در گفت‌وگوی ایلنا با عبدالوهاب فراتی مطرح شد؛
پشت پرده‌ی انصراف صدر از سیاست چیست؟/ آیت‌الله حایری جلوی یک جنگ فراگیر را گرفت
آقای حایری در آن بیانیه صرفا جلوی مرجع تقلید شدن صدر را گرفت. مقداری هم به مسائل عراق پرداخته بود. ایشان به هیچ وجه مخالف این نیست که دولت عراق دچار مشکل مدیریتی است. طبیعتا از فضای موجود هم حمایت نمی‌کند. تا زمانیکه گفتمان قدرتمندتری از گفتمان صدر در خصوص فسادِ موجود در عراق ایجاد نشود، صدر همچنان باقی خواهد ماند و گروه‌های سیاسی عراقی نیز هیچ راهی جز تعامل سازنده با مقتدی صدر نخواهند داشت.
به گزارش خبرنگار ایلنا، بعد از مدت‌ها کشمکش، بالاخره منطقه‌ی سبز عراق از تنش و درگیری خالی شد. پیش از تخلیه نیز مقتدی صدر برای چندمین بار از عالم سیاست خداحافظی کرد. طرح انصراف آیت‌الله حایری از مرجعیت هم، بازی سیاست در عراق را به وضعیتی متفاوت از قبل مبدل ساخت. با این اوصاف اکنون وضعیت عراق خوب گزارش می‌شود. در همین زمینه عبدالوهاب فراتی (کارشناس مسائل عراق و استاد دانشگاه باقرالعلوم) ضمن گفت‌وگو با ایلنا در تحلیلی، بازی موجود را ادامه‌دار دانست و گفت: "قهر مقتدی صدر از سیاست، موضوع جدیدی نیست. حدودا ۹ سال قبل هم چنین تصمیمی را اعلام کرد. همچنین در سال ۱۴۰۰ بازهم از سیاست کنار گرفت؛ اما بازهم به دعوت حامیانش به صحنه‌ی سیاست برگشت. در آن زمان به تدریج کسانیکه خواهان حضور مجدد ایشان در عرصه سیاسی هستند، فعال شدند و او مجبور شد این درخواست‌های مکرر را بپذیرد. اساسا این تاکتیک صدر مسبوق به سابقه است. «وی افزود:» مقتدی با این تصمیم دو هدف را دنبال می‌کند؛ اول اینکه با این استعفا قصد داشت به نوعی تبعیت خود را از آقای حایری ثابت کند. دوم اینکه می‌خواست مسئولیت رخدادهایی را که یحتمل در آینده در منطقه سبز رخ می‌دهد، برعهده نگیرد. " متن این مصاحبه را بخوانید.
گفته می‌شود آیت‌الله سیدکاظم حائری، فتنه چند ساله بین شیعیان را از بین برده است. اول اینکه آیا فتنه‌ای در کار بوده یا صرفا اختلاف در نگاه سیاسی - مذهبی است؟ دوم اینکه رویکرد اخیر آیت‌الله حائری چه تاثیری بر این مساله داشته است؟
تحلیل این ماجرا بر اساس رخدادهای اخیر عراق، هم پیچیده است و هم سخت؛ چراکه اختلافات بین گروه‌های شیعی (به ویژه بین سائرون به رهبری مقتدی صدر با دیگر جریانات سیاسی مذهبی)، ریشه‌های سیاسی و تاریخی عمیقی دارد. اما در مورد بیانیه اخیر آیت‌الله سیدکاظم حایری، تحلیل راحت‌تری می‌توان داشت. در این رابطه دو موضوع را می‌توان عنوان کرد:
اول اینکه مرحوم صدر دوم چند مدت قبل از شهادتش، در یک جلسه علنی وصیت کردند، مقلدین‌شان بعد از مرگ یا شهادتش، به سیدکاظم حایری رجوع نمایند؛ چراکه ایشان را اعلم از علمای آن دوره می‌دانستند. اما با توجه به اینکه آقای حایری در آن زمان درگیر مسائل عراق نبودند و در ایران حضور داشتند، به همین خاطر به مقلدین خودشان تاکید می‌کنند که فعلا از آیت‌الله فیاض پیروی نمایند؛ یعنی فردی که از نگاه صدر دوم، بین مراجع موجود در نجف، بهترین بود. با این وصف بعد از شهادت صدر دوم درسال ۱۹۹۹، غالب صدریون به سیدکاظم حایری مراجعه کردند و ایشان را مرجع خود قرار دادند. لذا می‌شود گفت مرجعِ جریان صدر دوم، آیت‌الله حایری بود. حتی زمانی که جریان صدر وارد جنگ با آمریکایی‌ها و اشغالگران در عراق شد، این نبرد، مستند به فتاوای ایشان بود.
با این وصف به تدریج مشخص شد که مقتدی صدر، رویکرد و برداشت خاص‌تری نسبت به مجموعه شیعیان در عراق دارد و حتی به نوعی با مرجعیت اعلای نجف (آیت الله سیستانی) اختلاف نگرش‌هایی عمیقی دارد. ضمن این روند، حایری به تدریج رابطه خود را با جریان صدر قطع کرد. او بارها به صورت غیر علنی به مقتدی صدر و به کسانیکه دست اندرکار جریان صدر بودند، تذکراتی داد. اما به هر جهت پیروان صدر به سخنان حایری چندان گوش نمی‌دادند. از طرفی نیز زمزمه‌هایی به گوش می‌رسید که مقتدی صدر بعد از مرگ آیت‌الله حایری، دعوی مرجعیت و دعوی صدور فتوا کند. به همین خاطر سیدکاظم حایری برای جلوگیری از چنین اتفاقی، پیش‌دستی کرد و دو کار اساسی انجام داد؛ اول اینکه این احتمال (امکان مرجع تقلید شدن) در مورد مقتدی صدر را از میان برد و نشان داد که صدر نمی‌تواند وارد فرایند مرجعیت شود؛ چراکه ویژگی‌های یک مرجعیت دینی و مذهبی را ندارد. دوم اینکه آقای حایری می‌خواستند با این کار خود، صدر را به صحنه‌ی مسالمت آمیز عراق برگرداند و در کنار سایر گروه‌های شیعی، عراق را از بحران نجات دهد.
نکته دیگر این است که با توجه به اینکه بخش قابل توجهی از جریان صدر، مقلد آقای حایری هستند، احتمال اینکه بعد از این بیانیه دچار ریزش شوند و از جریان صدر فاصله بگیرند زیاد است.
این تصمیم آیت ...حایری، آیا مسبوق به سابقه است که مراجع تقلید از مرجعیت خود انصراف دهند؟
در دوران جدید خیر؛ چنین موضوعی وجود نداشته است. اما در گذشته به عنوان مثال مرحوم بهبهانی نمونه چنین مراجعی هستند. آنها بنا به شرایط جسمانی خود از مرجعیت کنار می‌روند و یا اساسا مرجعیت را نمی‌پذیرند. به نظر من آیت‌الله حایری، به مرجعیت، یک نگاه اخلاقی داشتند.
به نظر من ایشان با این بصیرت دو کار بزرگ انجام داد: یکی اینکه با این تصمیم به مراجع مسن و در بستر افتاده آموخت که می‌شود در چنین شرایطی جسورانه از مرجعیت کنار رفت. همچنین با این تصمیم، جریانی که می‌توانست در عراق یک جنگ فراگیر را درست کند، کنار زد و این اتفاق در عراق رخ نداد.
آیا می‌توان گفت که تصمیم آیت‌الله حایری "صرفا" برای کنار زدن جریان صدر و آینده‌ای بود که مقتدی صدر می‌توانست در آن نقش مهمی ایفا کند؟ شاید اگر این اتفاقات اخیر در عراق رخ نمی‌داد و آقای صدر هم زاویه نمی‌گرفت، احتمال داشت که آقای حایری حتی شخص مقتدی صدر را به عنوان مرجعیت معرفی کند.
بعید می‌دانم که آیت‌الله حایری دست به چنین کاری می‌زد و صدر را مرجع معرفی می‌کرد. در بیانیه‌ای که حایری صادر کرده، هر دو پسر صدرین را مورد خطاب قرار داده است. هم مقتدی به عنوان پسر صدر دوم و هم سیدجعفر به عنوان تنها پسر باقی مانده‌ی صدر اول.
مستحضر هستید که سیدجعفر صدر زمانی به عنوان وکیل تام الاختیار صدر دوم به قم تشریف آوردند و شش ماه در ایران حضور داشت. او بسیار تلاش کرد تا از طریق مقامات سیاسی و مذهبی ایران، دفتر مرجعیت صدر دوم را در قم تاسیس کند. به رغم مخالفت‌هایی که در ایران با این موضوع بود، توانست به مدت دو هفته این دفتر را در قم تاسیس کند. ولی فشار گروه‌های معارض مقیم در قم که مخالف جریان صدر در عراق بودند سیدجعفر صدر را مجبور به تعطیلی و ترک دفتر صدر دوم در قم کرد. بعد از این اتفاق بود که سیدجعفر، لباس روحانیت را از تن درآورد و جهت تحصیل به انگلیس رفت.
من شخصا تعجب کردم که چرا آیت‌الله حایری توصیه‌ی یگانه‌ای هم به ایشان و هم به مقتدی می‌کند. ولی اکنون مشخص شد که سیدجعفر از آنچه که مقتدی انجام می‌دهد، حمایت کامل دارد. شاید آیت الله حایری خلق و خوی سیدجعفر را هم نیز می‌دانست و به همین علت در آن بیانیه یک توصیه‌ی واحد به هر دو بزرگوار داشته‌اند که هیچیک از این دو فرزند، نباید به بهانه‌ی اینکه پدرشان این مقام و منزلت را در عراق داشته، در پی سوءاستفاده از آن باشند و منشاء حرکت نابخردانه‌ای در عراق شوند.
تصمیم آیت الله حایری در میان مردم چه واکنش‌هایی داشته است؟ به نظر شما، این تصمیم جریان صدر را دو شقه کرد؟
فعلا مشخص نیست. اما از بیانیه اخیر مقتدی صدر می‌توان گفت که این تصمیم آقای حایری تاثیراتی گذاشته است. مقتدی صدر احساس کرد که دیگر مشروعیت ندارد و مرجع تقلید او، مشروعیتش را ستانده است و به همین دلیل هم در یک پیام تصویری از طرفدارانش خواست که از منطقه سبز خارج شوند. از طرفی آقای حایری هم جایگاه نسبتا خوبی در بین شیعیان جنوب عراق دارد. لذا این امکان می‌رود که حضور آنها در گفت‌وگوها رواج پیدا کند. در مجموع اگر این مساله تاثیرگذار نبود، سیدکاظم این کار را نمی‌کرد.
شاید تصمیم صدر آغاز یک حرکت سیاسی باشد و او نخواهد برای همیشه از کار کنار بکشد. از طرفی ضمن اعلام صدر برای کناره‌گیری، شاهدیم که همه طرفداران صدر میدان را خالی نکردند. به نظر شما این تصمیم یک تصمیم سیاسیِ ادامه‌دار است و صدر بعد از آن تصمیمات دیگری خواهد گرفت یا قید سیاست را می‌زند؟
ببینید؛ قهر مقتدی صدر از سیاست، موضوع جدیدی نیست. حدودا ۹ سال قبل هم چنین تصمیمی را اعلام کرد. همچنین در سال ۱۴۰۰ بازهم از سیاست کنار گرفت؛ اما بازهم به دعوت حامیانش به صحنه‌ی سیاست برگشت. در آن زمان به تدریج کسانیکه خواهان حضور مجدد ایشان در عرصه سیاسی هستند، فعال شدند و او مجبور شد این درخواست‌های مکرر را بپذیرد. اساسا این تاکتیک صدر مسبوق به سابقه است.
ظاهرا این تاکتیک در دوران قبل موفق هم بوده؛ چراکه ضمن بازگشت مجدد، جایگاه سیاسی بهتری به خود دید.
به هر طریق ایشان جهت جلب آراء حامیان خود چنین حرکت‌هایی را انجام می‌دهد. در این میان برخی از جریان‌های سیاسی (سنی، کرد و حتی شیعی) برای حضورشان در عراق و حتی تضعیف شورای هماهنگی، نیازمند حضور مداوم مقتدی صدر در عراق هستند. لذا حضور ایشان (صدر) ممکن است منفعت قابل توجهی برای گروه‌هایی که حتی با مقتدی صدر ناهمگرا هستند، داشته باشند. به همین دلیل آمد و رفت مقتدی صدر در عالم سیاست، برعهده‌ی خودش نیست. همین بیانیه‌ای که اخیرا صادر کرد، نشان داد او دوباره آماده بازگشت به عالم سیاست است!
پس این بازی ادامه داد.
همینطور است. مقتدی با این تصمیم دو هدف را دنبال می‌کند: اول اینکه با این استعفا قصد داشت به نوعی تبعیت خود را از آقای حایری ثابت کند. دوم اینکه می‌خواست مسئولیت رخدادهایی را که یحتمل در آینده در منطقه سبز رخ می‌دهد، برعهده نگیرد. البته صدر فکر نمی‌کرد در این برهه‌ی زمانی، این همه کشته و زخمی بر جای بماند. لذا تحت فشاری که از سوی افکار عمومی عراق بر او وارد شد، مجبور شد بیاینه بدهد که هر کسی منطقه سبز را ترک نکند، هیچ وابستگی به جریان صدر ندارد.
از بازگشت احتمالی آقای صدر صحبت شد؛ بازگشتی که مسبوق به سابقه است. با این وصف، این برگشت احتمالیِ مقتدی صدر، یک تفاوت بزرگ با بازگشت‌های مجددِ پیشین ایشان خواهد داشت؛ چراکه او با حضور ولایت آیت‌الله خامنه‌ای در عراق مواجه خواهد بود. به هر حال آیت‌الله حایری، مردم عراق را به تبعیت از آیت‌الله خامنه‌ای فراخواند. سوال این است که بازگشت احتمالی صدر به عالم سیاست عراق، آیا منجر به افزایش تنش بین نیروهای صدر با نیروهای ایرانی و وفادار به آیت‌الله خامنه‌ای خواهد شد یا صدر به تبعیت از آیت‌الله خامنه‌ای رضایت خواهد داد؟
البته آقای سیدکاظم حایری، مقلدین خود را دعوت به تقلید از مقام معظم رهبری نکرده است. او گفته که در امور سیاسی و اجتماعی از ایشان اطاعت شود. لذا صرفا ولایت سیاسی ایشان را عنوان کرد. در چنین شرایطی احتمال دارد بخشی از جریان صدر، دچار ریزش شوند و بنابه توصیه‌ی مرجع خود، حداقل در تحولات سیاسی – اجتماعی، تابع نظریه ولی فقیه در ایران شوند. اما در واقع این بیانیه نمی‌تواند کمکی برای نزدیک شدن صدر به ایران کند. او مخالفت خود را با این نزدیک شدن نیز ابراز داشت. صدر در بیانیه خود، حایری را خطاب قرار داد که این متن، متن تو نیست. شاید به او تحمیل شده و کسانی در ایران آن متن را برای آقای حایری آماده کرده‌اند و او را مجبور به این کار کرده‌اند. به هر طریق نگاه صدر به آن بیانیه، اینگونه منتقدانه است. در کل مشکلات جریان صدر با ایران بسیار عمیق‌تر از این است و بعید می‌دانم به راحتی حل و فصل شود. جریان صدر معتقدند گروه‌هایی که در عراق بانی وضعیت موجود هستند، مورد حمایت ایران‌اند. مخالفت صدر با چارچوب هماهنگی، مخالفت دایمی با جمهوری اسلامی است.
این را هم باید گفت که حرف و سخن اصلی صدر، می‌تواند حرف درست و منطقی تلقی شود. اینکه او می‌گوید ساختار سیاسی عراق علیل و ناتوان و فاسد است، سخن کاملا درستی است. اداره‌ی بد عراق، ناشی از مدیریت بد احزاب و گروه‌هایی است که ضد تفکر صدر شناخته می‌شوند. از طرفی روش صدر در حل این معضل بزرگ، نمی‌تواند صحیح باشد. مجموعه این مسائل منجر به ایجاد تنش در عراق شد. به هر حال امروزه تنها گفتمانی که می‌تواند به راحتی رجال سیاسی را محو کند و روبروی دولت بایستد، همین جریان صدر است. تا زمانی که این گفتمان بدیلی نداشته باشد و گفتمان قوی‌تری متولی این کارکرد انتقادی موجود نشود، صدر در قدرت باقی می‌ماند.
پس باید گفت حتی بیانیه‌ی اخیر آقای حایری به جایگاه آیت الله مقتدی صدر در عراق، لطمه‌ای وارد نکرده است.
همینطور است. آقای حایری در آن بیانیه صرفا جلوی مرجع تقلید شدن صدر را گرفت. مقداری هم به مسائل عراق پرداخته بود. حایری به هیچ وجه مخالف این نیست که دولت عراق دچار مشکل مدیریتی است. طبیعتا از فضای موجود هم حمایت نمی‌کند. تا زمانیکه گفتمان قدرتمندتری از گفتمان صدر در خصوص فسادِ موجود در عراق ایجاد نشود، صدر همچنان باقی خواهد ماند و گروه‌های سیاسی عراقی نیز هیچ راهی جز تعامل سازنده با مقتدی صدر نخواهند داشت. مقتدی نه حذف شدنی است و نه می‌توان او را نادیده گرفت.
ضمن این مشکلات آیا باید منتظر شیوع طاعون یمنی در عراق باشیم؟ آیا مشکلاتی شبیه مشکلات کشور یمن، عراق را تهدید می‌کند؟
خیر؛ بعید می‌دانم چنین اتفاقی رخ بدهد. اکنون اندیشه و تفکری بین عراقی‌ها وجود دارد که احساس می‌کنم توسط برخی دول خارجی نیز مورد حمایت قرار گرفته است: "وقتی احزاب و گروه‌های شیعی در این سطح دچار تنش و اختلاف در عراق می‌شوند، بهتر آن است که بخش بزرگتری از اراده عراق توسط سنی‌ها اداره شود." گروه‌های شیعی این خطر را احساس می‌کنند و لذا باید راه میانبری برای رفع این مشکل پیدا کنند. در مجموع شرایط عراق گونه‌ای نیست که به یمن تبدیل شود؛ چراکه نه ایران اجازه این را می‌دهد و نه مرجعیت نجف این را قبول می‌کند. شرایط برای رسیدن به آن وضعیت بسیار سخت و دور از انتظار است.
رویترز مدعی شد صدر بعد از توصیه آیت الله سیستانی، حامیانش را دعوت به آرامش کردند؟ به نظر شما در قبال این حجم از مشکلات موجود در عراق، آقای سیستانی نمی‌بایست زودتر و محکم‌تر وارد می‌شدند؟
خیلی سخت است. آقای سیستانی چنین کاری انجام نمی‌دهد. ایشان کاری بیشتر از این نمی‌توانند انجام دهند. گروه‌های مخالف صدر هم خویشتن‌داری کردند. حتی نیروهای مسلح در آن وقایع بی‌طرف ماندند. مقتدی صدر از همه‌ی این افراد تشکر کرد. آقای سیستانی هم وظیفه خود را به صورت همیشگی انجام داد.
آیت الله سیستانی مَنشی خاص دارند. به غیر از مسایل کلی نظام، در موارد دیگر دخالت نمی‌کنند و وارد مسائل جزیی نمی‌شود. در کل منش ایشان همین است. او نه با رهبران جناح‌ها یا سیاستمداران عراقی ملاقات می‌کند و نه در امور جزیی و اختلاف بین آنها. این سبک و سیاق آقای سیستانی است.
به نظر شما آیا در عراق ظهور نوعی "مرجعیت سیاسی" در مقابل "مرجعیت مذهبی" در حال وقوع است؟
در حال حاضر آن بخش از جریان صدر که تابع مرجعیت سیدکاظم حایری یا مقام معظم رهبری بودند (یا شدند) عملا از بدنه‌ی صدر اکنون جدا شده‌اند. افرادی مثل قیس خزعلی و خفاجی که از رهبران کنونی عصائب اهل حق هستند از این جریان جدا شده‌اند. در موارد متعددی نیز به اشاره‌ی سیدکاظم حایری و به تبعیت از مقام معظم رهبری، به مرجعیت ایشان رسیده‌اند.
به هر جهت بخشی از مردم که امروز در کنار مقتدی صدر ایستاده‌اند، از سیدکاظم حایری تبعیت چندانی ندارند. اساسا شاید هم مرجعی نداشته باشند. به همین دلیل بیانیه‌ی آیت‌الله حایری تاثیری در بازگشت صدری‌ها از میدان سبز نداشت. اما اینکه این افراد در پی کدام نوع مرجعیت هستند و یا به عبارتی صدری‌ها زیر پرچم مقتدی صدر چگونه عدم مرجعیت مقتدی را توجیه می‌کنند؛ باید گفت اگر چه اکنون مقتدی صدر به استفتاآت بر اساس فتاوای پدرش پاسخ می‌دهد، اما مدعی است که اساسا به دنبال افتا منع کلاسیکش نیست. ریشه این نگاه را هم باید در صحبت‌های خود پدر مرحوم ایشان جستجو کرد. اگر اشتباه نکنم در سال 2012 ضمن سوالی که از مقتدی صدر در مورد اختلافاتش با سیدکاظم حایری پرسیده شد، ایشان به تفکیک قیادت و افتا که پدرش (سیدمحمد صدر) نیز بدان اشاره کرده بود، تمسک کرد و پاسخ داد که پدرم به رهبری و قیادتی قائل بود که لزوما در امور فقهی از او تقلید نمی‌شود. در کلام صدر دوم تصحیح شده بود که سیدکاظم اعلم است ولی چون در عراق حضور ندارد و از اوضاع مردم به خوبی آگاه نیست و مردم به رهبری نیاز دارند که در امور سیاسی و اجتماعی به آن مراجعه کنند، این نگاه می‌توانست زمینه‌ای فراهم آورد که از این پس، از مقتدی صدر تبعیت به عمل آید؛ چراکه او اکنون رهبری جریان صدر در امور سیاسی و اجتماعی را برعهده دارد و نیازی به مرجعیت او ندارد.
طبیعتا این استدلال که عرض کردم در میان آن دسته از هواداران مقتدی صدر که اینگونه امور برای آنها موضوعیت دارد، مورد توجه قرار گرفته است و برای تثبیت رهبری مقتدی صدر بدان استناد می‌کنند.
راهپیمایی اربعین نیز در پیش است. به نظر شما سیاسی کردن این راهپیمایی چه تاثیراتی می تواند بر روابط آتی مردم ایران و عراق داشته باشد؟ چه توصیه‌ای به مسئولان مربوطه دارید؟
طبیعتا راهپیمایی اربعین و حضور ایرانیان در این مراسم، می‌تواند به تقویت جبهه شیعیان، هم در داخل عراق و هم در کل خاورمیانه بینجامد. بسیاری از جریان‌های مخالف قدرت‌گیری شیعی در عراق که مترصد فرصتی جهت بازگرداندن بخش‌های دیگری از اهل سنت به قدرت هستند، علاقه‌مند هستند که این مراسم با استقبال کمتری مواجه شود. اما حضور پر شور ایرانیان در این مراسم می‌تواند این توطئه را برچیند و به تقویت شیعیان در عراق کمک کند.
طبیعتا اربعین و حضور ایران در این مراسم به معنای حمایت از گروه خاصی از جریان‌های سیاسی در عراق نیست. چون در این مراسم، نه به نفع کسی شعار داده می‌شود و نه علیه کسی. طبیعتا کل جریانی که در این مسیر قرار می‌گیرد، حمایت اصلی خود را از آیت‌الله سیستانی که مرجع اعلای عراق است، اعلام می‌کند و این موضوع می‌تواند به تقویت جریانی که نقش پدری در عراق دارد کمک کند و شیعیان را قانع کند که از مجادلات سیاسی در بغداد اجتناب کنند و به سمت یک همگرایی برای ساختن عراق جدید پیش بروند.
گفتگو: سیدمسعود آریادوست
