در گفت‌و‌گو با ایلنا مطرح شد:
مقامات و تاثیرگذاران اصلی اقتصاد، دستمزد کارگر را به حساب نمی‌آورند/ بازار کار ایران در اختیار دستگاه‌های شبه‌حکومتی است
یدالله دادگر (اقتصاددان) با اشاره به حداقل سهم ۲۵ درصدی که براساس مطالعات سازمان بین‌المللی کار برای دستمزد نیروهای کار در هزینه‌های واقعی بنگاه‌ها درنظر می‌گیرند، گفت: دستمزد در کشور ما نسبت به همان استاندارد ناعادلانه جهانی، بسیار پایین‌تر و ناعادلانه‌تر است. با این وجود، فکر کردن به افزایش حداقل دستمزد به‌عنوان تنها راهکار، درست به نظر نمی‌رسد. افزایش دستمزد کارگران بدون قرار گرفتن در چارچوب یک بسته سیاستی فراگیر و سازگار با دیگر بخش‌های اقتصادی، اثرگذار نیست.
به گزارش خبرنگار ایلنا، طی چندماه اخیر، نوسانات بازار ارز و جهش قیمت‌ها، از ارزش دستمزدها و قدرت خرید خرید خانوارهای کم‌درآمد و حداقل‌بگیر به‌شدت کاسته است. در این میان، کارگران که در صف مقدم حداقلی‌بگیران کشور هستند ازجمله بیشترین آسیب‌دیدگان از این نوسانات هستند؛ نوساناتی که کارگران کمترین سهمی در ایجادشان ندارند. این معضل در جوار مشکلات گسترده دیگری از قبیل عدم امنیت شغلی و آسیب‌پذیری تولید در ایران، شرایط بغرنجی را برای آنها رقم زده است.
گفتنی است در چنین زمان‌هایی، وقتی صحبت از معضلات کارگران و راهکار برای رفع این معضلات می‌شود، به مساله افزایش دستمزدهای آنها بیش از هر موضوع دیگری توجه می‌شود. اما آنچه در بسیاری موارد مورد غفلت واقع می‌شود بحث میزان مشارکت کارگران در مدیریت و سود واحدهای تولیدی و بنگاه‌های اقتصادی است. در واقع، به‌خاطر نارسایی‌های همیشگی و الگوهای ناعادلانه اقتصاد ایران، مساله بسیار مهم تعیین و افزایش حداقل دستمزد، موضوعات دیگر موثر بر منزلت و بهره‌وری نیروی انسانی کار را به حاشیه رانده است. اقتصاددانان کشور هم؛ چه در مقام موافق و چه از موضع مخالف، هر چقدر که به تعیین حداقل و افزایش دستمزد و تاثیرات مخرب و یا مفید آن بر عملکرد کلی اقتصاد پرداخته‌اند، کمتر به موضوعات پراهمیت دیگری از قبیل امکان مشارکت دادن نیروهای کار در مدیریت بنگاه‌های اقتصادی پرداخته‌اند. یدالله دادگر (اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی) ازجمله اقتصاددانانی است که با استناد به تئوری‌های مطرح اقتصادی و تجربیات موجود بسیاری دیگر کشورها، مضاف بر اهمیتی که به موضوع دستمزد عادلانه و منصفانه می‌دهد، امکان مشارکت دادن کارگران را در مدیریت و سود بنگاه‌های اقتصادی مدنظر قرار می‌دهد. با این وجود، وی منتقد عملکرد دستگاه‌های مختلف بخش عمومی و حجیم‌سازی وظایف و مداخلات دولت است و در مقابل، از ارتقای نظارت دولت و داشتن بخش خصوصی توسعه‌یافته حساس به وضعیت نیروهای انسانی حمایت می‌کند.
در شرایط کنونی و با توجه به سهم بسیار اندکی که دستمزد کارگران از هزینه‌های تمام شده بنگاه‌های اقتصادی در ایران دارد، آیا الگوی به مشارکت گرفتن آنها در مدیریت واحدها را ممکن و عملی می‌دانید؟ این الگو به چه شکلی باید اجرا شود که ضمن حفظ و حمایت از امر تولید، از منزلت انسانی نیروهای کار نیز پاسداری نماید؟
اوضاع عمومی در اقتصاد ایران، چه در حوزه کارگری و چه در حوزه‌های دیگر، دشواری‌های اساسی به همراه دارد. باید توجه کرد که بحث بازار کار، دستمزد کارگر و استفاده از الگوی مشارکتی در شرایط مشکل‌آفرینی مطرح می‌شود. اگر همه دستگاه‌ها و واحدهای اقتصادی و بخصوص دستگاه‌های مرتبط با بازار کار، کار خودشان را به‌درستی انجام می‌دادند، به‌راحتی و با اطمینان بیشتری می‌شد مسائل کارگری را تحلیل کرد. متاسفانه به‌خاطر مشکلات گوناگون اقتصادی ایران، بخش کارگری هم با نارسایی‌های خاص خود و حتی با دشواری‌های بیشتری درگیر است. از همین روی، هم تحلیل آن دشوار است و هم اجرایی کردن برنامه‌ها و الگوهای مشارکتی و موضوعاتی همانند آن.
اما در مورد اصلاح دستمزد کارگران و به مشارکت گرفتن کارگران در مدیریت و سود واحدها؛ این بحث یک ریشه تئوریک دارد. از لحاظ علمی، پس از آنکه الگوی ارتدوکس نئوکلاسیک در حوزه تعیین دستمزد جواب نداد و رضایت نیروی کار را جلب نکرد، تعدادی از اقتصاددان خود جریان اصلی علم اقتصاد به این فکر افتادند که روش‌هایی برای بهبود موضوع مطرح کنند. یکی از این راه‌ها طرح بحث مشارکت بود. البته در کنار بحث مشارکت، موضوع دستمزد منصفانه (Fair Wage)، دستمزد عادلانه (Just Wage)، دستمزد کارانه‌ای (Effective Wage) و مشابه آن نیز مطرح شد. در حقیقت، این مبحث در طبیعت تکاملی خود تئوری اقتصادی قرار گرفت. این امر خود نشان‌دهنده اهمیت عمومی و جایگاه جهانی اصلاح دستمزد، طرح مشارکت کارگران و مانند آن است.
در صورت فراهم آمدن بسترهای لازم در اقتصاد و بازار کار ایران، می‌توان تئوری مشارکت را پیاده کرد. اما شرایط فعلی اقتصاد ایران بسترهای لازم برای اجرای آن را ندارد. خلاصه اینکه؛ بعد از ناکارآمدی الگوی تعیین دستمزد نئوکلاسیک ارتدوکسی،-که فرمول آن، ارزش بهره‌وری نهایی را ملاک پرداخت دستمزد قرار می‌داد- خود اقتصاددانان جریان اصلی (از نئوکلاسیک‌ها و کینزی‌ها) به سوی اجرایی کردن الگوهای دستمزد منصفانه، الگوی مشارکتی و مانند آن گرایش پیدا کردند.
اگر ما هم بپذیریم که نخست؛ نیروی کار برای اقتصاد کشور و توجه به منزلت انسانی آنها اهمیت دارد، دوم؛ دستمزد، موضوعی کلیدی است و سوم؛ دستمزد نیروی کار در ایران پایین است و حق حقیقی آنها را تامین نمی‌کند، سپس می‌توان به سمت الگوی مشارکتی و الگوهای بهبود دستمزد رفت. با فرض شرایط عادی، هم بنگاه‌ها و هم بخش عمومی می‌توانند به موضوع مشارکتی و بهبود زندگی نیروی کار ورود کنند. جالب توجه است در کشورهایی که این الگو اجرایی شده، خود بنگاه‌های اقتصادی هم مشوق بهبود حقوق کارگر و اجرای الگوی مشارکتی بوده‌اند. آنها این رویکرد را داشتند که اگر دستمزد منصفانه و یا به قول خودشان، دستمزد کارانه محور بپردازند و مشارکت کارگران در مدیریت واحدها و در سود را جدی بگیرند، می‌توانند به افزایش بهره‌وری کمک کنند. به عبارت دیگر، در شرایط استاندارد بازار کار و با فرض ثبات سایر شرایط، رفتن به سوی دستمزد منصفانه و الگوی مشارکتی، با تولید و درآمد بیشتر هم سازگار است یعنی منطق علمی و اقتصادی و تجربه عملی همراه این الگوها می‌باشد.
اگر بپذیریم که نخست؛ نیروی کار برای اقتصاد کشور و توجه به منزلت انسانی آنها اهمیت دارد، دوم؛ دستمزد، موضوعی کلیدی است و سوم؛ دستمزد نیروی کار در ایران پایین است و حق حقیقی آنها را تامین نمی‌کند، سپس می‌توان به سمت الگوی مشارکتی و الگوهای بهبود دستمزد رفت. در شرایط استاندارد بازار کار و با فرض ثبات سایر شرایط، هم بنگاه‌ها و هم بخش عمومی می‌توانند به موضوع مشارکت کارگران در مدیریت واحدها و سود و بهبود زندگی نیروی کار ورود کنند. در واقع، رفتن به سوی دستمزد منصفانه و الگوی مشارکتی، با تولید و درآمد بیشتر هم سازگار است
اما آشکار است که اگر این موضوع به درستی تبیین نظری و علمی نشود، مقامات موثر در بازار کار هم به آن اهمیت ندهند و بنگاه‌های اقتصادی متوجه منافع آن نشوند، نمی‌توان وارد این عرصه جدید و گفتمان مربوط به آن شد. اکنون مشکل اقتصادی ما بطور کلی و مشکل بازار کار و دستمزد نیروی کار، ساختاری است و بسترهای عملیاتی کردن الگوی مشارکتی و مانند آن در جامعه ما مهیا نیست. به‌علاوه، به نظر می‌رسد در کشور ما مقامات موثر در بازار کار هنوز آن را به‌عنوان یک مساله نشناخته، و به همین خاطر، عزمی هم برای اصلاح آن ندارند. اما عقلانی است که باید مشکل را پذیرفت و برای بهبود دستمزد نیروی کار بسترسازی کرد. یعنی دولت و بخش عمومی از یکسو، و بنگاه‌های اقتصادی از سوی دیگر، باید به این سمت بروند چراکه این امر به نفع خود بنگاه‌ها هم است. در عین حال جوامع کارگری هم باید به مطالبه و حقوق خود توجه کنند و آنها نیز موضوع را پیگیری کنند. اما باید باور کرد که دشواری اصلی اقتصاد و بازار کار ما، دشواری حاکمیتی و مدیریتی، و دشواری رفتاری بنگاه‌هایی است که متقاضی نیروی کار هستند. الگوی مشارکت کارگران در مدیریت و سود بنگاه‌ها، تئوری برجسته و قدرتمندی است و تجربه عملی آن در تعدادی از کشورها نیز موجود است. در صورت بسترسازی، می‌توان زمینه اجرای این الگو را، هم برای حفظ منزلت نیروی کار و هم برای حفظ مسیر استاندارد تولید فراهم کرد.
صحبت از اقتصاددانان جریان اصلی کردید که با تجدیدنظر در اصول پیشینی ناکارآمدی تعیین دستمزد و جایگاه نیروی کار در بنگاه‌های اقتصادی، تئوری نوینی را در راستای بهبود دو موضوع یادشده ارائه کردند. بعلاوه به تجربه عملی یک‌سری از کشورها در راستای اجرای تئوری تجدیدنظر شده اشاره کردید. می‌توانید این دو موضوع را با ذکر مثال، روشن سازید؟
جریان اصلی اقتصاد تا بحران ۱۹۳۹-۱۹۲۹ در دست نئوکلاسیک‌ها بود. پس از بحران یاد شده، عمدتا به صورت ترکیبی از اندیشه‌های اقتصاددانان نئوکلاسیک و طرفداران اندیشه جان مینارد کینز (کینزین‌ها) مطرح شد. البته تا پیش از بحران اقتصادی یاد شده، اندیشه‌های نئوکلاسیک‌ها در کل اقتصاد و بطور خاص در تعیین دستمزد نیروی کار حکمفرما بود. بعد از بحران بزرگ اقتصادی یاد شده و بدنبال شکل‌گیری الگویی که پل ساموئلسون (اقتصاددان دوران‌ساز و برنده جایزه نوبل ۱۹۷۰) ایجاد کرد یک ترکیبی از اندیشه‌های نئوکلاسیک‌ها و کینزی‌ها در حوزه اقتصاد و بازار کار حاکم شد. با شکل‌گیری این ترکیب، قدمی برای اصلاح دشواری‌های ارتدوکسی نئوکلاسیکی برداشته شد. این ترکیب کینزی-نئوکلاسیکی توانست برخی از ناکارآمدی‌‌های نئوکلاسیک ارتدوکسی در زمینه دستمزد و مشارکت نیروهای کار در بنگاه‌های اقتصادی را اصلاح کند.
جالب توجه است که از درون این جریان اصلی و ترکیبی، اولین کسانی که تئوری دستمزد منصفانه، کارانه‌محور و مانند آن را مطرح کردند افرادی بودند نظیر جورج اکرلوف (اقتصاددان برجسته و برنده جایزه نوبل ۲۰۰۱) و همسر وی، ژانت یلن. به عبارت دیگر، نباید فکر کرد که بحث بهبود دستمزد نیروی کار را اقتصاددانان رادیکال چپ و یا خارج از جریان اصلی اقتصاد آغاز کردند. طرح اصلاح دستمزد از سوی اقتصاددانان رادیکال (که شعارهای عدالت‌خواهانه و سوسیالیستی می‌دهند) طبیعی است. اما طرح آن توسط بزرگانی چون اکرلوف که از بزرگترین چهره‌های اقتصادی جریان اصلی است، اهمیت خاصی دارد. اکرلوف و همفکرانش نظریه دستمزد منصفانه را تئوریزه کرده و پیش بردند. بنابراین این اقتصاددانان جریان اصلی بودند که ناکارآمدی نظریه دستمزد نئوکلاسیک‌های ارتدوکس را نشان داده، و بر این نکته صحه گذاشتند که معادل قراردادن دستمزد با ارزش بهره‌وری نهایی، یک فرمول ریاضی بیش نیست و فایده اجرایی و منطق اقتصادی قوی ندارد. به عبارت دیگر، مطالعات نشان می‌دهد که حتا بر فرض آنکه فرمول نئوکلاسیکی تعیین دستمزد علمی و اقتصادی باشد، اما واقع بینانه نیست. یعنی دستمزد پرداختی واقعی با ارزش بهره‌وری نهایی نیروی کار برابر نیست.
اقتصاددانان جریان اصلی (ترکیبی از اندیشه‌های نئوکلاسیک‌ها و کینزی‌ها) ناکارآمدی نظریه دستمزد نئوکلاسیک‌های ارتدوکس را نشان داده، و بر این نکته صحه گذاشتند که معادل قراردادن دستمزد با ارزش بهره‌وری نهایی، یک فرمول ریاضی بیش نیست و فایده اجرایی و منطق اقتصادی قوی ندارد
ازجمله دیگر صاحب‌نظرانی که وارد بحث اصلاح دستمزد و به‌ویژه الگوی مشارکتی شد و تکامل این بحث وام‌دار اندیشه‌های وی است، مارتین لارنس وایتزمن است که موضوع مشارکت را خیلی جدی گرفت. در سال‌های اخیر، کارهای دیگری هم تولید شد که به پیشرفت این گونه موضوعات کمک کرد. در همین زمینه، توماس پیکتی، اقتصاددان فرانسوی در مطالعات و تالیفاتش (از جمله در کتاب مشهور "سرمایه در سده بیست‌ویکم")، دستمزد نیروی کار را با سهمی که به سرمایه و سایر عوامل غیرکارگری پرداخت می‌شود، مقایسه کرد و نشان داد که در طول زمان سهم پرداختی سرمایه بیشتر و سهم پرداختی نیروی کار کمتر شده است. جالب‌تر آنکه این مباحث دغدغه جدی خود انجمن اقتصاددانان بین‌المللی هم بوده است. در ژانویه ۲۰۱۵ (که اینجانب به خاطر فرصت مطالعاتی در نشست سالانه انجمن اقتصاددانان حضور داشتم)، موضوعاتی از قبیل حداقل دستمزد، راهکارهای پیکتی، نقد آن و موارد مشابه در این انجمن که بزرگترین انجمن اقتصادی دنیا است، بحث‌انگیز گردید.
در عین حال باید توجه کرد که همه اقتصاددانان جریان اصلی از فرمول نئوکلاسیک عبور نکرده‌اند. به عبارت دیگر، فرمول موردنظر بسیاری از اقتصاددانان نئوکلاسیک ارتدوکس برای دستمزد هم‌چنان این است که اگر به اندازه ارزش بهره‌وری نهایی نیروی کار به او دستمزد پرداخته شود، هم عادلانه و هم کارآمد است. اما این تئوری بسیار تند و تیز است و شرایط واقعی جامعه و زندگی نیروی کار، این استدلال را نمی‌پذیرد.
در مورد تجربه کشورها در ایجاد بهبود دستمزد باید گفت که کشورهای عضو سازمان همکاری و توسعه اقتصادی (OECD) در عمل به این سمت رفته‌اند. یعنی در عمل در تلاش بوده‌اند که دستمزد نیروی کار را بیشتر از فرمول حداقلی نئوکلاسیک بپردازند. خود بنگاه‌های اقتصادی به‌طور خاص، درکشورهای اسکاندیناوی، آلمان و حتی در برخی موارد در ایالات متحده آمریکا، کانادا، نیوزیلند و استرالیا هم در این مسیر پیش رفته‌اند. البته آنها به‌طور کامل، به سمت مورد نظر جناح‌های کارگری پیش نرفته‌اند. با این حال، این موضوع را هم باید در نظر گرفت که برخی جناح‌های کارگری بسیار آرمانگرا هستند و ممکن است انجام هر اصلاحی در زمینه کارگری را کافی ندانند. برای مثال، در حال حاضر و در آستانه سال ۲۰۱۹، در اسکاندیناوی وضع دریافتی کارگران بهتر شده و حداقل دستمزد بالا رفته است. همچنین در مواردی، در خود کشورهای انگلوساکسون اصلاحاتی به نفع کارگران صورت پذیرفته است. با این وجود، رادیکال‌ها این گونه اصلاحات را نمی‌پذیرند و دنباله‌روی اندیشه‌های آرمانی- سوسیالیستی بسیار تند و تیز هستند. به‌نظر من، این نوع رویکرد افراطی حمایت از نیروی کار در درازمدت، هم برای کارگران مفید نمی‌باشد و هم برای علم اقتصاد پیش‌برنده نیست.
کشورهای عضو سازمان همکاری و توسعه اقتصادی (OECD) در عمل در تلاش بوده‌اند که دستمزد نیروی کار را بیشتر از فرمول حداقلی نئوکلاسیک بپردازند. خود بنگاه‌های اقتصادی به‌طور خاص، درکشورهای اسکاندیناوی، آلمان و حتی در برخی موارد در ایالات متحده آمریکا، کانادا، نیوزیلند و استرالیا در این مسیر پیش رفته‌اند. البته آنها به‌طور کامل، به سمت مورد نظر جناح‌های کارگری پیش نرفته‌اند
بنابراین، اگر ما معتقدیم رویکرد نئوکلاسیک ارتدوکس در مورد دستمزد و حقوق کارگر قابل دفاع نیست آن رویکرد رادیکال چپ هم قابل دفاع نیست. در همین رابطه، جان مینارد کینز ضمن نقد نئوکلاسیک‌ها سخنی با این مضمون گفته بود که: "اگر من نئوکلاسیک‌ها را نقد می‌کنم و معتقدم که همه چیز را نباید به بازار سپرد بلکه دولت هم باید نقش داشته باشد، در عین حال سوسیالیسم را هم نقد می‌کنم و بر این باورم که همه چیز را هم نباید به دولت‌ها سپرد". خلاصه مناسب است اضافه کنم که ژاپن و مانند آن، یک رویکرد میانه در بهبود دستمزد انتخاب کرده‌اند که سازگار با شرایط دستمزد منصفانه و مشارکتی است. پس این الگو در آن کشورها جواب داده است. یعنی یک رویکرد میانه به‌وجود آمده که نه ارتدکسی راست است و نه رادیکالی چپ. اگر رویکرد ارتدوکسی راست برای بازار کار مضر است رویکرد چپ رادیکال هم جوابگو نخواهد بود. بنابراین اصلاحاتی که در اسکاندیناوی و یا حتی در برخی کشورهای انگلوساکسون در مورد اصلاح روند دستمزد نیروی کار صورت گرفته و تشکل‌های کارگری با مذاکره توانسته‌اند به نتایج مثبتی دست یابند در راستای الگوهای دستمزد منصفانه و تاثیرگذار و الگوهای مشارکتی است و جواب داده است. البته این الگوها (به‌ویژه الگوهای مشارکتی) هنوز فراگیر نشده‌اند. با این وجود، رادیکال‌های چپ آن اصلاحات دستمزدی را قبول ندارند و با همراهی با اندیشه پیروان مارکس، معتقدند اصلاحات دستمزدی، برای جلوگیری از سقوط نظام سرمایه‌داری صورت می‌گیرد. گذشته از این رویکرد اصلاح دستمزدی در کشورهایی نظیر ژاپن، کره جنوبی، سنگاپور و تعداد دیگری از کشورهای آسیایی هم جواب داده است. در ژاپن حتی در مواردی، شرکت‌های خصوصی در اجرای الگوی مشارکتی پیشقدم شده‌اند.
برای مشارکت دادن کارگران در سود بنگاه‌های اقتصادی، چه رویه‌ای باید در سیاست‌های کلان کشور پیگیری شود؟ آیا جهت نیل به این هدف مهم، دولت باید بر حجم مداخلات خود در امور اقتصادی و اجتماعی بیافزاید و یا اینکه به کوچک‌سازی پرداخته، و زمینه فعالیت آزادانه تشکل‌های مستقل کارگری را فراهم آورد؟
از لحاظ اقتصادی پذیرش مساله (Problem) و تلاش برای حل آن از سوی مقامات و دستگاه‌های موثر در بازار کار بسیار مهم است. در جامعه ایران، به‌طور کلی و در رابطه با جامعه کارگری بطور خاص، مقامات و تاثیرگذاران اصلی یا مساله دستمزد کارگر را مساله به حساب نمی‌آورند و یا اینکه آن را نمی‌شناسند و یا ابزار و عزم جدی برای حل آن ندارند. این امر واقعا دردناک است. پس قدم اول باور به مشکل در عرصه کارگری و شناخت دقیق آن از سوی مقامات ارشد است و سپس عزم و اجرا. با فرض اینکه در حوزه کارگری هم؛ قوای موثر بپذیرند و باور کنند که یک مشکل وجود دارد و ابزار و عزم هم برای حل آن داشته باشند، برای بهبود وضعیت کارگری و مشارکت دادن نیروی کار، نیازی به افزایش مداخله دولت در تمام امور نیست. در واقع، دولت باید وظیفه نظارتی خودش را به خوبی انجام دهد. اگر بخش عمومی (شامل قوای مجریه، مقننه و قضاییه) وظایف استاندارد خود را انجام دهند، نیازی به مداخله بیشتر دولت در حل و فصل موضوع مشارکت کارگری نیست. انجام درست وظایف حوزه نظارتی دولت کافی است. این روند با کوچک‌سازی دولت سازگار است (و نه با مداخله بیشتر آن).
مقامات و تاثیرگذاران اصلی یا مساله دستمزد کارگر را مساله به حساب نمی‌آورند، یا آن را نمی‌شناسند و یا ابزار و عزم جدی برای حل آن ندارند. قدم اول باور به مشکل در عرصه کارگری و شناخت دقیق آن از سوی مقامات ارشد است و سپس عزم و اجرا. با فرض اینکه در حوزه کارگری؛ قوای موثر باور کنند که یک مشکل وجود دارد و ابزار و عزم هم برای حل آن داشته باشند برای بهبود وضعیت کارگری و مشارکت دادن نیروی کار، نیازی به افزایش مداخله دولت در تمام امور نیست. اگر بخش عمومی (شامل قوای مجریه، مقننه و قضاییه) وظایف استاندارد خود را انجام دهند، نیازی به مداخله بیشتر دولت در حل و فصل موضوع مشارکت کارگری نیست. در واقع، دولت باید وظیفه نظارتی خودش را به خوبی انجام دهد. این امر با کوچک‌سازی دولت هم سازگار است
دولت در تئوری‌های بخش عمومی دو وظیفه دارد. یک؛ نظارت جدی و استاندارد و دوم؛ تلاش برای حداکثرسازی رفاه شهروندان. پس در حل و فصل بحث مشارکت دادن نیروی کار در سود بنگاه‌ها لازم نیست که دولت دخالت بیشتر کند بلکه حمایت و نظارت قانونمند لازم است. دولت با ابزارهای قانونی و نظارتی و گفتگو با بنگاه‌ها می‌تواند خود بنگاه‌ها را تشویق کند که نیروی کار را شریک سود نمایند.
در حوزه کارگری؛ دولت همچنین باید بر تشکل‌های کارگری و اصناف و متقاضیان کار نظارت دقیق اعمال کرده و از همکاری و مشورت اقتصاددانانی متعهد، صاحب نظر و دلسوز برای شناسایی و حل مسائل و مشکلات آنها بهره گیرد. تشکل‌های کارگری، اصناف و اهالی کسب و کار هم می‌توانند نقش کلیدی در بهبود وضعیت کارگران داشته باشند. متاسفانه یکی از دشواری‌های ما در حوزه کارگری، خود تشکل‌های کارگری هستند. تشکل‌های کارگری ما استاندارد نیستند. تشکل‌های کارگری در ایران، اثربخشی چندانی ندارند. اینها باید منسجم باشند و خواسته‌ها و مطالباتشان را به درستی طرح کنند.
هم‌زمان دولت نیز می‌بایستی حداقل نظارت قانونی و عمومی خود در عرصه های کارگری را افزایش دهد. دولت در حال حاضر در حوزه کارگری ناکارآمد بوده و تیم اقتصادی‌اش ضعیف است. البته حل و فصل دشواری‌های کارگری تنها به دولت محدود نمی شود و از نظر تجربه‌ها و تئوری‌های اقتصادی، تمام مشکلات حوزه کارگری را به دولت مرتبط کردن درست نیست. بلکه تمام قوای موثر غیردولت اعم از مجلس و دستگاه قضا هم باید پاسخگو باشند. به عبارت دیگر، برای حل و فصل دشواری‌های حوزه کارگری، تمام اعضای بخش عمومی (و نه تنها قوه مجریه) کار خودشان را باید به‌درستی انجام دهند. اگر همه اینها (به‌همراه تشکل‌های کارگری) درست عمل کرده و قاعده بازی را رعایت نمایند، دیگر نیازی به بزرگ شدن دولت نیست. در حال حاضر، ما با استانداردهای بازار کار و به‌ویژه در بحث دستمزد و مشارکت فاصله بسیار زیادی داریم و نیاز به اصلاحات ساختاری است. اگر اصلاحات در مجموعه ساختارهای تصمیم‌گیری کلان صورت نگیرد، چه در حوزه کارگری و چه در حوزه های دیگر کاری چندان پیش نخواهد رفت. در شرایط کنونی ایران قبل از پرداختن به هر مشکلی ازجمله مشکلات حوزه کارگری، اصلاح نارسایی‌های ساختاری بسیار حیاتی است. پس از انجام آن اصلاحات ساختاری، می‌توان به مسأله مشارکت کارگران در مدیریت و سود واحدها پرداخت. به عنوان مثال، یک ریشه مشکلات حوزه کارگری خود قانون کار است. این قانون باید اصلاح شود. همچنین برخی از دشواری‌های بازار کار ایران به وجود دستگاه‌های شبه‌حکومتی مربوط است که نقش اساسی در تنظیم مقررات، تنظیم قراردادها، تعیین دستمزد، استخدام و امور مشابه در بازار کار دارند. از این رو، بایستی این وضعیت اصلاح شود. در عین حال، در صورت اصلاح ساختاری، بسترسازی مناسب برای نیل به شرایط بهتر در حوزه کارگری ممکن می‌شود.
ما با استانداردهای بازار کار، به‌ویژه در بحث دستمزد و مشارکت، فاصله بسیار زیادی داریم. بنابراین، اگر اصلاحات در مجموعه ساختارهای تصمیم‌گیری کلان صورت نگیرد، چه در حوزه کارگری و چه در حوزه‌های دیگر، کاری چندان پیش نخواهد رفت. پس از انجام آن اصلاحات ساختاری، می‌توان به مسأله مشارکت کارگران در مدیریت و سود واحدها پرداخت. به عنوان مثال، یک ریشه مشکلات حوزه کارگری خود قانون کار است که باید اصلاح شود. همچنین برخی از دشواری‌های بازار کار ایران به وجود دستگاه‌های شبه‌حکومتی مربوط است که نقش اساسی در تنظیم مقررات، تنظیم قراردادها، تعیین دستمزد، استخدام و امور مشابه در بازار کار دارند. از این رو، بایستی این وضعیت اصلاح شود
با توجه به اینکه اصل ۴۴ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، نظام اقتصادی ایران را به سه بخش تعاونی، خصوصی و دولتی تقسیم می‌کند، شما کدام‌یک را برخوردار از پتانسیل بالاتری برای محقق ساختن مشارکت کارگران در سود بنگاه‌ها می‌دانید؟ به طور خاص، تعاونی را در این موضوع چگونه ارزیابی می‌کنید؟
قبل از پرداختن به موضوع قانون اساسی، لازم به ذکر است که در دنیا و در بازار کار، هم تئوری‌های قوی و قابل دفاع و هم تجربیات اساسی وجود دارد. بنابراین، اگر به قانون اساسی کشور هم استناد ندهیم می‌توان به‌راحتی درک کرد که اجرای چه شیوه‌ای برای حل مشکل مشارکت بهتر است و حقوق کارگر در بعد مشارکت و دیگر ابعاد، به چه شیوه‌ای محقق خواهد شد. ما باید بپذیریم که این تئوری‌ها و تجربیات موجود هستند. نباید به تئوری‌ها و تجربه‌های ارزشمند بی‌توجه باشیم و دیدگاه‌های غیرعلمی و غیراقتصادی را مطرح کنیم. تجربیات و تئوری‌های بازار کار، حاصل اندیشه و عمل انسان‌ها است. متاسفانه در چهار دهه اخیر در کشور ما شیوه‌ای حاکم شده که براساس آن قصد داشته‌اند همه چیز را از نو بسازند و به یافته‌ها و تئوری‌های دیگران بی‌توجه باشند.
براساس تئوری‌ها و تجربیات مربوط به بازار کار، اگر دولت وظایف و قاعده‌‌های بازی خودش را به خوبی انجام دهد و اگر بنگاه‌های متقاضی نیروی کار درست عمل کنند و بخش خصوصی توسعه‌یافته‌ای وجود داشته باشد، بسیاری از مشکلات حوزه کارگری رفع خواهند شد. از این رو، ضمن احترام به طرفداران راه‌حل تعاونی، برای حل و فصل مشارکت کارگران شاید لزوما نیازی به طرح تعاونی نیست. شکل‌گیری تعاونی به شکل خودجوش و مردم‌نهاد پدیده بسیار خوبی است و باید مورد تشویق قرار گیرد. اما اینکه بر بخش تعاونی اصرار ورزیده، به آن قداست ببخشیم نیازی نیست. اصلا در اقتصاد و بطور خاص در امور کارگری، امر مقدس نداریم. در علم اقتصاد می‌گوییم اگر یک سیستم کارآمد باشد و بتواند ملاحظات عدالت خواهانه را هم رعایت کند، پاسخگو است. بنابراین، قبل از پرداختن به تعاونی، بهتر است بخش خصوصی توسعه یافته و رفتارهای استانداردی داشته باشیم.
در کشور ما، نهایتا کمتر از ۲۰ درصد از اقتصاد در دست بخش خصوصی به معنای واقعی کلمه است. در واقع، بخش خصوصی توسعه‌یافته و استاندارد نداریم. اگر بخش خصوصی توسعه‌یافته‌ای می‌داشتیم و دولت هم به وظایف نظارتی خودش به خوبی عمل می‌کرد، هم مشارکت کارگران در مدیریت بنگاه‌ها را عملیاتی می‌کردیم و هم نیازی به ذکر نام بخش سومی تحت عنوان تعاونی نبود. ضمن اینکه از الگوی تعاونی می‌توان استقبال کرد اما نه در قالب یک تکلیف و الزام. گذشته از این، براساس مطالعات و تجربیات موجود، تجربه تعاونی در کشور ما تاکنون به میزان قابل قبول، موفق نبوده است. البته این سخن به معنای عدم پاسخگویی شیوه تعاونی و پشتوانه تئوریک آن نیست چراکه تعاونی‌ها، در قالب سازمان‌های مردم‌نهاد، باشگاه‌ها، تشکل‌ها و کلوپ‌ها می‌توانند بسیار کارآمد باشند. اما با توجه به ساختار بیماری که اقتصاد ایران دارد، اینکه بگوییم شکل‌گیری تعاونی می‌تواند یک سوم اقتصاد ایران را دربرگرفته و مشکل کارگری را حل کند، شعاری بیش نخواهد بود و قابل اجرا هم نیست.
اگر بخش خصوصی توسعه‌یافته‌ای می‌داشتیم و دولت هم به وظایف نظارتی خودش به خوبی عمل می‌کرد، هم مشارکت کارگران در مدیریت بنگاه‌ها را عملیاتی می‌کردیم و هم نیازی به ذکر نام بخش سومی تحت عنوان تعاونی نبود. تجربه تعاونی در کشور ما تاکنون به میزان قابل قبول، موفق نبوده است. البته تعاونی‌ها، در قالب سازمان‌های مردم‌نهاد، باشگاه‌ها، تشکل‌ها و کلوپ‌ها می‌توانند کارآمد باشند اما با توجه به ساختار بیماری که اقتصاد ایران دارد، اینکه بگوییم شکل‌گیری تعاونی می‌تواند یک سوم اقتصاد ایران را دربرگرفته و مشکل کارگری را حل کند، شعاری بیش نخواهد بود و قابل اجرا هم نیست
حقیقت این است که وجود دولت کارآمد و استاندارد و بخش خصوصی توسعه‌یافته، پاسخگویی لازم را در عرصه کارگری (و غیرکارگری) افزایش خواهد داد. در این صورت بنگاه‌ها نیز می‌پذیرند که اگر در بلندمدت، قرار باشد بهره‌وری کارگر بهبود یابد باید به حقوق و دستمزد آنها توجه بیشتری شود. آنها می‌پذیرند که مشارکت دادن کارگران در سود بنگاه‌ها در نهایت به نفع خود بنگاه‌ها خواهد بود. جالب است بدانید در ژاپن، خود بنگاه‌ها و شرکت‌های خصوصی در بسیاری از موارد از دولت و سایر بخش‌های عمومی می‌خواهند که قوانین را به نفع بهبود رفاه کارگران جهت دهند. این نکته‌ای کلیدی است چراکه در ظاهر تصور می‌شود که شرکت خصوصی نباید از رفاه نیروی کار زیردستش چندان استقبال کند. قاعدتا، بنگاه‌های خصوصی در پی بیشینه‌سازی سود خود هستند و ظاهر این قضیه اینگونه است که برای بالا رفتن سود بنگاه باید رفاه و حقوق کارگر کاهش یابد. اما در الگوی ژاپن و اخیرا کره جنوبی، در مواردی در آلمان و حتی در چین (به رغم دشواری زیادی که در بازار کار دارد)، بخش خصوصی در بسیاری موارد به دنبال این است که بخش عمومی را تحت فشار گذاشته تا رفاه بخش کارگری را افزایش دهد زیرا بنگاه‌ها می‌دانند اگر در کوتاه‌مدت رفاه، دستمزد، حقوق و میزان مشارکت کارگران در بنگاه‌ها و بازار کار افزایش یابد بهره‌وری بالاتر می‌رود. بنابراین اصلاح امر مشارکت دادن کارگر در سود بنگاه، نیاز به موضع دستوری و از سوی دولت ندارد. بلکه در صورت وجود بسترسازی مناسب، خود بخش خصوصی مشکل مشارکت را حل می‌کند.
در ضمن ما در ایران در حوزه تعاونی هم (مثل دیگر حوزه‌ها) بسیار شعاری عمل کرده‌ایم. در واقع، بنا بر گفته سیدجمال‌الدین اسدآبادی:"رجال ایران در صنعت کلام استادند و اگر به ده یک آنچه می‌گفتند عمل می‌کردند ایران نیز جزو دول عظیمه می‌بود". در اوایل انقلاب، ما به مقیاس بسیار بالا، شعارهای آرمانگرایانه می‌دادیم اما وقتی نگاه می‌کنیم متوجه فاصله وحشتناکی بین این شعارها و اعمالمان می‌شویم. بنابراین، به نظر من مناسب‌تر است که مشارکت دادن کارگر را به همان موضوع اصلاحات ساختاری و به‌خصوص، اصلاح قانون اساسی در حوزه موضوعات اقتصادی برای بهبود وضعیت کلی کشور (و از جمله در حوزه کارگری) ارجاع شود. گرچه شاهدیم که امروز حتی به قانون اساسی موجود هم عمل نمی‌شود. اما اصلاح اقتصادی و حقوقی قانون اساسی به شکل استاندارد و از طریق رفراندوم، مورد نیاز است. بدیهی است اصلاح در قانون اساسی در چهار دهه طبیعی می‌باشد.
با توجه به اینکه در یکی از مقالات‌تان به این نکته اشاره کرده‌اید که مزد عادلانه، شاخص‌ترین وجه کیفیت زندگی شغلی است، کیفیت زندگی شغلی را با توجه به دستمزدهایی که در حال حاضر در ایران پرداخت می‌شود (با نگاه ویژه به حداقل دستمزد) چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در عرصه دستمزد به‌طور کلی و دستمزد منصفانه به‌طور خاص، علاوه بر ایران در سطح جهان نیز دشواری‌های زیادی مطرح است. اکنون، حداقل سهمی که بر اساس مطالعات سازمان بین‌المللی کار (ILO) برای سهم دستمزد نیروهای کار در سود و هزینه‌های واقعی بنگاه‌ها درنظر می‌گیرند در سطح ۲۵ درصد است. البته بسیاری از اقتصاددانان، فعالان کارگری و کارشناسان بازار و نیروی کار معتقدند که این سهم ۲۵ درصدی، دستمزدی بسیار پایین و ناعادلانه است. با این وجود، دستمزد در کشور ما نسبت به همان استاندارد ناعادلانه جهانی، بسیار پایین‌تر و ناعادلانه‌تر است. این یک مشکل جدی در ایران است.
در شرایط جدید و باتوجه به بحران اقتصادی و ارزی اخیر در ایران که قدرت خرید به‌طور کلی و قدرت خرید کارگران بطور خاص بسیار کاهش یافته، حرکت به سمت مشارکت و بهبود در وضعیت اقتصادی کندتر شده است. در شرایط جاری (پس از بحران ارزی) خود طبقه کارگر حداقل ۵۵ درصد از قدرت خریدش را از دست داده است. از این رو، در اینکه نیاز به نوعی برنامه‌ریزی برای بهبود وضع کارگران احساس می شود، شکی نیست اما اول اصلاح ساختاری لازم است و شرایط موجود (بدون اصلاح ساختاری) نه تنها با انجام راه‌حل مشارکت و دستمزد عادلانه سازگار نیست بلکه با همان چارچوب حداقلی دستمزد در دنیا نیز همخوانی ندارد.
حداقل سهمی که براساس مطالعات سازمان بین المللی کار برای سهم دستمزد نیروهای کار در سود و هزینه‌های واقعی بنگاه‌ها درنظر می‌گیرند ۲۵ درصد است. البته بسیاری معتقدند که این سهم ۲۵ درصدی، دستمزدی بسیار پایین و ناعادلانه است. با این وجود، دستمزد در کشور ما نسبت به همان استاندارد ناعادلانه جهانی، بسیار پایین‌تر و ناعادلانه‌تر است. همچنین، طی بحران اقتصادی و ارزی اخیر در ایران که قدرت خرید به‌طور کلی و قدرت خرید کارگران به‌طور خاص بسیار کاهش یافته، حرکت به سمت مشارکت و بهبود در وضعیت اقتصادی کندتر شده است. در شرایط جاری (پس از بحران ارزی)، طبقه کارگر حداقل ۵۵ درصد از قدرت خریدش را از دست داده است
اما اینکه با توجه به وضعیت ناعادلانه دستمزد فعلی فکر کنیم تنها راهکار، افزایش حداقل دستمزد جامعه کارگری است، درست به نظر نمی‌رسد. در واقع، افزایش دستمزد کارگران بدون قرار گرفتن در چارچوب یک بسته سیاستی فراگیر، هماهنگ و سازگار با دیگر بخش‌های اقتصادی، اثر گذار نیست. یعنی اگر بدون طراحی یک نقشه راه، تنها دستمزد کارگران را افزایش دهیم معلوم نیست این افزایش در میان‌مدت به نفع خود کارگران باشد. نداشتن یک نقشه راه مناسب ممکن است شرایطی را همچون مساله یارانه‌ها حاکم کند. یارانه‌ها در ایران به صورت غیراستاندارد پرداخت شد و می‌شود و مشکلی را هم حل نمی‌کند. برای مثال، اگر به‌واسطه دریافت یارانه، یک‌درصد به درآمد کارگران افزوده می‌شود، به‌خاطر افزایش سطح قیمت‌ها، بیش از یک‌درصد از قدرت خرید و سطح زندگی وی کاسته می‌شود. در حقیقت، از منظر اقتصادی یارانه‌ها به یک توهم پولی دامن زد که در عمل نفع قابل قبولی برای قشر ضعیف نداشت گرچه در شرایط کنونی و با بدترشدن اوضاع اقتصادی، این قشرهای ضعیف به همان یارانه بشدت نیاز دارند. اما پرداخت یارانه به ثروتمندان، ایجاد رانت غیرمنطقی کرد. اگر یارانه استاندارد می‌بود به قشر ثروتمند داده نمی‌شد و در عوض به قشر فقیر مبلغ بیشتری پرداخت می‌شد.
به‌طور خلاصه بخواهیم بگویم هر اصلاحی در بهبود دستمزد جامعه کارگری باید در چارچوب یک بسته سیاستی فراگیر انجام شود. از همین روی، گرچه باید به بهبود شرایط کارگران و افزایش دستمزد آنها در شرایط طاقت‌فرسای کنونی توجه کرد اما آن را باید در چارچوب بسته یادشده اجرایی کرد.
در این بسته، باید از یکسو به دستمزد قشرهای غیرکارگری، و از سوی دیگر به شرایط بهره‌وری و عدالت هم فکر شود. باید زمینه استفاده از نظریات استراتژیست‌های دلسوز اقتصادی و صاحب نظران بازار کار فراهم آورد. متاسفانه، مجموعه بخش عمومی ایران اهل گفتمان با کارشناسان و استراتژیست‌های صاحب نظر و دلسوز نیست و راه خودش را می‌رود. بخش عمومی باید از این دلسوزان در طراحی نقشه‌های راه تقاضای همکاری کند. حل مساله دستمزد و مشارکت کارگران، بدون اصلاح ساختاری، مسکنی بیش نیست. اگر صرفا مساله حداقل دستمزد اصلاح شود و بقیه امور به حال خود رها گردد براساس آموزه‌های اقتصاد خرد، تاثیر منفی این سیاست بر قیمت‌های نسبی بروز خواهد کرد و در نتیجه، امکان پاسداری از همان دستمزد افزایش یافته در بخش کارگری فراهم نخواهد شد.
در وضعیت ناعادلانه دستمزد فعلی، فکر کردن به افزایش حداقل دستمزد جامعه کارگری به‌عنوان تنها راهکار موجود، درست به نظر نمی‌رسد. افزایش دستمزد کارگران بدون قرار گرفتن در چارچوب یک بسته سیاستی فراگیر، هماهنگ و سازگار با دیگر بخش‌های اقتصادی، اثر گذار نیست. اگر بدون طراحی یک نقشه راه، تنها دستمزد کارگران را افزایش دهیم معلوم نیست این افزایش در میان‌مدت به نفع خود کارگران باشد
نکته دیگر که لازم به گفتن است این است که یک مشکل کلیدی در کشور ما، مساله بخشی‌نگری است یعنی اینکه هر بخشی صرفا به نیروی کار خودش، بدون توجه به دیگر دستگاه‌ها رسیدگی می‌کند. مثلا شهرداری، بانک مرکزی، وزارت نفت، وزارت امور خارجه و...، صرفا به بهبود وضع نیروهای کار خودشان، فارغ از دیگر دستگاه‌ها می‌پردازند. این کاملا اشتباه است. زیرا باید هر نوع اصلاح بخشی مرتبط و هماهنگ با دیگر بخش‌ها باشد. از همین روی، معتقدیم که هارمونی برنامه‌های اقتصادی باید بیش از هارمونی موسیقی مورد توجه واقع شود. مشکل کارگر را هم نمی‌توان به صورت بخشی‌نگرانه حل کرد.
این را هم باید لحاظ کرد که رسانه‌های گروهی(Mass Media) کشور ما (رادیو و تلویزیون) به سمت دیگری می‌روند. عرصه رسانه‌های جمعی در ایران برای خودش یک دستگاه بخشی نگر است. اگر این بخش در حوزه کارگری اطلاع‌رسانی منطقی کند، بخشی از مشکلات حوزه رفع خواهد شد. اگر کارکرد رسانه‌های جمعی ایران در حوزه کارگری (و غیر آن) را نه با کشورهای لزوما توسعه یافته، بلکه حتی با کشورهای همسایه خودمان مثل ترکیه، عراق و حتی افغانستان مقایسه کنیم متوجه می‌شویم که این دستگاه در ایران کار خودش را به درستی انجام نمی‌دهد.
در پایان، نیاز به تاکید مجدد است که تا زمانی که هارمونی کافی بین دستگاه‌های مختلف بخش عمومی و خصوصی ایجاد نشود و نقشه راه مناسب به‌دست استراتژیست‌های دلسوز و متخصص طراحی نشود و مورد حمایت قوای موثر قرار نگیرد، با توجه به بخشی‌نگری موجود، مشکلات اقتصادی کشور (ازجمله مشکلات حوزه کارگری) حل نخواهد شد. در صورت بسترسازی مناسب، می‌توان مساله مشارکت و دستمزد منصفانه کارگران را هم بخوبی حل کرد.
گفتگو: علی رفاهی
