حجتالله میرزایی در گفتوگو با ایلنا:
شهرداری تهران از فساد و نبود اعتماد عمومی رنج میبرد/ تقاضایی برای ساخت و ساز وجود ندارد/ قالیباف هم بود دیگر نمیتوانست شهرفروشی کند/ به زعم برخی نمایندگان، تهران حق بقیه کشور را خورده است
معاون برنامهریزی و توسعه شهری و امور شوراهای شهرداری تهران با اشاره به روند تهیه برنامه سوم توسعه با بیان اینکه تهران تاب مقاومت بالایی دارد، در پاسخ به این سوال که باوجود جریانهایی مخالف و فساد گسترده در شهرداری چطور میخواهد برنامه سوم را اجرایی کند، گفت: نمیتوانیم صبر کنیم که هر وقت در کل کشور رویههای اصلاحی ایجاد شد ما هم به دنبال اصلاح برویم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، برنامههای عملیاتی پنج ساله توسعه شهرداری تهران در دوره سوم شورا به تصویب رسید و قرار شد شهرداریها هر پنج سال برنامهای عملیاتی تهیه و پس از تصویب شورا آن را به اجرا دربیاورند. تا امروز دو برنامه توسعه؛ توسط شهرداری تهیه و اجرا شده است.
به گفته مدیران شهری جدید، این دو برنامه آرمانگرایانه و دور از اصول برنامهریزی تهیه شده و فقط 30 درصد از برنامه دوم اجرایی شده است. از قرار معلوم این برنامه نتوانسته به اهداف و چشمانداز خود پایبند باشد. در حال حاضر معاونت برنامهریزی و توسعه شهرداری تهران در حال تهیه سومین برنامه پنج ساله توسعه شهرداری تهران است و مدعیست اینبار برنامهای علمی، تحققپذیر و با مشارکت مردم تهیه خواهد کرد که فساد نهادینه شده در شهرداری را کاهش خواهد داد.
این برنامه در شرایطی تهیه میشود که شهرداری در یکی از پیچیدهترین وضعیتهای مالی خود قرار دارد. ۵۲ هزار میلیارد تومان بدهی و بیش از ۶۸ هزار نیروی انسانی در شرایطی که تحریمهای جدید در راه است، برنامهریزی برای پایتخت را سختتر کرده است. شهرداری تهران از فساد و نبود اعتماد عمومی رنج میبرد و نابرابری اجتماعی و اقتصادی به چهره غالب پایتخت تبدیل شده است. از سوی دیگر منافع فردی برخی افراد همواره برنامههای شهرداری را به سمت و سویی خاص برده است. شهرداری چطور میخواهد در برنامه جدید با این جریانات مبارزه کند؟ حجتالله میرزایی، معاون برنامهریزی و توسعه شهری و امور شوراهای شهرداری تهران در گفتگوی پیشرو از شرایط و برنامههای تهران در ماههای آتی سخن میگوید.
امید شما به تحققپذیری برنامه سوم توسعه آنهم در شرایطی که شهر تهران مدام تحت تاثیر تصمیمات سیاسی دستخوش تغییر میشود، چقدر است؟ به قول خودتان اقتصاد تهران سنتی–کلنگی است، چطور میتوانیم یک برنامه علمی را در بستر چنین اقتصادی اجرایی کنیم؟
یکی از هنرهای برنامهریزی این است که برنامه انعطاف لازم را در برابر شوکهای خارجی و داخلی داشته باشد٬ نباید برنامهای با سناریوی خیالبافانه و آرمانگرایانه تنظیم کرد. با این حال اقتصاد تهران و مالیه شهرداری به ساخت و ساز وابستگی زیاد دارد. از این رو در حال بررسی آثار سیاستهای دولت، نوسانات نرخ ارز و تحولات خارجی و تغییرات در نظام بانکی در ساخت و ساز هستیم. برنامه باید از قابلیت انعطاف، انطباق و تعدیل برخوردار باشد. برنامه باید دارای یک سیستم پایش قدرتمند باشد تا در صورت لزوم بتواند باتوجه به شرایط تغییر کند. هیچ برنامهای نباید آنقدر آرمانگرایانه نوشته شود که با تغییرات شرایط موجود نتواند خود را تطبیق دهد. حداقل آنکه باید به مدیران شهری الزام کند که چه کارهایی را نباید انجام دهد، اگر همین کار را هم انجام دهیم، موفقیتی کسب کردهایم.
پس از خروج آمریکا از برجام و وضع احتمالی تحریمهای جدید برخی کالاهای اساسی در شهرداری ازجمله تجهیزات مترو، واگنهای قطار، دوربینها که وارداتی هستند، تحت تاثیر نوسانات نرخ ارز و تبادلات قرار خواهد گرفت؛ در نتیجه باید منتظر تغییر باشیم
درحال حاضر باتوجه به خروج آمریکا از برجام و وضع احتمالی تحریمهای جدید بعید به نظر میرسد دولت به تعهدات مالی خود به شهرداری پایبند باشد. با توجه به شرایط مالی, ضمانت اجرای برنامه چیست؟
کلانشهرها سرپلهای اصلی ارتباطی کشور با اقتصادهای بینالمللی هستند و تهران از این جهت نقش برتری دارد. تهران پایتخت سیاسی، اقتصادی، فناوری و صنعتی کشور محسوب میشود به همین جهت نقش تهران در برقراری ارتباطات فناوری و مالی در سطوح بین المللی اهمیت فراوان دارد و بیشترین تاثیر و تاثر را نظام اقتصادی کشور از طریق شهر تهران دریافت خواهد کرد. به همان اندازه که سهم تهران در اقتصاد فعالیتهای پژوهشی و ... بیشتر است تاثیرپذیری آن نیز از تحولات مثبت و منفی بین المللی افزایش مییابد.
اما به دلیل قدرتمند بودن اقتصاد تهران قدرت تابآوریاش در برابر شوکها و تغییرات درونی و بیرونی بیشتر است. هم شهر تهران و هم شهرداری از تعاملات بین المللی بسیار متاثر هستند. ۳۵ تا ۴۰ درصد صنعت کشور در شهر تهران است. دفتر مرکزی همه بانکها و موسسات مالی بورس اصلی کشور در این شهر مستقر است و تاثیراتی که تحولات بینالمللی در کشور دارد بر تهران بیشتر است. شهرداری هم در یکسری فعالیتها به واردات کالاهای خارجی وابسته است، در این موارد باید منتظر تغییر باشیم. برای مثال تجهیزات مترو، واگنهای قطار، دوربینها، وارداتی بوده و تحت تاثیر نوسانات نرخ ارز و تبادلات قرار خواهد گرفت. سیستمهای ذخیرهسازی اطلاعات، هوشمندسازی و راهوری، تجهیزات پدافند غیرعامل، مدیریت بحران، تجهیزاتی که به افزایش ایمنی کمک میکنند و ... تاثیرپذیری بیشتری دارند. طبیعی است که شهرداری و سایر سازمانهایی که در اداره شهر تهران موثرند باید برای کاهش شوکها و پیامد خروج آمریکا از برجام و تحریمهای احتمالی که در شش و نه ماه آینده اعلام میشود، آسیبپذیری را به حداقل رسانده و تدارک لازم را ببینند.
به نظرتان چگونه میتوان این شوک ارزی را کاهش داد؟
تا قبل از آنکه همه راههای ورودی بسته شود میتوان تعدادی از کالاهای ضروری را خریداری کرد، تجهیزاتی که فکر میکنیم در آینده با محرومیت روبرو باشند.
شهرداری اگر هم بخواهد شهرفروشی کند، دیگر کسی خریدار نیست. اگر امروز آقای قالیباف هم بود نمیتوانست روند گذشته را ادامه دهد، چون تقاضایی برای ساخت و ساز وجود ندارد
شهرداری که منبع درآمد پایدار ندارد، باتوجه به هزینهها، بدهیها و مشکلات اقتصادی و تحریمهای احتمالی، چگونه میتوانید منبع درآمد جایگزینی برای شهرفروشی پیدا کند؟
نباید اینقدر بدبینانه نگاه کرد. خروج آمریکا از برجام، همه چیز را زیر رو نمیکند. پروژههای شهری اصولا کوچک مقیاس هستند و تنوع سرمایهگذار هم زیاد است. اگرچه این تحریمها محدودیت ایجاد کرده و هزینه و زمان اجرا پروژههای را افزایش میدهد، اما به صورت کامل این امکان برای ما از بین نمیبرد.
شهرداری اگر هم بخواهد شهرفروشی کند، دیگر کسی خریدار نیست. اگر امروز آقای قالیباف هم بود نمیتوانست روند گذشته را ادامه دهد، چون تقاضایی برای ساخت و ساز وجود ندارد. ۵۰۰ هزار خانه خالی وجود دارد و درخواست برای ساخت و ساز به شدت کاهش پیدا کرده است. تعداد پروانههای صادر شده به ۵۰هزار پروانه در سال رسیده است، درحالیکه در دورههای رونق این عدد به ۲۴۰ هزار هم میرسید، یعنی درخواستی وجود ندارد. فروش تراکم که متوقف نشده فقط آقای نجفی فروش تراکم خارج از طرح تفصیلی و بیضابطه را با بخشنامه متوقف کرد. اگر ده سال گذشته این اصل را رعایت میکردیم این میزان ساختمان بلند مرتبه در منطقه ۲۲ نداشتیم.
میخواهید چطور تهران را اداره کنید؟ عوارض را افزایش میدهید؟
قاعدتاً سهم عوارض با رعایت عدالت باید افزایش پیدا کند. همچنین باید دامنه تنوع خدمات و کالاهای که شهرداری میفروشد، سهم کمکهای دولت،فاینانس و مشارکت را افزایش دهیم.
آیا زندگی را برای ثروتمندان در تهران سختتر می کنید؟
من از این تعبیر استفاده نمیکنم، ولی افراد متناسب با توان مالی و بهرهمندیشان از خدمات شهری باید سهم بیشتری در پرداخت عوارض شهر داشته باشند. این امر باید از طریق مجلس و شورای شهر تبدیل به قانون شود. برخی از این قوانین به مصوبه مجلس نیاز دارد، برای اینکه به آفت نقض توسط دیوان عدالت اداری گرفتار نشود.
پس شما در حال بازنگری برنامه هستید؟
برنامه هنوز در مرحله تدوین پیشنویس است و در مرحله تدوین نهایی در شهرداری و شورا تعدیلهای نهایی اتفاق خواهد افتاد. تعهدمان به شورا پایان تیرماه است و تلاش میکنیم به زمان تعیین شده برسیم. درست است که این تعهد زمانی برای ما اهمیت دارد اما تلاش بیشتر ما روی رسیدن به وفاق حداکثری است و اگر این امر موجب افزایش زمان آمادهسازی شود، زیر بار مساله خواهیم رفت.
پنج گروه اصلی مشارکتکننده در برنامه را شناسایی کردهایم. مدیران و کارشناسان شهرداری، اعضا و مشاوران شورای شهرع دستگاههای اجرایی استان تهران، برخی دستگاههای اجرایی سطح ملی، خبرگان شهری، جامعه مدنی، تشکلها، سازمانهای متشکل اقتصادی و اجتماعی؛ مشارکتکنندگان اصلی برای تهیه برنامه هستند. سه گروه ناظر، شامل زنان، جوانان و رسانهها به عنوان ناظران اصلی در کمیسیونها دعوت میشوند.
جایگاه مردم عادی کجاست؟
مردم در قالب جامعه مدنی و سه گروه ناظر در تهیه برنامه مشارکت دارند.
آیا فکر میکنید جامعه مدنی ایران به واقع نماینده همه ساکنان شهر تهران هستند؟
درست است که ما نهادهای مدنی متشکل و قدرتمند نداریم، اما دیدگاههای اصلی مردم را در نظرسنجی پرسیدیم و از تشکلهای سازمان یافته مثل انجمن صنفی روزنامهنگاران، تشکل زنان و معلولین به عنوان گروه ذینفع دعوت کردیم.
به نظرتان نظرسنجی کافی است آنهم در شرایطی مردم حتی نمیدانند تهران برنامهای تحت این عنوان وجود دارد؟
امکان بیشتر از این برای ما وجود نداشت، اولا به علت محدودیت زمانی و دوم آنکه سازمانها و نهادهای فعال محدودند. ما دیدگاه شهروندان را از طریق نظرسنجیهای گستردهای که انجام شده در برنامه لحاظ کردهایم، این نظرسنجیها کاملا معتبر است. همین که مسائل تهران به یک باور جمعی تبدیل شده و همه مسائل تهران را به ترتیب حمل و نقل و ترافیک، آلودگی هوا، ناامنی در برابر حوادث احتمالی، نابرابری شهری میدانند. ما این اولویتها را از نظرسنجی شهروندان به دست آوردیم و نظرات مردم آنقدر اهمیت داشته که به دستور کار اول برنامه تبدیل شده است. از همان آغاز کار، به دستور آقای نجفی، دیدگاههای شهروندان به دستور کار اصلی برنامه سوم تبدیل شد.
هر آنچه در شهرداری به عنوان تراکنش مالی یا فعالیت تاثیرگذار وجود دارد، باید شفاف شود و این شامل معاملات، خرید، فروش، استخدام ها، انتصابات، صدور مجوز، واگذاری اموال، واگذای اختیارات میشود
شما بارها به وجود فساد سیستماتیک در شهرداری تهران اشاره کردید، آیا این فساد سیستماتیک مانع تحقق برنامه نمیشود؟
خود فساد یکی از موضوعات اساسی برنامه است و تلاش میکنیم در قالب یک سند مقابله با فساد، شفافیت حداکثری و بهبود حکمرانی فساد را کاهش دهیم. قصد داریم تمام مجاری فساد را شناسایی و برای مسدود کردنشان برنامهریزی کنیم. بارها گفتیم که اولین راه؛ شفافیت است. هر آنچه در شهرداری به عنوان تراکنش مالی یا فعالیت تاثیرگذار وجود دارد، باید شفاف شود و این شامل معاملات، خرید، فروش، استخدام ها، انتصابات، صدور مجوز، واگذاری اموال، واگذای اختیارات میشود. بخش بعدی رقابتپذیر کردن فعالیتهاست، یعنی هیچ انحصاری به جز در موارد مشخصی نباید وجود داشته و همه فرآیندها باید به سمت رقابتی شدن حداکثری حرکت کنند.
مرحله بعد از شفافیت، مرحله سوال، نقد و ارزیابی مردم است. مرحله سوم پاسخگویی مدیران شهری نسبت به این سوالات و نقدهاست و مرحله چهارم اصلاح رویه نادرست است، این چهار مرحله در برنامه پیشبینی خواهد شد. اما بازهم کافی نیست باید سطح نظارت همگانی هم افزایش یابد چراکه بسیاری از مردم کاری با قراردادهای شهرداری ندارند و به آن سرنمیزنند. برای شهروندان عمومی باید امکان مشارکت برای مقابله با فساد فراهم شود. خطی که فقط به فساد اختصاص داشته باشد، این مهمترین ابزاری است که در کشورهای مختلف ازجمله چین از آنها استفاده شده است.
این پیشنهادات بسیار خوب به نظر میرسد اما چقدر اجراییست آنهم زمانی که شاهدیم جریانهایی وجود دارند که خارج از برنامه یکسری تصمیمات میگیرند؛ برای مثال ساخت پل صدر و ساخت و ساز در منطقه 22 در هیچکدام از برنامهها و اسناد پیشبینی نشده بود! چطور میتوانید با این شرایط قول اجرای این برنامه را بدهید؟ هرقدر هم که علمی باشد، جریانات قدرت براساس منافع گروه خاصی تصمیمات سرنوشتسازی برای تهران میگیرند؟
باید تصمیم بگیریم این برنامهها را به رویههای برگشتناپذیر تبدیل کنیم، همچنان که در گذشته سامانههای ۱۳۷ و ۱۸۸۸ شکایات و درخواست خدمات خاص راهاندازی و ماندگار شدند.
نمیتوانیم صبر کنیم که هر وقت در کل کشور رویههای اصلاحی ایجاد شد ما هم به دنبال اصلاح برویم. برعکس ما رویههای اصلاحی را آغاز میکنیم شاید دولت هم یاد گرفت و این روند به دولت و بقیه کلانشهرها تسری پیدا کرد
منظور این است که افرادی براساس منافعشان زیر بار اجرای برنامه نمیروند.
ببینید هیچ اتفاق خوبی و رویه اصلاحی یک شبه اتفاق نمیافتد، در همه جای دنیا این روند بسیار کند و تدریجی بوده است و نیازمند یک رفتار مدنی بلندمدت است. مهم آن است که شهردار و شورای شهر در راستای برنامه سوم اصرار، ابرام و پیگیری کنند و کوتاه نیایند. همچنان که شهرداری و شورای شهر با یکدیگر روی راهاندازی سامانه شفافیت تاکید کردند و قرار شد معاملات شفاف منتشر شوند. این روند مرحله به مرحله باید ادامه یافته و کمکم تبدیل به یک مطالبه عمومی شود و دیگر برگشتپذیر نخواهد بود. اما قرار نیست یکی دو ساله فساد را ریشهکن کنیم.
شهرداریها به عنوان نهادی محلی دو ویژگی اصلی دارند اول آنکه برخلاف دولت، امکان پیگیری و اجرای برنامههای اصلاحی با مدیریت متمرکزتر وجود دارد، دوم اینکه توانایی پاسخگویی دارند. نمیتوانیم صبر کنیم که هر وقت در کل کشور رویههای اصلاحی ایجاد شد ما هم به دنبال اصلاح برویم. برعکس ما رویههای اصلاحی را آغاز میکنیم شاید دولت هم یاد گرفت و این روند به دولت و بقیه کلانشهرها تسری پیدا کرد. در حال حاضر کلانشهرها در کشور چنان قدرتمند هستند که اگر بتوانیم در سطح کلانشهرها این طرح را اجرا و سطح فساد را کاهش دهیم، بُرد بزرگی را انجام دادیم. پس اولا این یک فرآیند تدریجی بوده و دوم آنکه باید به عنوان یک روند تکثیرشونده و خودزاینده به آن نگاه کرد.
شما اعلام کردید که در برنامه سوم برای اولین بار استان البرز و شهرستانهای اطراف را مدنظر قرار میدهید نکته مهم این است یکسری شهرها خوابگاهی در اطراف تهران داریم و بخش عمده نیروی کار روزانه تهران در آنجا ساکن هستند و هر روز برای کار به سطح شهر میآیند آیا این ارتباط در برنامه دیده شده است؟ این شهرستانها اصولا سرشار از آسیبهای اجتماعی هستند و سهمی از ثروت و خدمات تهران ندارند, چطور میخواهید آنها را در برنامه خود لحاظ کنید؟ از سوی دیگر کم آبی منجر به مهاجرت روستائیان به حاشیه تهران شده و کلونیهای زاغهنشینی در حال تشکیل است. جایگاه این افراد در برنامه شما کجاست؟
مهم این است که تحولات مناطق پیرامونی را رصد کنیم و سرریزهای آن را در داخل تهران ببینیم. یکی از نکات اصلی که در برنامه خود به عنوان کاندید شهرداری ذکر کردم همین بود. در گذشته میخواستیم مسائل تهران را درون تهران حل کنیم و این خطای بزرگی بود. قدم اول دیدن هر آن چیزی است که از مناطق پیرامونی به صورت سرریز به تهران ریخته میشود و تهران را تحت تاثیر قرار میدهد و در قدم دوم باید برای کاهش آسیبهای ناشی از آن تلاش کنیم. به دلیل نبود شبکه فعال حملونقل عمومی بینشهری روزانه ۶۰۰ الی ۷۰۰ هزار خودرو به تهران سرریز شده و ترافیک و آلودگی شدید را به شهر تحمیل میکند. شاید نتوانیم از ورود این جریان جمعیتی جلوگیری کنیم اما جریان رفت و آمد خودرویی قابل مدیریت است. از سوی دیگر این جمعیت باید در هزینههایی که به تهران تحمیل میکنند، درقالب عوارض یا روشهای کنترل کننده دیگر مشارکت داشته باشند. برای مثال میتوان از محل خودروهایی که وارد تهران میشوند برای حملونقل ریلی بین شهری استفاده کرد. در تحلیل روندهای تهران فقط نباید به مناطق ۲۲ گانه توجه کنیم. باید رشد جمعیت میزان ساخت و ساز و چنین شاخصهای و تاثیرشان بر تهران را مدنظر قرار دهیم. موضوع برنامهریزی باید از شهر تهران به مجموعه شهری تهران تعمیم پیدا کند.
شما روی نیاز به زمان برای تغییر تاکید کردید. آیا واقعا زمانی باقی مانده؟ برخی روزانه ۵ ساعت در راه هستند تا از شهرستانهای اطراف برای کار به تهران بیایند و خطوط مترو توانایی جابهجایی آنها را ندارد. در نتیجه شاهد افزایش فشار و تنشهای روحی روی مردم هستیم که میتواند تبعات جدی به دنبال داشته باشد.
اگر زودتر از این شروع کرده بودیم امروز وضعمان بهتر بود. اگر امروز شروع کنیم فردا وضعمان بهتر میشود. زمانی که مرحوم هاشمی روی توسعه مترو پیگیر بود، عدهای از کارشناسان میگفتند مترو از مد افتاده است. یکی از اتفاقات خوبی که افتاد انتصاب آقای محسن هاشمی در مترو بود که توسعه آن سرعت یافت. وقتی مترو راه افتاد همه متوجه شدیم که اگر چه دیر راه افتاد اما یک نیاز غیرقابل اجتناب بود. اما هر زمانی که هم راه افتاد کمک بزرگی به کاهش حجم ترافیک و بهبود رفت و آمد در شهر تهران کرد.
یک دیدگاه قدرتمند ضدتهران در میان برخی از مدیران کشور و نمایندگان مجلس وجود دارد. تصور می کنند که تهران حق بقیه کشور را خورده است و اگر میخواهیم از مهاجرت جلوگیری کنیم دیگر نباید به تهران بپردازیم
چرا همه چیز اینقدر در کشور طول میکشد؟
به هر حال ما یک کشور در حال توسعه هستیم و حجم منابع دولتی محدود است. اگر بخواهد منابع را از طریق فاینانس و سرمایهگذاری بدست بیاورد با محدودیتهای دیگری مواجه میشود. وزارت راه و شهرسازی سالهاست دنبال برنامه خود برای توسعه حمل و نقل بین شهری است، اما تشریفات قانونی و بوروکراسی ادارای طول کشیده است. اما امروز دیگر به یک ضرورت جدی اجتناب ناپذیر تبدیل شده است و نباید بیشتر از این طول بکشد.
منابع به شدت محدود است، فراموش نکنید که از اواخر دوره آقای احمدینژاد قیمت نفت به شدت سقوط کرد و با شرایط رکود ظرفیتهای مالیاتی برای جبران کاهش نداشتیم. نکته بعدی این است که یک دیدگاه قدرتمند ضدتهران در میان برخی از مدیران کشور و سطح نمایندگان مجلس وجود دارد. تصور میکنند که تهران حق بقیه کشور را خورده است و اگر میخواهیم از مهاجرت جلوگیری کنیم دیگر نباید به تهران بپردازیم. اما بسیاری از اقداماتی که امروز در دستور کار قرار دارد نجات تهران از یک موقعیت هولناک است. امروز تهران پایتخت اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی کشور ماست و آیینه تمام نمایی عملکرد مدیریت ما در کشور را نشان میدهد. البته من این را قبول دارم که سرمایهگذاری جدید در تهران جاذبههایش را بیشتر میکند، اما واقعیت این است که اگر این سرمایهگذاری صورت نگیرد تهران در آستانه یک اتفاق هولناک قرار خواهد گرفت.
بسیاری از پروژههایی که در تهران اجرا میشود امکان اجرایش توسط بخش خصوصی وجود دارد. اما پروژههای که در روستاها و شهرهای کوچک است جذابیتی برای سرمایه گذار خصوص ندارد و نیازمندی کمک دولتی است. این برنامهریزی دولت است که چگونه منابع را عادلانه تقسیم کند. امیدواریم و تلاش میکنیم تا پایان برنامه نابرابری شهری کاهش پیدا کرده باشد و برخی از محلات آسیب دیده که در معرض آسیبها هستند، وضعیتشان بهبود پیدا کند.
تهیه برنامه سوم از زمان آقای نجفی آغاز شد، شهردار جدید چه دیدگاهی در مورد برنامه دارد؟
در جلسات عمومی نزدیکی خوبی بین دیدگاههای ایشان با برنامه دیدیم. ایشان چند اولویت اصلی دارند که به اولویتهای برنامه نزدیک است و این شانس برنامه سوم است که خواست شهروندان و شهردار جدید این چنین منطبق است.
گفتگو: فرانک جواهری