نشست آسیب‌شناسی مدرک‌گرایی در ایران/۱
پایان‌نامه‌های دانشجویی باید خمیر شوند
معیدفر: یکی از کارکردهای گسترش آموزش عالی جامعه‌پذیر کردن افراد است/ شجاعی: خطاب من به برنامه‌ریزان این است که ما جمعیتی از زنان را داریم که سوادشان بیشتر شده و شما باید از این سرمایه انسانی به نحو مطلوب استفاده کنید/ احمدی: باید یک روز سنگ خود را با دانشگاه وا بکنیم. تعداد دختران در دانشگاه‌ها بیشتر است، این‌ها قرار است به کجا برسند؟ کدام بستر برای اشتغال آن‌ها فراهم است؟!
ایلنا: مساله مدرک‌گرایی در ایران، هر روز گسترده و فراگیر‌تر از قبل می‌شود. هر سال بر تعداد ورودی‌های دانشگاه افزوده می‌شود. روزگاری مساله‌ی کنکور و هفت‌خان‌های ورود به دانشگاه، آنجا را تا حد زیادی دست نیافتنی کرده بود و این مراکز برای بسیاری در میان هاله‌ای از رمز و راز و در عین حال تحسین قرار داشت. این وضعیت تا اواسط دهه‌ی 80 خورشیدی ادامه داشت، اما از این زمان به بعد، تاسیس انواع و اقسام مراکز دانشگاهی و آموزش عالی در شهرها و روستاهای ایران کار را به جایی رساند که در دو سال اخیر، دست رد به سینه‌ی هیچ داوطلبی زده نمی‌شود و سدعظیم کنکور به مسیری صاف و پر رفت و آمد بدل شده است.
عشق و علاقه به مدرک و مدرک گرایی این روزها دیگر از حد لیسانس گذشته و به سوی فوق لیسانس و دکترا حرکت کرده است. بر همین اساس و معمولآ بدون اینکه استعدادها شکوفا شود (حداقل به طور کامل) و عموم افراد در رشته‌ی مورد پسند خود تحصیل کنند، بسیاری از دانشجویان در یک روزمرگی و حفظ یکسری کتاب‌ها و جزوات غرق می شوند و همه در پی گرفتن آن مدرک هستند از هرجایی و با هر مصیبتی به امید شغل و موقعیتی بهتر!
در این بین و بر اساس آمارها، ورود به دانشگاه برای دختران بسیار جذابتر از پسرها بوده و در چند سال اخیر تقریبآ نسبت 60 به 40 بین آن‌ها دیده می‌شود و نقش زنان خانه‌دار دیروز، امروز به دانشجویان و دانشگاه رفته‌ها تغییر یافته است.
آنچه در زیر می‌خوانید طرح دغدغه‌هایی‌ست چون تناقض عظیم بین خروجی‌های دانشگاه با ورودی‌های بازار کار و به هم خوردن تعادل جنسیتی دانشجوها و کارکرد آموزش عالی در تحولات اجتماعی و... با زهرا شجاعی (رئیس سابق مرکز امور مشارکت زنان و کارشناس مسائل اجتماعی و استاد دانشگاه)، سعید معیدفر (جامعه‌شناس و دانشیار بازنشسته گروه جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران) و نعمت احمدی (حقوقدان، تاریخدان و تحلیل‌گر مسائل اجتماعی و استاد دانشگاه).
*هر سال شاهد این مساله هستیم که علاقه به تحصیل و دریافت مدرک از مراکز دانشگاهی بیشتر از قبل می‌شود. در این بین میزان حضور دختران در مراکز دانشگاهی بیشتر از پسران است و تقریبآ نسبت ۶۰ به ۴۰ بین آن‌ها برقرار است (در بعضی از سال‌ها این نسبت بیشتر هم شده و به 64 درصد برای دختران هم رسیده است). با این توضیح، آیا باید از حضور این همه فارغ‌التحصیل در سطح جامعه به‌عنوان یک اتفاق مبارک و میمون یاد کرد و گفت که با یک جامعه‌ی تحصیل کرده و روشنفکر در ایران سر و کار داریم؟ یا باید به دیده اتفاقی منفی به آن نگریست و به آسیب‌های ناشی از آن که کشور را تهدید می‌کند؛ پرداخت؟ به عنوان مثال به همان نسبت افزایش تعداد دانشگاه رفته‌های ما، از بسیاری از مشاغل هم محروم می‌شویم.
__ شجاعی: ابتدا جواب سوال شما را می‌دهم، بله این اتفاق بسیار مبارک و میمون است، به شرطی که نظام و حکومت برنامه‌ریزی لازم را برای استفاده از این فرصت ایجاد شده داشته باشند، اما اگر توانایی استفاده از این ظرفیت وجود نداشته باشد، ما دچار آسیب و مشکل می‌شویم. اجازه بدهید تاریخچه‌ای از این مساله را عنوان کنم که چرا این اتفاق در کشور ما رخ داده است. زمانی که انقلاب اسلامی ایران به پیروزی رسید، از هر ۴ زن، یک نفر باسواد بود. این آمار سواد افراد بود و قطعآ میزان تحصیل کرده‌گان دانشگاه‌های ما از این میزان بسیار کمتر بوده است. این مساله دلایلی داشت که شرایط تاریخی و مسائل اقتصادی و فرهنگی و تحریف‌هایی که در فرهنگ دینی ما به وجود آمده بود از دلایل آن بودند. در بحث تحریف‌های دینی، علیرغم اینکه در دین اسلام سواد برای زن و مرد واجب است و تفاوتی بین آن‌ها وجود ندارد و بر اساس روایات موجود، به طور کلی هیچ محدودیتی در جغرافیا و جنس و... جوینده‌ی علم نیست، اما در جامعه‌ی چنین شرایطی برقرار بود. دلیل عمده و اساسی این بود که کشور ما کاملآ مذهبی بود و در بین توده‌ی مردم و حاکمیت تفاوت وجود داشت. خانواده‌های مذهبی آموختن سواد را برای زنان در خانه ترجیح می‌دادند یا در خارج از خانه، حداکثر تا سطح تحصیلات ابتدایی در نظر می‌گرفتند. قشر مذهبی برای ورود دختران به دبیرستان‌ها به نوعی مقاومت می‌کرد، زیرا تاسیس اولین دبیرستان‌ها در ایران توسط اروپایی‌ها و غربی‌ها صورت گرفته بود و تبلیغات زیادی حول محور این قضیه وجود داشت. در نتیجه خانواده‌های مذهبی دختران خود را به دبیرستان نمی‌فرستادند. گروهی از مذهبیان روشنفکر جامعه، به عنوان راه حل و به جای مقابله‌ی سلبی و دفعی با این قضیه و پاک کردن صورت مساله و تحریم و نفی ادامه‌ی تحصیل، مجموعه‌ی مدارس اسلامی را راه اندازی کردند که در راستای ایجاد فرصت‌های تحصیل برای دختران خانواده‌های مذهبی بود. به تدریج و به موازات ادامه سیاست‌های فرهنگی آن زمان، بحث کشف حجاب به سبک اشرف پهلوی در کشور رواج پیدا می‌کرد و از جمله داشتن حجاب برای دختران در مدارس دولتی ممنوع بود که باعث ایجاد محدودیت‌های بیشتر می‌شد. مدارس مذهبی از روی فرصتی قانونی که در قانون وزارت فرهنگ آن زمان وجود داشت که افراد می‌توانند مدارس ملی را تاسیس کنند و در مسائل داخلی می‌توانستند تابع آئین نامه‌های خودشان باشند، استفاده کردند. آئین‌نامه‌ای که مدارس مذهبی رعایت می‌کردند، استفاده از دبیران خانم برای تدریس بود، چون به دلیل تفاوت بین دانش آموختگی دختران و پسران، همه‌ی مدارس نمی‌توانستند از دبیران خانم استفاده کنند و این مدارس با تلاش‌های خود چنین بستری را ایجاد کرده بودند. به تدریج جمع و طیفی از دختران جوان تحصیل‌کرده به وجود آمدند که در آستانه‌ی ورود به دانشگاه بودند و این اتفاق تقریبآ در نیمه‌ی دوم دهه‌ی ۵۰ رخ داد. این دختران که دیپلم گرفته بودند و تمایل به ورود به دانشگاه داشتند. در همین مقطع، دانشگاه فرهنگ خاص خود را داشت و درست نقطه‌ی مقابل امروز بود. امروز رفتن به دانشگاه یک ارزش محسوب می‌شود و یک افتخار به حساب می‌آید و جزء موارد مشترک تمام نقاط کشور است و شامل تمام طیف‌ها می‌شود. اما در آن زمان یک ضدارزش برای خانواده‌های مذهبی تلقی می‌شد. خانواده‌های روشنفکری که خیلی تحت تاثیر این جو نبودند، باید برای تحصیل دخترانشان در دانشگاه مجوز می‌گرفتند. تجربه‌ی شخصی خود من این بود که ما جمعی از دختران فارغ‌التحصیل مدرسه‌ی دخترانه علوی بودیم که تعدادی از ما در دانشگاه شیراز قبول شدند. برای تحصیل ما، خانواده‌ها از افرادی مثل «شهید مطهری» و «آیت‌الله مهدوی کنی» کسب اجازه کردند که خوشبختانه با موافقت و حمایت این افراد روبرو شد. رفتن و تحصیل در دانشگاه با این مشقات و سختی‌ها همراه بود. با پیروزی انقلاب اسلامی و همگون شدن فرهنگ جامعه ما با فرهنگ حکومت، نوعی اعتماد و آرامش خاطر برای ورود دختران به دانشگاه در خانواده‌ها ایجاد شد. البته قبل از انقلاب هم اقداماتی چون تاسیس مدرسه‌ی عالی دختران که بعد‌ها به دانشگاه الزهرا تبدیل شد با همین انگیزه و هدف از سوی حکومت صورت گرفت. یعنی حکومت معتقد بود که بسیاری از خانواده‌ها اجازه نمی‌دهند دختران خود به دانشگاه‌های مختلط بروند و برای همین مرکزی را به همین هدف تاسیس کرد. به تدریج که وارد سال‌های بعد از انقلاب شدیم، به موازات توسعه آموزش دختران در سطوح ابتدایی و در پی آن راهنمایی و دبیرستان و به دلیل هماهنگی و همگونی فرهنگ عمومی جامعه و حکومت و به دلیل تلاش‌هایی که بعد از انقلاب برای آگاهی زنان صورت گرفت و نقش آن‌ها در انقلاب، همه ما را با رشد آموزش عالی دختران مواجه کرد که این رشد منحنی رو به پیشرفتی دارد. نکته‌‌ی دیگری که نباید آن را از نظر دور داشت این است که ما در اینجا با دو آمار مواجه هستیم، یکی میزان ورود به دانشگاه است و دیگری میزان دانشجویان در حال تحصیل. تا ۵-۶ سال گذشته نسبت مساوی را بین دانشجویان دختر و پسر نداشتیم و آمار ۶۰ درصد دانشجویان دختر، بحث ورود آن‌ها در یک سال به دانشگاه است. به هر حال به دلیل فاصله‌ای که بین دانشجویان دختر و پسر وجود داشت، مدت زمانی برای مساوی شدن تعداد دختران و پسران صرف شد و تصور می‌کنم در طی چند سال اخیر افزایش داشته است. عوامل متعدد داخلی و خارجی در این قضیه دخیل بودند، عواملی مثل توسعه ارتباطات، رشد تکنولوژی، آگاهی‌های زنان و بهتر شدن شرایط نسبی اقتصادی کل جامعه (در مجموع) و این ارزش مشترکی که در نقاط مختلف کشور برای تحصیل ایجاد شد. به دنبال آن اشتغال زنان هم مطرح است که یک خانم شاغل به عنوان شخصی موفق شناخته می‌شود. در سال‌های قبل، مردان جوان به عنوان یکی از شرایط ازدواج، کار نکردن خانم‌ها را عنوان می‌کردند، یعنی شاغل نبودن زن یکی از معیارهایی بود که اغلب آقایان به آن توجه داشتند. امروز مساله‌ی کار کردن خانم امتیاز محسوب می‌شود که هم دلیل اقتصادی دارد و هم دلیل فرهنگی. به نظر من این شرایط، شرایط مبارکی است. ارزش و توسعه یافتگی و قدرتمند بودن یک جامعه در دنیای امروز مثل زمان بعد از جنگ جهانی دوم نیست که بحث تسلیحات و نیروی نظامی و جمعیت و... مطرح باشد، امروز ارزش یک جامعه به میزان دانش و مهارت نیروی انسانی آن است. به عبارت دیگر می‌توان گفت به میزان جمعیت ماهر و تحصیل کرده و متخصصان آن جامعه است. در حقیقت آگاهی و دانش و فناوری است که یک باعث قدرت گرفتن و عامل پیشرفت آن کشور و مبارزه با تهدید‌ها می‌شود، نه خاک و دسترسی به آب‌های آزاد و... و مسائلی که در گذشته در علم سیاست مطرح می‌شدند. جمعیت یک کشور مرکب از زن و مرد است و اگر یک نظام برای پیشرفت کشور برنامه داشته باشد، باید برای کل جمعیت برنامه داشته باشد، نه فقط مردان. توسعه انسانی به معنای داشتن جمعیتی ماهر و توانمند است که بتواند گرهی را باز کند، وگرنه صرف داشتن جمعیتی که نان‌خور و اضافه بر سازمان است، پیشرفت یک کشور ممکن نیست. لذا چنین فرصتی به وجود آمده است. خطاب من به برنامه‌ریزان کشور این است که ما جمعیتی از زنان را داریم که به لحاظ سلامت در وضعیت بهتری نسبت به قبل هستند، سواد آن‌ها بیشتر شده است، آگاهی‌هاشان بیشتر شده، تحصیلاتشان بالا‌تر رفته است، این شما هستید که از این سرمایه انسانی به نحوی مطلوب و متناسب با رسالت خود استفاده کنید. پس با این نگاه قطعآ پدیده‌ای مبارک و میمون است. اما اگر چنین اتفاق نیافتد ما با گروهی از زنان تحصیل کرده مواجه هستیم که اگر بیکار هم بشوند، کمترین آسیب اجتماعی افسسردگی خواهد بود. شما دختران جوان تحصیل کرده‌ای دارید که فرصت زیادی برای ازدواج ندارند و آگاهی هم پیدا کرده‌اند و با زحمت و تلاش و کوشش، درس خوانده‌اند و حالا امکان کار کردن ندارند. حداقل این مساله مواجهه با افسردگی است و در پی آن ناهنجاری‌های اجتماعی را خواهیم داشت و در بخش‌هایی که امکانات مالی دارند شاهد پدیده مهاجرت و در سایر بخش‌ها مشکلات دیگر و آن وقت باید کمیته‌ی بحران اجتماعی تشکیل داد و هزینه‌های زیادی انجام داد.
*جناب معیدفر، با توجه به صحبت‌های خانم دکتر شجاعی، این آمار بین کشور‌ها اروپایی چگونه است؟ علاقه و شور و هیجان برای تحصیل کردن بین دختران و پسران به اندازه‌ی کشور ما وجود دارد؟ از طرف دیگر این قشر جوانی که از دانشگاه‌های ما فارغ‌التحصیل می‌شوند، واقعآ قشری متخصص هستند که می‌توانند جذب بازار کار بشوند و آیا این قشر در سال‌های بعد از انقلاب به توسعه یافتگی کشور ما کمک کرده یا فقط جمعیت تحصیل کرده‌ی ما بالا رفته است و میزان توقعات افزایش پیدا کرده است؟
__ معیدفر: ابتدا مقدمه‌ای را بگویم، در زمان قدیم دانش عملآ نخبه گرایانه بود و اساسآ خیلی از افراد امکان اینکه به طرف آن بیایند را نداشتند و عملآ دسترسی به دانش در اختیار نخبه‌گان و خواص بود. امروز دانش امری نخبه‌گرایانه نیست و عمومیت پیدا کرده و هر کسی می‌تواند وارد این عرصه بشود و این فرصت توسط دنیای پیشرفته در اختیار آن‌ها قرار گرفته که از دور‌ترین و عقب افتاده‌ترین نقاط جامعه، افراد بتوانند وارد این پروسه بشوند و متناسب با استعدادها و توانایی‌هایشان در سلسله مراتب دانشگاهی وارد بشوند. دلیل این مساله این است که سابقآ سیستم تحرک اجتماعی ما، جریان ایستایی داشت و امروز تحرک اجتماعی ما پویا است و افراد می‌توانند از پائین‌ترین مقاطع به بالا‌ترین مقاطع بروند. چرا چنین ضرورتی وجود داشت، زیرا طبیعی بود که تحولات دنیای مدرن و توسعه دانش و فناوری و ایجاد عرصه‌های جدید، ضرورت‌هایی را ایجاد کرد که نیاز به یک نیروی انسانی فراوان داشت برای اینکه بتواند پاسخگوی شتاب فراوان برای توسعه و پیشرفت باشد. سرعت توسعه‌ی جامعه امروزی، قابل مقایسه با گذشته نیست. ضرورت ایجاب می‌کرد که بستری گسترده فراهم شود تا همگان بتوانند وارد آن بشوند و از طریق ارتقاء جایگاه و سطح دانش و معرفت، به این روند پرشتاب و نیازهای زمانه پاسخ بدهند. البته گسترده شدن آموزش یک کارکرد دیگر هم داشت و آن هم جامعه‌پذیری بود. سابقآ این فرایند، نهایتآ در یک بحث خانواده‌ی گسترده صورت می‌گرفت و افراد برای موقعیت‌هایی آماده می‌شدند که مثل قبل بود و تفاوتی نمی‌کرد. دنیای توسعه یافته نمی‌تواند این مسئولیت را کاملآ بر عهده‌ی خانواده‌ها بگذارد، بلکه باید نهادهایی را ایجاد می‌کرد که همگان در آن حضور پیدا کنند و بخش مهمی از وقتشان را در آن محل بگذراند و با این فرآیند جامعه پذیری برای اینکه بتوانند با روندهای توسعه و مدرن شدن خودشان را سازگار کنند. این دو کارکرد اساسی بود که باعث شد عملآ آموزش گسترده‌ای در دنیای توسعه یافته ایجاد شود. هر چند که ما دیر‌تر از غرب شروع کردیم، اما در همان پروسه قرار گرفتیم. امروز واقعیت این است که گسترش آموزش عالی دو کارکرد اساسی می‌تواند برای جامعه‌ی ما داشته باشد، یکی تربیت نیروی انسانی ماهر برای پاسخگویی به نیازهای جامعه در حال توسعه و رشد و دیگری جامعه‌پذیر کردن افراد. به این معنا که افراد خودشان را با روند دنیای توسعه یافته هماهنگ کنند. تصور می‌کنم در جامعه‌ی ما، بیشترین کارکرد آموزش عالی همین مساله‌ی دوم است و دور‌ترین مناطق جامعه را با دنیای مدرن هماهنگ کرده است، زیرا وقتی سطح اطلاعات و دانسته‌های این افراد افزایش پیدا می‌کند، متناسب با آن تقاضا برای تغییر جایگاه و نقش‌ها پیدا می‌شود. خصوصآ امروز در ارتباط با زنان و یا مناطق کمتر توسعه یافته، ما در دهه اخیر خیلی شتاب گرفته‌ایم. خانم‌ها می‌خواهند با دنیای مدرن هماهنگ شوند و تاخیرهای خودشان را جبران کنند و جایگاه‌های رفیع تری نسبت به گذشته پیدا کنند. بنابراین اگرچه باید انتظار داشته باشیم که وقتی افراد وارد دانشگاه می‌شوند، ماهر بشوند و بتواند نیروی انسانی را برای توسعه و رشد اقتصادی کشور فراهم کنند، اما بقیه‌ی نهادهای جامعه‌ی ما نتوانسته‌اند بسترهای مناسب را برای این رشد و توسعه اجتماعی اقتصادی ایجاد کنند و هدف‌گزاری‌های جامعه ما از اول اشتباه بوده است. یکی از دلایل این مساله هم ما داشتن منابع عظیم نفت و عدم نیاز برای توسعه‌ی منابع دیگر کشور در بخش‌های صنعتی و کشاورزی و بازرگانی و... است. بنابراین آموزش بیشتر کارکرد دوم را پیدا کرده است و جبران کردن عقب ماندگی عقب مانده‌ترین بخش‌های جامعه، مساله‌ی اصلی‌تر بوده است. دانشگاه تهران در سال ۱۳۱۳ تاسیس شده و البته قبل از آن دارالفنون هم تشکیل شده بود، اما به دلیل سنتی بودن جامعه‌ی ما، مردان یا نخبه‌گان، راحت‌تر وارد این پروسه‌ها می‌شدند. اگر اولین فارغ‌التحصیلان و خارج رفته‌های ما را نگاه کنید، اکثرآ فرزندان «دوله»ها و «الملک»ها و از این دست افراد هستند و اکثرآ هم مردان هستند و هنوز آموزش به بخش‌های عمومی‌تر سرایت پیدا نکرده است. هر چه ما جلو‌تر می‌آییم، با رنگ باختن موانع سنتی، گرایش به سمت آموزش عالی افزایش پیدا می‌کند. ما امروز در شرایطی قرار داریم که خیلی از جریان‌های دیگر هم به آن کمک کرده‌اند، از جمله انقلاب اسلامی باعث شد در دور‌ترین و عقب مانده‌ترین بخش‌های جامعه و شهروندانی که با توسعه فاصله داشتند، موانع آموزش عالی از بین برود و هیچ مانعی برای حضور زنان در عرصه آموزش عالی وجود ندارد. انقلاب اسلامی این مساله را تسریع کرد و خانواده‌های مذهبی و سنتی هم وارد این پروسه شدند. امروز ما با دو گرایش عمده در این زمینه مواجه هستیم، یکی در مناطق کمتر توسعه یافته به سمت آموزش عالی و همچنین افزایش تعداد زنان در این حوزه. نمی‌توانیم بگوییم این مساله خوب است یا بد. قبلآ بخش‌های دیگر جامعه وارد این حوزه شده‌اند و این مسیر را طی کرده‌اند، همانطوری که خانم دکتر شجاعی هم گفت، اگر از این فرصت استفاده شده باشد که خیلی هم خوب، اما اگر به این صورت نبوده هم حداقل در تغییرات اجتماعی نقش داشته‌اند. آموزش عالی موتور محرک تغییرات اجتماعی است. کانون و مرکز بسیاری از تغییرات اجتماعی که در تمام دنیا اتفاق می‌افتد، دانشگاه‌هاست و الان بخش‌های دیگری که تاکنون به دلیل موانع سنتی‌تر عقب مانده بودند، در حال جبران هستند. بنابراین اگر امروز می‌بینیم که حضور دختران در دانشگاه‌ها افزایش پیدا می‌کند، به این دلیل است که دیر شروع کرده‌اند و به دلیل موانع سنتی با تاخیر وارد شده‌اند. اگر امروز حضور اقوام و مناطق کمتر توسعه یافته در دانشگاه بیشتر شده، به دلیل تاخیرشان است. این پاسخ به یک ضرورت است. اما اینکه این حجم از گرایش به آموزش عالی در مقایسه با کشورهای توسعه یافته چگونه است، باید گفت وضعیت کشور ما حتی در منطقه هم خوب نیست و علیرغم اینکه به لحاظ کمی خیلی تلاش کرده‌ایم، اما هنوز در منطقه جز بر‌ترین‌ها نیستیم و هنوز فاصله داریم. وضعیت ما نسبت به کشورهای توسعه یافته خراب‌تر است و ما برای اینکه بتوانیم کل این جمعیت را تحت تاثیر روندهای آموزش و خصوصآ آموزش عالی قرار بدهیم، باید کار کنیم. من خیلی در پی آسیب‌های این قضیه نیستم و معتقدم که یک ضرورت است و ما هر کاری که انجام بدهیم و مثلآ بخواهیم گرایش دختران را برای تحصیل با پسران برابر کنیم، نهایتآ به سمت دیگری حرکت خواهد کرد. امروز دختران متوجه شده‌اند که باید نقش خود را تغییر بدهند و بی‌عدالتی‌های جنسی موجود را از بین ببرند و بخشی از این نابرابری‌ها از طریق آموزش عالی از بین می‌رود، چون وقتی که موقعیت پیدا کرده‌اید، متناسب با آن می‌توانید قدرت اقتصادی پیدا کنید و هرچه آموزش عالی بیشتر می‌شود، فرد بهتر می‌تواند فرصت‌های کاری و سیاسی را برای تحرک اجتماعی داشته باشد. این ضرورت است و اینکه آسیب‌هایی هم دارد، اگر نهادهای دیگر نتوانند کار خود را به شکل استفاده از این نیروی ماهر، به دلیل اینکه هدف گزاری‌ها درست نیست و هر روز با بیکاری، طبیعی است که این نیروی انسانی که از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شود، نیرویی خطرناک برای جامعه می‌شود. از طرف دیگر با افزایش آموزش عالی (چه به لحاظ کمی و چه به لحاظ کیفی) انتظارات افراد هم بیشتر می‌شود و تقاضای نقش‌ها و جایگاه‌های بیشتری دارند، اگر نتوانیم در بخش‌های دیگر سطح آگاهی‌ها و سطح انتظارات را هماهنگ کنیم، طبیعی است که می‌تواند یک جریان سیاسی ایجاد کند. به عبارتی نیرویی که اینجا ایجاد شده، مثل یک نیروی قوی می‌تواند همه‌ی موانع را بکوبد و برای دست‌یابی به منابع قدرت و اقتصادی جلو برود. گسترش دانشگاه‌ها هر روز تقاضا‌ها را افزایش می‌دهد و تحرکات اجتماعی را بیشتر می‌کند، چون نمی‌توانند خودشان را با این مساله هماهنگ کنند.
*جناب احمدی، با توجه به صحبت‌هایی که تا این لحظه مطرح شدند، الان درصد قابل توجهی از خانواده‌های ما با قشر تحصیل کرده در مقطع لیسانس و فوق لیسانس و حتی دکترا مواجه هستند که نتوانسته‌اند وارد بازار کار شوند. چرا با اینکه این طرح به صورت تجربی در خانواده‌های ما به عنوان مهم‌ترین بستر اجتماعی شکست خورده است، هنوز هم تحصیل و ورود به دانشگاه برای ما یک آرزو و هدف متعالی است؟ مساله‌ی بعدی اینکه آیا اینکه معمولآ به ما القا می‌شود که ایرانی‌ها دارای ضریب هوشی بالاتری نسبت به بسیاری دیگر از جوامع هستند، درست است؟
__ احمدی: ابتدا مطالبی خلاصه را در تکمیل فرمایشات دکتر شجاعی و دکتر معیدفر ذکر کنم، ما وارد هفتاد و هشتمین سال تاسیس دانشگاه تهران شده‌ایم. زمانی که این دانشگاه با چند دانشکده محدود شروع به پذیرش دانشجو کرد، فقط همان نخبه‌گان وارد آنجا می‌شدند. زمانی که قرار شد دانشگاه آذربایجان تاسیس شود، مقاله‌ای در روزنامه‌ی اطلاعات نوشته شد که دانشگاه مدرسه نیست تا در هر کوچه و خیابانی تاسیس شود، لذا بهتر است دانشجویان را به جایی ببرید که دانشگاه قرار دارد. این ذهنیت در خیلی‌ها وجود داشت و بسیاری از استادان معروف آن دوره با این مساله مخالفت کردند. امروز چه وضعی داریم؟ بخشی از این وضعیت از منظر سخت افزاری قابل بررسی است. من در سال ۱۳۵۰ از شهر «زرند» در استان کرمان وارد دانشگاه شدم. ۴ نفر در شهر ما در دانشگاه قبول شدند و زمانی که در خیابان‌های شهر راه می‌رفتیم احساس می‌کردیم که زمین و زمان باید در جلوی پای ما به زانو در بیاید. در آن زمان دبیرستان پسرانه آن شهر فقط رشته طبیعی داشت و من برای تحصیل در رشته‌ی ادبیات مجبور شده بودم به شهر کرمان بروم. مدرسه‌ی دخترانه هم فقط تا مقطع سیکل وجود داشت. الان در همین شهر، به غیر از دانشگاه دولتی و دانشگاه علوم پزشکی، دانشگاه آزاد دانشگاهی دارد که بیش از ۴۸۰۰ نفر دانشجو در آنجا تحصیل می‌کنند. همانطور که خانم دکتر شجاعی گفت، خانواده‌ها اجازه‌ی تحصیل به دختران خود نمی‌دادند، ولی الان دانشگاه به جلوی در خانه‌ی مردم رفته است. من به عنوان یک معلم و کسی که از سال ۱۳۵۰ در دانشگاه حضور دارم، می‌گویم که دانشگاه‌های ما نه تنها پیشرفت نداشته، بلکه پسرفت هم کرده است. ما مدرک صادر کرده‌ایم، متخصص تولید نکرده‌ایم. در هر دو بخش مشکل داشتیم، در بخش هیات علمی، امروز من به جای کسی تدریس می‌کنم که اگر از قبر بیرون بیاید و این مساله را ببیند، سکته می‌کند. مرحوم دکتر «احمد متین دفتری» به عنوان یکی از ۵ چهره‌ی حقوقی دنیا در زمان خود، استاد آئین دادرسی مدنی بود. الان من استاد آئین دادرسی مدنی هستم. در دانشگاه‌های ما فقط کاغذ بیرون داده‌ایم، در آن زمان ۵۰ دانشگاه داشتیم، امروز فقط دانشگاه آزاد ۳۵۰ دانشگاه دارد. یا دانشگاه پیام نور کاری کرده که شما در خانه نشسته‌اید و مدرک می‌گیرید، اما آیا واقعآ شما دکتر و متخصص شده‌اید؟ ما باید ورودی بازار را در نظر بگیریم. ببینید ما سالانه چند درصد از فارغ‌التحصیلان دانشگاهی خود را چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی جذب می‌کنیم؟ در مورد دختران من همیشه سر کلاس‌های درسم هم گفته‌ام، به آن‌ها می‌گویم که شما به دو دسته تقسیم می‌شوید، دسته‌ی اندکی از شما فردا وکیل می‌شوید و از مدرک خود استفاده می‌کنید، عمده‌ی شما می‌خواهید وقتی گفتند عروس خانم یک یخچال ساید بای ساید دارد، بگویند یک لیسانس حقوق هم دارد، این را بر اساس تجربه می‌گویم. ما ۸۴۰ دانشجوی فوق لیسانس در دانشگاه آزاد واحد تهران مرکز داریم، این یک فاجعه است، چرا آمده‌اند؟ سن ازدواج افزایش یافته است و مدرک دانشگاهی فرصتی برای نفس کشیدن پسران و دختران ماست. پسر نمی‌تواند کار پیدا کند و دختر در منزل خود محدودیت دارد، به این فکر می‌کنند که حداقل ۴ سال وقت صرف گرفتن لیسانس می‌کنند و ۳ سال هم برای فوق لیسانس و بعد هم به سراغ دکترا می‌روند. روزی در دانشکده‌ی حقوق دانشگاه تهران آگهی زده می‌شد که خطاب به دانشجویان عنوان می‌کردند که شما از الان با ما قرارداد ببندید تا وقتی فارغ‌التحصیل شدید با ما کار کنید. امروز وضع ما به صورتی است که کانون وکلا ۱۲۰۰ نفر نیرو می‌خواهد و ۳۶ هزار نفر برای حضور در این کانون اقدام کرده‌اند.
من بر این باورم یکی از مواردی که موتور محرکه‌ی انقلاب اسلامی شد، انقلاب شاه و مردم با اصول شش گانه‌ی آن و اصلاحات ارزی بود. اصلاحات ارزی به روستائیان زمین داد تا آن‌ها مالک زمین شوند و سپاهی ترویج تراکتور آورد و سپاهی بهداشت، بهداشت را آورد و سپاهی دانش هم علم و دانش را با خود آورد. نیروی روستایی زیاد شد، به شهرها آمد، البته بیشتر در حواشی شهرها و حلبی آباد‌ها درست شد و در پی کسب هویت برای خود بودند، اما موفق نشدند، جذب نشدند و همین جمعیت تبدیل به موتور انقلاب شد. به نظر من دانشگاه آزاد موتور جنبش بعدی این کشور خواهد بود. ما با نیرویی سر و کار داریم که نه متخصص است و نه بازار کاری دارد، اما متوقع است. امروز در جایی مثل «طالقان» که در ۲ قدمی تهران است و نمی‌دانیم جمعیتش چقدر است، دانشکده‌ی حقوق تاسیس شده است، این‌ها قرار است کجا کار کنند؟ ما بر خلاف تمام حرف‌هایمان، قادر نبودیم تعادل و تناسبی بین نیروی تحصیل کرده و بازار خود ایجاد کنیم، بین تخصص نیروی تحصیل کرده‌مان با واقعیت هم نتوانستیم این تناسب را ایجاد کنیم. مثالی هست که می‌گویند در اروپا و آمریکا دانشگاه مثل یک قیف است که می‌توانید به سادگی در دانشگاه ثبت نام کنید و خروجی آن ته قیف است، یعنی باید نخبه باشید و کوشش کنید تا بتوانید از آن خارج شوید. خیلی از ایرانی‌ها که برای تحصیل به خارج می‌روند، ظاهرآ در آنجا درس می‌خوانند، اما بعد از مدتی کشف می‌شود که واقعآ به رشته پزشکی رفته است، اما نتوانسته ادامه بدهد و مثلآ راننده تاکسی شده است. در اینجا برعکس شده، سر قیف بالاست، من در زمان تصحیح ورقه‌های امتحانی روز ۵۰ تا تلفن دارم که به ما نمره بدهید. کسی اگر وارد شد قطعآ خارج می‌شود. البته ما ورودی را هم خراب کرده‌ایم، دانشگاه پیام نور که هست، دانشگاه آزاد هم ظرفیت تکمیلی مهر و بهمن و... و خلاصه همه برای تحصیل در دانشگاه‌ها پذیرفته می‌شوند و امکان ندارد کسی برای شرکت در دانشگاه ثبت نام کند و قبول نشود. به این ترتیب با یک انباشت فارغ‌التحصیلان روبرو شده‌ایم. من به عنوان کسی که عضو هیات علمی دانشگاه هستم و برای بیش از ۲۰۰۰ هزار پایان نامه استاد راهنما یا مشاور یا داور بوده‌ایم، قسم می‌خورم که یک متخصص هم ندیدم. باز هم می‌گویم، ما فقط مدرک صادر کردیم. حال اینکه می‌گویید دختر‌ها اضافه می‌شوند و پسرها کم، خب این مساله طبیعی است. وقتی دانشگاه جلوی در خانه آمد، طبیعی که همه‌ی دختران هم برای تحصیل به دانشگاه می‌روند. می‌گویند تحصیل هم رایگان است، دانشگاه تهران امسال از شبانه‌ی خود ۶۰ میلیارد تومان از شبانه‌ی خود پول دریافت کرده است، برای خود تولید ثروت می‌کنند، این فاجعه است. خروجی‌ها را ببینید که چکاره می‌شوند. برعکس هم نظر من این است که ما به مدرک ستم کرده‌ایم، به خانواده‌ها ستم کرده‌ایم. این‌ها عواملی داشت، زمانی جنگ شد و بسیاری از خانواده‌ها می‌خواستند فرزندانشان دیر‌تر به سربازی بروند. بعد از آن هم این روند ادامه داشت و دانشگاه آزاد به یکباره رشد کرد. الان شاهد انباشت دوستانی هستیم که به امضای ما در حال فارغ‌التحصیل شدن هستند و خود ما هم می‌دانیم که این‌ها فارغ‌التحصیل نیستند و تعارف هم نداریم. گفتم، نزدیک به ۲۰۰۰ هزار پایان نامه در دفتر من وجود دارد که من هم به آن‌ها نمره‌ی ۱۸ و ۱۹ هم داده‌ام، اما همه‌ی این‌ها باید خمیر شوند. کدام یک از ما جرات داریم این پایان‌نامه‌ها را منتشر کنیم؟ از ۹۰ درصد اساتید ما بپرسید پایان نامه‌ی شما چه بوده، جوابی ندارند بگویند. فاجعه جایی است که تحصیل به طنز تبدیل شد، مدرک به ورق پاره تبدیل شد و انگیزه‌ی سایر کار‌ها را گرفت. فکر می‌کنید در اروپا و آمریکا هم به همین میزان علاقه به تحصیل وجود دارد؟ اصلآ اینطور نیست. به محض اینکه تحصیلات را تا مقطع دیپلم ادامه دادند و تمام شد، وارد بازار کار می‌شوند و تخصصی را می‌آموزند. در اینجا چند نفر در دانشگاه‌ها تخصص فنی آموختند؟ یکی از دوستان با من مشورت می‌کرد که دخترش در رشته‌ی ادبیات عرب دانشگاه کازرون قبول شده و با من مشورت می‌کرد. من باید چه بگویم؟ لیسانس ادبیات عرب این دانشگاه به چه درد آن دختر می‌خورد؟ دختری که تا امروز برای خرید نان تا سر کوچه هم نرفته، می‌خواهد در کازرون ادبیات عرب بخواند. فکر کنید امروز ۴ سال بعد است و مدرک لیسانس ادبیات عرب در دست آن دختر است، می‌خواهد چکار کند؟ باید یک روز سنگ خود را با دانشگاه وا بکنیم. تعداد دختران در دانشگاه‌ها بیشتر است، این‌ها قرار است به کجا برسند؟ کدام بستر برای اشتغال آن‌ها فراهم است؟ البته بخشی از این بحث مربوط به همه جای جهان است، نصف جمعیت جهان را خانم‌ها تشکیل می‌دهند، اما ما چند رئیس جمهور زن در جهان داریم؟ چند نماینده‌ی پارلمان زن وجود دارد؟ در همه جای دنیا، در سوئیس، در آمریکا، این تعداد چقدر است؟
گفتگو از: زهرا حاج محمدی
نشست آسیب‌شناسی مدرک‌گرایی در ایران/2
زنان؛ عدالت جنسیتی را در دانشگاه می‌جویند
