‌های خطیر که در زندگی شهری معمولاً پیش نمی‌آیند. دوری از حماسه و قهرمان‌سازی و به‌جای آن نشان دادن موقعیت‌های تراژیک، بری از هرگونه رویکرد ایدئولوژیک. مهم‌ترین پرسش نویسنده غربی این است: خشونت چگونه شکل می‌گیرد و به کجاها می‌انجامد؟ هاینریش بل در رمان‌های «پس چرا چیزی نمی‌گویی؟» و «خانه بی‌‌صاحب» و همچنین «آدام تو کجا بودی؟» نشان می‌دهد که چگونه عده‌ای به برکت جنگ پولدار شده‌اند و در همان حال عده‌ای از انسان‌های فداکار اما پیرامونی زخم‌خورده‌اند و نمی‌توانند خاطراتشان از جنگ را فراموش کنند. این اندیشه به گمانم برای ما بیگانه نیست.
بوریس ویان داستان کوتاهی دارد. سربازی پایش روی مین رفته. در آن لحظه هیچ چاره‌ای ندارد جز آنکه قلم و تکه کاغذی از جیبش درآورد و بنویسد که در فلان روز، در فلان تاریخ، پای من، در فلان جا روی مین رفت. باقی داستان را به سادگی می‌توان حدس زد. یادآوری میکنم که بزرگ‌ترین جنگ قرن، این روزها در منطقه ما اتفاق می‌افتد. در «خسفه» در نزدیکی فرودگاه موصل گودال هولناکی پیدا کردهاند که پر از جنازه است.
یک لحظه تصور کنیم بوریس ویان ایستاده است بر لبه این پرتگاه. چه داستانی نوشته می‌شود از انسانی که بر لبه این پرتگاه ایستاده و تا لحظه‌ای دیگر گلوله‌ای به مخ او شلیک می‌شود؟ آنها که در گودال خسفه مدفون‌اند، هرکدام چه سرگذشتی، چه آرزوهایی، چه حقارت‌ها و درماندگی‌هایی داشتند؟ این نقطه صفر ادبیات است. صلح یعنی نبود جنگ. ادبیات هم در نبود جنگ می‌تواند پدید بیاید. ما فعلاً در میانه کارزار ایستاده‌ایم. مشکل این است که این کارزار فرسایشی‌ست. فرسوده شده‌ایم.
نکته دیگری که درمورد آثار نسل از نویسندگان اروپایی قرن بیستم مطرح است، ارتباط ادبیات و تاریخ به‌طورکلی است. رمان تاریخی یا رمان‌هایی با پس‌زمینه تاریخی چقدر در سنت ادبی اروپایی از پیش وجود داشته است؟ مثلا رجوع آنها به گذشته‌ای تاریخی برای پرداختن به دوران معاصر.
رمان تاریخی در غرب، در قرن نوزدهم با سر والتر اسکات شروع می‌شود. انقلاب فرانسه، لشکرکشی‌های ناپلئون و دوران «رستوراسیون». تفاوت رمان تاریخی در غرب با آثار حماسی در این است که به‌جای آنکه شخصیت‌های تاریخ‌ساز در مرکز توجه نویسنده باشند، انسان‌های معمولی نقش اصلی در داستان را به عهده می‌گیرند. نویسنده نمی‌خواهد مانند تاریخ‌نگار، تعریفی از یک دوره تاریخی به دست دهد. او نشان می‌دهد که چگونه تاریخ مثل یک دیوار شکسته روی سر انسان خراب می‌شود. بازنمایی تاریخ در رمان جرج لوکاچ (به ترجمه امید مهرگان) کتاب مفیدی‌ست در این زمینه.
در ایران هم تا همین یکی دو دهه پیش رمان‌ها و داستان‌های زیادی با نگاه به تاریخ و امر اجتماعی نوشته می‌شدند. اما امروز دیگر کمتر نشانی از تاریخ در ادبیات داستانی ما دیده می‌شود. به‌نظرتان چرا ادبیات داستانی ما این‌قدر از تاریخ و امر اجتماعی غریبه شده است؟
جریان رمان تاریخی در ایران در دوران ناسیونالیسم رضاشاهی پدید آمد و در دوران اخیر هم هرگاه ناسیونالیسم ایرانی از نو چهره نمایانده، رشد کرده. از قدیم رمان تاریخی یک سویه عام‌پسند هم داشته است. هم در ایران، هم در غرب، به ویژه در ایران. عروسی عباس خان نوشته مهشید امیرشاهی، رمان تاریخی خوبی‌ست به این دلیل که نویسنده با یک نگاه امروزی، برای درک مهم‌ترین چالش‌های زندگی کنونی ما به تاریخ مراجعه می‌کند. این یک نگاه سالم به رمان تاریخی‌ست که در غرب غلبه داشته بر ناسیونالیسم. تاریخ در دوران ما یعنی دو مقطع: کودتای ۲۸ مرداد و انقلاب.
مصداق‌های اولی را زیاد سراغ داریم. دومی اما غایب است. «خسرو خوبان» رضا دانشور اثر مهمی‌ست در زمینه یک نگاه تاریخی، اسطوره‌ای و حماسی و تراژیک. به تازگی نویسنده‌ای ایرانی سه‌گانه‌ای درباره انقلاب از کار درآورده. منتها برای مصرف آلمانی‌ها مبتنی بر کلیشه‌ها.
در صحنه‌ای از یکی از همین رمان‌ها، آنچه را که هوشنگ گلشیری در یکی از داستان‌های مجموعه پنج گنج‌اش آورده، به زبان دیگری تکرار می‌کند: سنگی به دست پسری می‌دهد که به شیشه مشروب‌فروشی پدرش بیندازد. این یک تقلب بزرگ است برای بازاریابی در غرب. نویسنده با بازاریاب فرق دارد. رویکرد بازاری، چه در داخل چه در خارج، مشکل بزرگی‌ست. وزارت ارشاد اسلامی هم به رونق این بازار کمک می‌کند. اول از همه گفته می‌شود که این اثر در ایران مجوز نگرفته.
از دهه‌های گذشته همیشه تفکیک اینکه آیا ادبیات خلق شده در خارج از ایران را باید ادبیات مهاجرت بنامیم یا ادبیات تبعید در میان اهالی ادب و فرهنگ در داخل و خارج از کشور محل اختلاف نظر بوده است. به عنوان مثال نویسندگانی همچون گلشیری و مجید روشنگر چندان با نام‌گذاری تحت عنوان ادبیات تبعید موافق نبودند و ادبیات مهاجرت را بیشتر می‌پسندیدند. نظر شما در این باره چیست؟
مجید روشنگر مبنای تاریخ را از ۱۳۷۵ به بعد درنظر می‌گیرد. ادبیات فارسی در خارج از ایران را می‌توان به دو مقطع تفکیک کرد: از ۱۳۵۷ تا ۱۳۷۵ و از ۱۳۷۵ به بعد.
فکر می‌کنید ادبیات مهاجرت ما در کدام‌یک از حوزه‌های فیلمنامه، نمایشنامه، شعر، داستان یا نقد ادبی رشد شاخص‌تری داشته و دست‌آورد بیشتری کسب کرده است؟
در زمینه فیلمنامه اطلاع کافی ندارم. اما در همه این عرصه‌ها چهره‌های شاخصی وجود دارند: نیلوفر بیضایی در زمینه نمایشنامه‌نویسی، مجید نفیسی، عباس صفاری و منصور خاکسار در شعر، بی‌هیچ تردیدی بهروز شیدا در نقد و پژوهش ادبی و ده‌ها داستان‌نویس نام‌آشنا و گمنام که بارها از آنها به مناسبت‌های مختلف یاد کرده‌ام.
اساسا ادبیات مهاجرت چقدر مخاطب دارد و چه قدرت اثرگذاری برای آن می‌توان متصور بود؟
این ادبیات برای تاریخ نوشته شده. میزان اثرگذاری آن هم طبعاً بعداً معلوم می‌شود. ممکن است جلوه‌اش کمتر باشد، اما اثرش قطعاً از شاخه اصلی ادبیات ایران کمتر نیست. از بسیاری کسان هم در آینده نام نخواهند آورد که مهم نیست. اگر به آغاز این سخن مراجعه کنیم، درمی‌یابیم که واقعاً اهمیتی هم ندارد.
به نظر می‌رسد روز به زور و سال به سال تعداد بیشتری از نویسندگان ایرانی مقیم خارج از کشور به پدیدآوردن آثاری به زبان غیرفارسی در کشورهای میزبان روی می‌آورند. می‌توان از این اتفاق به معنی کمرنگ‌تر شدن ادبیات فارسی پدیدآمده در خارج از کشور تعبیر کرد؟
قطعاً همینطور است. اما به نظر من بی‌فایده است. ادبیات یعنی زبان. از زبان فارسی که کنده بشوی، از همه چیز جدا شده‌ای.
