در گفت‌وگو با ایلنا مطرح شد؛
ساسانیان دعانویسی را رونق دادند/داریوش دست به کار ساماندهی اسطوره‌ها شد/کشف ۲ هزار گور در اطراف پارسه مقدس
عسگری چاوردی یکی از مهم‌ترین کشفیات تخت جمشید را انجام داده و خود را باستان‌شناسی خوش‌شانس می‌داند. می‌گوید: تخت جمشید منطقه بعد از سقوط هخامنشیان به جایی مقدس تبدیل می‌شود حتا افراد وصیت می‌کنند که در اطراف تخت جمشید دفن شوند. از این رو در کوهپایه تخت جمشید شاهد قبور متعدد هستیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، علیرضا عسگری چاوردی ازجمله باستان‌شناسانی است که بیش از ۲۰ فصل کاوش محوطه‌های باستانی در کارنامه او به چشم می‌خورد. او کاوش‌ها را از زمان دانشجویی آغاز کرد و در این راستا خود را باستان‌شناسی خوش شانس می‌داند چراکه در یکی از اردوهای دانشجویی موفق شد در جنوب غرب کشور در بَردنِشانده و مسجدسلیمان، شیء تاریخی پیدا کند که بخشی از مجسمه‌ای تاریخی متعلق به معبد و قلعه بَردنِشانده بود.
عسگری چاوردی می‌گوید: در این بازدید که در سال ۱۳۷۵ رقم خورد؛ هنگام دور زدن در محوطه، دو رد موازی یکدیگر را روی خاک دیدم و کنجکاو شدم که آن چیست؟ بعد از آنکه حدود ۳ تا ۴ سانتی‌متر از خاک اطراف آن را برداشتیم متوجه شدیم که دو کفش سنگی است و فخری دانشپور (استاد باستان‌شناسی) که همراه ما بود به بررسی آن پرداخت. از آنجایی که می‌دانستم تعداد زیادی مجسمه‌ها از بَردنِشانده کشف شده‌است این احتمال را دادم که این کفش‌های سنگی از آن یک مجسمه باشد. پس از بررسی متوجه شدیم که ساق شکسته پای یک مجمسه است که از مجسمه جدا شده. در نهایت نیز این مجسمه را با آثار هترا و پالمیرا مقایسه کردیم؛ آن سفر علمی برایمان بسیار جالب بود. وقتی به شوش بازگشتیم، از این مجسمه به عنوان یک کشف جالب یاد شد و به موزه شوش هدیه داده شد و هنوز هم در این موزه نگهداری می‌شود و وقتی امروزه با دانشجویان برای بازدید از موزه می‌رویم این خاطرات را تعریف می‌کنم. بعد از آن نیز همیشه دوستان و دانشجویان دیگر در اطراف من می‌چرخیدند و می‌گفتند ممکن است بازهم شی تاریخی پیدا کنی چراکه خوش شانس هستی.
عسگری چاوردی همچنین در نخستین تیمی که در سال ۱۳۸۰ به صورت رسمی و مشترک با هیات باستان‌شناسان خارجی درصدد لایه نگاری محوطه‌ای باستانی برآمد، همراه شد. طی این فعالیت محوطه ممسنی را کاوش کردند و او یکی از اعضای هیات کاوش بود که با کسب تجربیات بین‌المللی همراه شد.
او در هیات کاوش باستان‌شناسان متعددی حضور داشت و توانست از تجربیات افرادی مانند حمیده چوبک، حسن طلایی مغانجوقی، مسعود آذرنوش، حسن فاضلی نشلی و... بهره ببرد. او از سال ۱۳۷۷ کار میدانی باستان‌شناسی را به صورت رسمی آغاز کرد و در سال ۱۳۸۱ که برای کاوش سروستان رفت اولین بار لایه‌نگاری را انجام داد. هرچند نخستین تجربه برای کاوش لایه‌نگاری برای او بسیار دشوار بود و ۴ ماه این کار به طول انجامید.
عسگری چاوردی، این روز‌ها سرپرستی پروژه حفاظت و مرمت تل آجری را برعهده دارد و از آنجا که این کار حدود ۳ سال زمان لازم دارد، امیدوار است تا بتواند این محوطه را تبدیل به سایت موزه کند. با این وجود برنامه‌های مطالعاتی او در جنوب ایران ادامه یافته.
در ادامه گفتگوی ایلنا را با علیرضا عسگری چاوردی (باستان شناس و استاد دانشگاه) می‌خوانید:
سال‌هاست در عرصه باستان‌شناسی فعال هستید از تجربیاتی که از همراهی با باستان‌شناسان دیگر داشتید برایمان بگویید.
روزگاری در نخستین فصل کاوش جیرفت فعال بودم که به سرپرستی حمیده چوبک انجام می‌شد. در کلبه‌های چوبی زندگی می‌کردیم و چون لوله‌کشی آب نبود از چشمه آب می‌آوردیم. از آنجا که این منطقه بیشترین قاچاقچیان اشیای تاریخی را داشت، چوبک همیشه با این موضوع درگیر بود و سعی می‌کرد تا این مسئله را حل کند و البته موفق شد تا به فعالیت‌های ۲ تا۳ هزار نفری که در حوزه اشیای عتیقه کار می‌کردند، رویه درست دهد.
تلاش او برای تغییر تفکر مردم محلی نسبت به میراث فرهنگی برایم جالب بود چنانکه حتا ارگان‌های محلی را نیز برای حفاظت و صیانت از منطقه به کار گرفت. اینکه چوبک چگونه توانست از یک لشگر آدم که در حوزه قاچاق اشیای تاریخی فعال بودند، افرادی بسازد که تغییر رویه دهند و در کاوش‌های باستان‌شناسی شرکت کنند، همیشه برایم جذاب بود.
در دشت قزوین نیز از همکاری با مسعود آذرنوش تجربیات بسیار کسب کردم. او همیشه سعی می‌کرد به مردم محلی کمک کند و حتا در مسیر رفت و آمد خدماتی مانند ساخت پل ارائه می‌داد. این خدمات را از هزینه شخصی خود انجام می‌داد. حتا با افرادی که به راحتی قانع نمی‌شدند که باید از میراث فرهنگی حفاظت کرد، وارد بحث می‌شد و می‌گفت همه ما باید در خدمت میراث فرهنگی باشیم و میراث فرهنگی در اولویت ما قرار دارد. آذرنوش در مباحث علمی باستان‌شناسی بسیار جدی بود و از روش‌ها و متدهای جدید استفاده کرد و باستان‌شناسی را آموزش داد.
با حسن طلایی نیز در کاوش محوطه دست قزوین همکاری داشتم. او کار را بسیار جدی می‌گرفت. شاید به همین دلیل است که باستان‌شناسی در ذهن ما کاری بسیار مهم محسوب می‌شود. باستان‌شناسی ضوابط و مقررات بسیار پیچیده‌ای دارد که باید از نظر اخلاقی و حرفه‌ای رعایت شود.
با حسن فاضلی نیز در بررسی دشت تهران همکاری داشتم و ازجمله اعضای هیات کاوش بودم. هیچگاه فکر نمی‌کردیم که بتوانیم از فرهنگ جوامع سنتی معاصر برای خدمت به شناخت مسائل باستان‌شناسی استفاده کنیم اما فاضلی، نوعی باستان- مردم‌شناسی را وارد عرصه باستان‌شناسی کرد و از زندگی سنتی مردم برای بازسازی جوامع گذشته پیش از تاریخ بهره جست. حتا متوجه شدم بقایای زندگی معاصر حتا از دوره قاجار و پهلوی تا چه اندازه می‌تواند اطلاعات در اختیار باستان‌شناسان قرار دهد. این امر می‌تواند یک سرمشق باشد و با انجام کار میدانی محقق شود.
قطعا کاوش و انجام کارهای باستان‌شناسی با خاطرات متعددی همراه است. از خاطراتتان برایمان بگویید.
در دوره دانشجویی توان مالی برای استفاده از دوربین نقشه برداری نداشتیم از این رو برای آنکه بتوانیم محوطه باروج تپه در آذربایجان غربی را که محوطه‌ای چند هکتاری و بسیار بزرگ بود را نقشه برداری کنیم، طی یک ماه و نیم با دست و ریسمان نقشه‌برداری این محوطه را انجام دادیم. حتا طی کاوش‌هایمان ۱۵ هزار قطعه سفال را نمونه‌برداری کردیم و دوباره این سفال‌ها را به محوطه بازگرداندیم.
در کاوش در منطقه تمب بت در لاور وقتی محوطه را برای کاوش شبکه‌بندی کردیم و در نهایت نیز حدود ۶ هزار قطعه سفال کشف کردیم، در میان کاوش‌ها، سفالی بسیار شاخص، ۵سانتی‌متر خارج از شبکه‌ای قرار داشت که قرار بود مورد کاوش قرار گیرد. اما به ما اجازه داده نشد که این سفال را برداریم چراکه سرپرست کاوش معتقد بود، تعهد داریم تا بخش مجاز خود را کاوش کنیم و سفالی که خارج از محدوده کاوش است نباید دست زده شود. در واقع این کار نشان از جدی بودن و حساسیت‌های کار باستان‌شناسی دارد.
در محوطه حاجی‌آباد با مسعود آذرنوش و آرمان شیشه‌گر کاوش می‌کردیم و تاکید بر آن بود که هیچکس حق ندارد عکسی جز عکس‌های حرفه‌ای و رسمی بگیرد. این روش را در محوطه‌های دیگر نیز شاهد بودیم. مدت‌ها فکر می‌کردم، وقتی سرپرست کاوش تاکید دارد که عکس نگیریم، از خودخواهی آنهاست؛ اما بعد‌ها متوجه شدم که آن‌ها درست می‌گفتند و این عکس باید آگاهانه توسط سرپرست کاوش گرفته شود و روند باستان‌شناسی باید به گونه‌ای باشد که به نتیجه برسد و از روند پخش شدن عکس‌ها پیش از ارائه نتیجه اصلی کاوش، جلوگیری شود. این امر سیستم علمی باستان‌شناسی است و از این طریق می‌توان کار را دقیق مدیریت کرد. تمام این تجربیات به ما نشان داد که باستان‌شناسی بسیار جدی است و حساسیت‌ها در این عرصه بالاست.
در طول کاوش‌هایتان چه اشیای جالبی پیدا کردید که برایتان خاص بود؟
طی هفته‌های گذشته در تل آجری مشغول کاوش بودیم. طی این کاوش؛ صد‌ها قطعه آجر لعابدار رنگین از این بنا بدست آمد که بخش عمده‌ای از این آجرهای لعاب دار مزیّن به انواع نقوش ترکیبی حیوانات بالدار هستند. تصاویر برجسته موجود در این آجرهای لعابدار در بیشتر موارد تصاویر ترکیبی از حیوانات اسطوره‌ای ایران باستان در سبک و سنت هنر جنوب غرب ایران شوش و بین النهرین در هزاره اول ق. م است. تمام بدنه بیرونی و راهروی بزرگ بنای دروازه این بخش از شهر پارسه به آجرهای لعابدار رنگین مزیّن بوده است و در ساخت این دروازه هزاران قطعه آجر هر کدام به ابعاد ۳۳ در ۳۳ به ضخامت ۱۱ سانتی متر به کار رفته است. این بنای بزرگ پس از دوره هخامنشی به تلی از خاک تبدیل شده به گونه‌ای که امروزه ساکنان محلی آن را تل آجری نام نهاده‌اند.
با توجه به وجود تعداد ۱۲ بنای باستانی دوره هخامنشی در این بخش از حریم تخت جمشید به احتمال به دلیل وجود مشابهت زیاد بین آجرهای لعابدار مکشوفه از بنای دروازه مکشوفه جدید با نقوش اسطوره‌های بین النهرین و به ویژه دروازه ایشتار در بابل بین النهرین و هم مشابهت نزدیک پلان کاخ بزرگ مکشوفه در فیروزی ۵، به نظر می‌رسد این بخش از شهر پارسه در دوره‌های آغازین عصر هخامنشی به احتمال در دوره کوروش بزرگ و یا کمبوجیه بنا شده است.
باستان‌شناس خوش‌شانسی هستم. وقتی می‌خواستم پایان نامه فوق لیسانم را بنویسم قصد داشتم منطقه پشت دشت سیراف و لاور و پسکرانه‌ها را بررسی کنم، محمدحسن سمسار که کتابی درخصوص سیراف نوشته بود به من جمله‌ای گفت: آن منطقه مادام‌العمر آثار برای تحقیق و کاوش دارد.
وقتی منطقه را بررسی کردم آثار متعددی بدست آوردم. شاید در ابتدای امر جدی نمی‌گرفتم اما به یکباره به کشف محوطه تمب بت برخوردم که در آن مجسمه‌هایی غیرعادی پیدا شد. حتا سرستون‌هایی مانند تخت جمشید را در این محوطه کشف کردیم که در نهایت مقاله‌ای از این کشفیات تحت عنوان «فارس پس از داریوش سوم» منتشر شد. برای همه مهم بود که بدانند بعد از سقوط هخامنشیان چه اتفاقی در منطقه فارس رخ داده‌است.
با وجود آنکه فعالیت‌های عملی شما در محوطه تل آجری است اما تحقیقات و برنامه‌های مطالعاتی خود را در محوطه‌های تاریخی بخش جنوبی فارس ادامه دادید. از آنچه در محوطه‌های باستانی جنوب فارس بدست آوردید، بگویید. آیا از دین و آیین مردمان آن منطقه اطلاعاتی بدست آوردید؟
معتقد هستیم آنچه در محوطه جنوب فارس (تمب بت) بدست آوردیم به اندازه‌ای مهم است که می‌تواند در شکل‌گیری حکومت ساسانیان نقش داشته باشد. البته هیچگاه تصور نمی‌شد چنین حجمی از آثار در این منطقه بدست آید.
به نظر می‌رسد در محوطه بردنشانده، شاهد کشف سکوهای نیایشی هستیم که رومان گیرشمن هم از آن به عنوان عبادتگاه یاد می‌کند. البته سبک این عبادتگاه متفاوت است و نشان از اوایل قرن اول و دوم میلادی دارد. درواقع پیکرک‌هایی که از این منطقه بدست آمده دارای سبکی خاص هستند که تا آن زمان در ایران وجود نداشت و از پیکرک‌های هترا و پالمیرا در ساخت آن الهام گرفته شده است. این تحولات بسیار اهمیت دارد. در فارس در قرن دوم میلادی که با آغاز قرن سوم، ظهور ساسانیان را شاهد هستیم، متوجه شدیم که احتمالا در نیمه قرن دوم میلادی و قبل از ظهور رسمی ساسانیان، سلسله‌های محلی قدرت پیدا کردند و از آنجا که خلیج فارس منطقه‌ای امن بود، در حاشیه آن شاهد شکل گیری سلسله‌های محلی هستیم. البته نیایشگاه تمب بت نیز حاصل فعالیت این سلسله‌هاست.
بدست آمدن نقش شاهین، شیر، درفش کاویانی، تندیس عقاب که در نهایت روی کلاه سلسله ساسانیان جای می‌گیرد، آتشدان، چهارتاقی و... که انعکاس آن‌ها در سلسله ساسانیان را شاهد هستیم، نشان از آن دارد که این نقوش از هخامنشیان تقلید شده و ادامه یافته است. باید توجه داشت که برخی نقوش و عناصر، هویت ایرانی را به همراه دارد و این نقوش از دوره هخامنشیان و داریوش که ساختارمند می‌شود، نشات می‌گیرند.
آیا تقدس و توجه حکومت‌ها و سلسله‌های مختلف به نقوشی خاص مانند عقاب، شیر و... از افسانه‌ها و اسطوره‌ها و آنچه در میان فرهنگ عامه وجود داشت، نشات می‌گیرد؟
تمام این نقوش از دل اسطوره‌ها بیرون می‌آید، اسطوره‌هایی که در برهم کنش بین مردمان فلات ایران (ماد‌ها)، هخامنشیان و اقوامی که در جنوب ایران (عیلامی‌ها) زندگی می‌کردند، حضور دارند. از آنجا که این اسطوره‌ها در پیش از هخامنشیان دارای تکثر است از این رو در دوره هخامنشیان ساماندهی می‌شود. به نظر می‌رسد که سازماندهی این کار توسط داریوش انجام می‌شود. داریوش سازماندهی در هویت جامعه انجام می‌دهد چنانکه تقویمی که ساماندهی می‌کند هم مبنای خورشیدی دارد هم تمام ایزدانی که تحت عنوان امشاسبندان شناخته می‌شوند در این تقویم جای می‌گیرند و تا امروز برای ما باقی می‌ماند. همین فرهنگ از نظر آنکه صبر مذهبی داشته باشیم و چگونه جامعه را با وجود تنوع مذهبی اداره کنیم و نهاد قدرت و مردمی درنظر گرفته شود، توسط داریوش بنیان گذاشته می‌شود.
اگر بخواهیم جامعه ایرانی را تعریف کنیم می‌توانیم در همین چارچوب تعریف کنیم و به نظر می‌رسد در ایران باستان از دوره هخامنشی به این سو حفظ می‌شود و بازتاب آن را در دوره ساسانیان شاهد هستیم. جامعه ما در طول هزاره‌های گذشته هر‌گاه با تحولی بیرونی یا درونی مواجه می‌شود، گرایش به آن تحول برای داشتن جامعه‌ای پویا‌تر، مردمی‌تر، انسانی‌تر و متعادل‌تر است.
در کاوش‌هایی که داشتید در بخش قبور و گورستان‌ها با چه اشیایی روبه رو شدید؟
در گورستان‌ها بخصوص گورستان‌های اطراف تخت جمشید آنچه که برایم جالب بود، این مهم بود که متوجه شدیم در اطراف صفه تخت جمشید (دامنه کوه رحمت) بیش از ۲ هزار گور وجود دارد. اینگونه به نظر می‌رسد این محوطه بعد از دوره هخامنشیان مورد توجه ویژه برای دفن اموات قرار گرفته است.
این امر برایم عجیب بود. اما در نهایت به این نتیجه رسیدیم که این منطقه بعد از سقوط هخامنشیان به جایی مقدس تبدیل می‌شود که از نظر مذهبی یک مرکز است. حتا افراد وصیت می‌کنند که در اطراف تخت جمشید دفن شوند. از این رو در کوهپایه تخت جمشید شاهد قبور متعدد هستیم.
آیا در ایران باستان، هنگام تدفین شیء خاصی با مردگان دفن می‌کردند؟
پادشاهان هخامنشی که گورهای خاصی برای خود دارند و مردمان معمولی نیز گورهای خود را داشتند. البته در گورهای دوره ساسانی شاهد دفن دعا با مردگان هستیم. در این دوره از مرحله‌ای که شیء در قبر بگذارند فاصله می‌گیرند و شاهد کاغذهایی هستیم که دربرگیرنده خطوط پیچیده‌ای است که در قبر‌ها وجود دارد. در قبر ابونصر تعداد زیادی از این دعا‌ها بدست آمده که در قالب طلسم یا دعا در قبور گذاشته شده‌اند. این دعا‌ها با خطوط بسیار پیچیده‌ای نوشته می‌شدند. می‌توان گفت آن‌ها به جن و جنیان اعتقاد داشتند.
البته صادق هدایت هم در بخش تخت ابونصر کتاب خود به این نکته اشاره دارد «نزدیک شیرﺍز، باﻻی تپهٔ «تخت ﺍبونصر» کاوش‌های علمی می‌کرد. ولی بغیر ﺍز قبرهای تنگ و ترش که ﺍغلب ﺍستخوﺍن چندین نفر در ﺁن‌ها یافت می‌شد، کوزه‌های قرمز، بلونی، سرپوش‌های برونزی، پیکان‌های سه پهلو، گوشوﺍره، ﺍنگشتر، گردن‌بندهای مهرهﺍی، ﺍلنگو، خنجر، سکهٔ ﺍسکندر و هرﺍکلییوس و یک شمعدﺍن بزرگ سه‌پایه چیز قابل توجهی پیدﺍ نکرده بود. دکتر وﺍرنر Warner که متخصص ﺁرکئولوژی و زبان‌های مرده بود، بیهوده سعی می‌کرد ﺍز روی مهره‌های استوﺍنه‌ای که خطوط میخی و ﺍشکال ﺍنسان و یا حیوﺍنات رﺍ دﺍشت و یا علامات ظروف سفالی تحقیقات تاریخی بکند...»
در بخشی هم آمده: «از بس که میان ﺍستخوﺍن مرده و ﺍشیاﺀ پوسیدهٔ دنیای قدیم زندگی کرده‌ایم، حس زندگی در ما کشته شده، دکتر، شما زندگی غریبی برﺍی خودتان ﺍختیار کردهﺍید. تمام روز رﺍ در ﺍطاق دم کرده زیر ﺁفتاب مشغول مطالعه هستید. شب‌ها خوﺍبتان نمی‌برد، ﺍغلب بلند می‌شوید با خودتان حرف می‌زنید، تفریح و گردش رﺍ به خودتان حرﺍم کرده‌اید و گرم کتاب شدهﺍید. باور بکنید. ﺍین کار‌ها ﺁدم رﺍ زود پیر می‌کند!»
هدایت حتا به این نکته اشاره دارد که این افرادی که قبرشان توسط باستان‌شناسان گشوده شده، شب به خواب آن‌ها می‌آیند و برای این کار پاسخ می‌خواهند.
باستان‌شناسی باید با به کار گرفتن علوم مختلف همراه شود. معتقد هستم بخشی از اختلافات باستان‌شناسی از این مهم نشات می‌گیرد که می‌خواهیم در همه جا باشیم و کاوش کنیم. این قضیه در هیچ علمی جای ندارد
آیا توانسته‌اید آن خطوط پیچیده را بخوانید و کشف کنید چه دعاهایی همراه با مردگان دفن می‌شد؟
دعا‌ها مانند آن چیزی است که امروزه هم مدنظر قرار می‌گیرد. اینگونه به نظر می‌رسد که این دعا‌ها بیشتر پیرو این موضوعات است که اگر کسی به قبر مردگان دست بزند و نبش قبر کند، برایش مشکل پیش بیاید.
با توجه به آنکه یکی از کارهای اصلی باستان‌شناسان گشودن رمز و رازهای تدفین‌ها و نبش قبر است، آیا موردی گزارش شده که به این واسطه برای باستان‌شناس مشکلی پیش آمده باشد؟
شاید تمام مشکلاتی که جامعه باستان‌شناسی با آن روبه روست ناشی از همین امر باشد.
کار ما همیشه با سختی انجام می‌شود. اصول کار ما اینگونه است که ما باید باهم رقیب باشیم اما وقتی کسی مدیر می‌شود باید جامعه باستان‌شناسی را مدیریت کند و رقابت را کنار بگذارد. در عین حال باستان‌شناسی ازجمله حوزه‌هایی است که باید روی محوطه‌ها یا دوره‌های خاص متمرکز شود و اگر این تمرکز اتفاق نیفتد به نتیجه نمی‌رسیم.
با پراکنده‌کاری، صرف بودجه در نقاط مختلف و... نتیجه منطقی به بار نخواهد آورد. باستان‌شناسی باید با به کار گرفتن علوم مختلف همراه شود. معتقد هستم بخشی از اختلافات باستان‌شناسی از این مهم نشات می‌گیرد که می‌خواهیم در همه جا باشیم و کاوش کنیم. این قضیه در هیچ علمی جای ندارد.
گفتگو: معصومه دیودار
