در مناظره مزدی ایلنا مطرح شد؛
نماینده کارفرمایان: موافق اصلاح قانون کاریم، دولت بخشی از هزینه‌ها را بپردازد/ نماینده کارگران: لطفاً مغلطه نکنید! ما تورم سبد معاش را در افزایش حداقل مزد مطالبه می‌کنیم!
علی خدایی (نماینده کارگران در شورای عالی کار) بر لزوم اجرای دقیق ماده ۴۱ قانون کار تاکید می‌کند و می‌گوید تورم سبد معاش، مولفه‌ای است که باید حتماً در افزایش مزد در نظر گرفته شود و اصغر آهنی‌ها (نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار) معتقد است که دولت باید به وظایف اجتماعی خود عمل کرده و بخشی از هزینه‌های سبد خانوار را تقبل کند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، امسال مذاکرات مزدی، یکی از چالش‌برانگیزترین مذاکرات در طول چند سال گذشته است؛ افزایش غیرمنتظره‌ی قیمت بنزین و موج‌های تورمی که پی در پی از ابتدای سال جاری، معاش مردم را به سقوطی ناگزیر دچار کرده، چانه‌زنی‌های مزدی را به چالشی اساسی مبدل نموده است؛ در این شرایط کارفرمایان و دولتی‌ها قصد دارند به انحای مختلف از زیر بار تعهدات ماده ۴۱ قانون کار که مهم‌ترین آن لزوم تطبیق مزد دریافتی با هزینه‌های زندگی است، فرار کنند؛ ابتدا بحث مزد منطقه‌ای را پیش کشیدند و بعد از خنثی شدن این حمله، سراغ ترفندهای دیگر رفتند.
در میزگرد ایلنا، علی خدایی (نماینده کارگران در شورای عالی کار) بر لزوم اجرای دقیق ماده ۴۱ قانون کار تاکید می‌کند و می‌گوید تورم سبد معاش، مولفه‌ای است که باید حتماً در افزایش مزد درنظر گرفته شود و اصغر آهنی‌ها (نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار) معتقد است که دولت باید به وظایف اجتماعی خود عمل کرده و بخشی از هزینه‌های سبد خانوار را تقبل کند.
ایلنا: قرار است این هفته در جلسه‌ی کمیته دستمزد، محاسبات سبد معاش خانوار براساس آمارهای تورمیِ دی ماه، نهایی شود؛ می‌خواهیم بدانیم امسال رویکرد گروه کارگری و گروه کارفرمایی به محاسبات سبد معاش و تعیین دستمزد چگونه است؟
هدف اصلی، حفظ و ارتقای قدرت خرید کارگران است
علی خدایی: در خصوص تعیین دستمزد، براساس قانون کار، شورای عالی کار مکلف است براساس دو مولفه، دستمزد کارگران را تعیین کند؛ موضوع اول، در قانون کار، «توجه به نرخ تورم» است که باتوجه به اینکه حقوق کارمندان دولت براساس نرخ تورم تعیین می‌شود، خیلی‌ها عقیده دارند در مورد کارگران هم باید همینگونه باشد درحالیکه در قانون کار، همین عبارتِ "باتوجه" که قبل از نرخ تورم آمده، حاکمیت مطلق نرخ تورم در مناسبات مزدی را زایل کرده؛ در بند دوم ماده ۴۱ قانون کار، یک بحث آمره داریم تحت این عنوان که در هر صورتی، مزد تعیین شده بدون در نظر گرفتن ویژگی‌های جسمی، روحی و نوع کار محوله باید به اندازه‌ای باشد که حداقل‌های زندگی را تعیین کند و «حداقل‌های زندگی» همان موضوعی است که با همکاری گروه کارفرمایی و با مشارکت دولت، تحت عنوان «سبد معیشت» در دو، سه سال گذشته محاسبه شده است. باتوجه به فرمول‌های توافق شده روی تعیین سبد، تعیین مبلغ سبد کار چندان سختی نیست کمااینکه سال گذشته، اعداد و ارقامی مبنا قرار گرفت که خود کارفرمایان تهیه کرده بودند؛ در واقع متدولوژیِ کار مشخص است اما امسال، کارگروه دستمزد به دو موضوع دیگر نیز تا این لحظه پرداخته که یکی از این موضوعات نهایی شده ولی دیگری هنوز جای بحث دارد؛ موضوع اول، حاشیه‌هایی بود که تحت عنوان مزد منطقه‌ای و مزد توافقی و مزد روستایی، توسط یک جریان خاصی، مطرح و پیگیری شد و متاسفانه این جریان بیش از آنکه حق‌شان باشد، در رسانه‌ها جایگاه دارند و پروپاگاندا می‌کنند؛ متاسفانه برخی فضای رسانه را به جای اینکه در اختیار کارگر و کارفرما و تولیدکنندگان واقعی ارزش افزوده قرار دهند، در اختیار افرادی قرار می‌دهند که هیچ نقش مثبتی در فضای کار و تولید کشور ندارند. این حاشیه‌ها باعث شد که به صورت ویژه به موضوع در کمیته دستمزد پرداخته شود و حاصل رایزنی‌ها، مصوبه شورای عالی کار بود تحت این عنوان که مزد منطقه‌ای به هیچ‌وجه قابلیت اجرایی ندارد و مزد امسال هم به صورت ملی تعیین خواهد شد. موضوع بعدی، بحث سهم جبران خدمت یا دستمزد در قیمت تمام شده کالاها و خدمات بود که دوستان ما آمارهایی تهیه کرده‌اند البته باید بگویم شورای عالی کار مرجع تعیین این کار نیست؛ اما چون مرجعی برای این کار در کشور نیست، به این موضوع در جلسه کمیته دستمزد پرداخته شد. در نهایت، عدد سبد معیشت نیز انشالله امیداوریم همین هفته در جلسه‌ی کمیته دستمزد که چهارشنبه برگزار می‌شود، تعیین شود. بعد از تعیین عدد سبد معیشت به سمتِ تعیین دستمزد می‌رویم. در مورد دستمزد، امسال اظهارنظرهای متفاوتی مطرح می‌شود اما نظر ما گروه کارگری مشخص است؛ هدف اصلی ما، حفظ و ارتقای قدرت خرید کارگران است.
ایلنا: یک سوال از شما به عنوان نماینده کارگران در شورای عالی کار دارم؛ امسال چندمین سالی است که سبد معاش به صورت سه‌جانبه محاسبه و توافق می‌شود؛ شما می‌توانید به کارگران قول یا تضمینی بدهید که امسال این عددِ محاسبه شده، در مزد لحاظ می‌شود؛ یا اینکه بازهم قرار است این محاسبات کنار گذاشته شود و در کشوها خاک بخورد و برای تعیین دستمزد، سراغ یک مکانیسم دیگر برویم؟!
علی خدایی: من با عدد و آمار می‌توانم ثابت کنم که اینطور نیست که محاسبات سبد معاش در کشو باقی بماند و به آن توجهی نشود؛ همواره در دو، سه سال گذشته، مزدِ تعیین شده، تابعی از سبد معیشت بوده است.
ایلنا: یعنی مطابق سبد معیشت بوده است؟
حداقل دستمزد، تابعی از سبد معیشت بوده است
علی خدایی: مطابق نبوده اما تابعی از عدد سبد معیشت بوده است. آن چیزی که ما در موردش در جلسات بحث کردیم، صرفاً فاصله‌ی سبد معیشت سال قبل و سبد معیشت سال جاری بوده است و به همین دلیل اگر مقایسه‌ای بین نرخ تورم رسمی ۹۷ و دستمزد تعیین شده برای سال ۹۸ انجام دهیم، متوجه این مساله می‌شویم. قبل از سال ۹۴، در اکثر سالها، حداقل دستمزد تعیین شده، تابعی از نرخ تورم بوده است اما در سه سال گذشته، حداقل دستمزد، تابعی از سبد معیشت بوده است اما اینکه مدعی باشیم دقیقاً به اندازه سبد معیشت، مزد را تعیین کرده‌ایم، درست نیست. موقعی که محاسبات سبد معیشت را باب کردیم، یک استدلال را مبنا قرار دادیم که نه بند یک ماده ۴۱ (نرخ تورم) می‌تواند گره‌گشا باشد و نه بند دوم این ماده، به تنهایی قابلیت اجرا دارد؛ ما نمی‌توانیم صرفاً باتوجه به نرخ تورم دستمزد را افزایش بدهیم چراکه در ۲۵ سال گذشته، فاصله‌ی عمیقی بین هزینه‌های زندگی و دستمزد ایجاد شده و علاوه بر آن، تاثیر تورم، روی دستمزد نیست بلکه روی هزینه‌های زندگی است و اگر بخواهیم مطابق نرخ تورم، دستمزد را اضافه کنیم، سال به سال این شکاف هزینه و دستمزد، عمیق‌تر خواهد شد؛ تعیین دستمزد براساس محاسبات سبد معاش یا همان بند دوم ماده ۴۱ نیز در کوتاه‌مدت به خاطر تاب‌آوری تولید و اقتصاد، قابلیت اجرایی ندارد؛ این خلاٌ چند میلیونی را نمی‌توان در یک سال جبران کرد. بنابراین ابتدای کار، ما کارگری‌ها یک برنامه‌ریزی دهساله داشتیم که در طول این بازه زمانی، دستمزد را به سبد معیشت یا هزینه‌های زندگی برسانیم؛ اما باتوجه به تحولاتی که در اقتصاد در دو سال گذشته رخ داد و شاهد موج‌های تورمی پیاپی بودیم، سال گذشته، هدف ما نمایندگان کارگری، حفظ قدرت خرید کارگران بدون افزایش بود و امسال هم، اول روی حفظ قدرت خرید و بعد روی ارتقای آن تاکید داریم.
دولت سهمش را بپردازد!
اصغر آهنی‌ها: معمولاً ماه‌های پایانی هر سال برای تعیین دستمزد و محاسبه‌ی عوامل تاثیرگذار، جلساتی برگزار می‌شود. طی سه، چهار سال گذشته، با همکاری و هماهنگی، الگویی برای سبد معیشت خانوار تهیه کردیم؛ پایه‌ی آن براساس سبد خوراکی‌ها گذاشته شد و براساس سبد خوراکی‌ها و با یک نسبت‌گیری به سبد معیشت می‌رسیم. در توافقات سال گذشته با نمایندگان کارگری، قرار شد بخشی از این سبد که هزینه‌های اجتماعی است و تقبل آن برعهده‌ی کارفرمایان نیست، مشخص شود. اما همواره کارگری‌ها از جداسازی این هزینه‌های اجتماعی فاصله می‌گیرند و قبول ندارند که چه کسی باید این هزینه‌های اجتماعی را بپردازد و بنابراین نمی‌توانیم درست مطالبه‌گری کنیم. ما این موضوع را قبلاً بارها تکرار کرده‌ایم و باز هم تکرار می‌کنیم که وقتی می‌توانیم به تعیین سبد و دستمزد برسیم که سهم هزینه‌های اجتماعی را قبل از تعیین سبد معاش، تعیین کرده باشیم.
ایلنا: منظورتان، سهم دولت است؟
اصغر آهنی‌ها: بله؛ این، اولویت ما نمایندگان کارفرمایی است. دوستان هنوز پای این کار نیامده‌اند. در قانون اساسی در اصول ۲۹، ۳۰ و ۳۱، کاملاً صریح و مشهود، تکالیف اجتماعی دولت، مشخص شده است و این مساله، مختص کشور ما نیست؛ در همه‌ی دنیا، دولت یکسری مسئولیت‌ها دارد. اولین خواسته‌ی ما این است که سهم دولت مشخص شود. ما کارفرمایان به همراه کارگران باید مطالبه‌گر این مساله باشیم که این مساله می‌تواند زندگی بهتری برای کارگران فراهم کند. اما وقتی در عمل این موضوع را شرکای ما (دولت و کارگری‌ها) نمی‌پذیرند، در عمل موجب ایجاد یک جو روانی بد می‌شود که ببینید کارفرما چه ظلمی می‌کند! این درحالیست که کارفرمایان تحت فشار هستند و آیا ما کارفرماها باید سهم دیگران را بپردازیم؟ وقتی در قانون اساسی، وظیفه و سهمی برعهده‌ی یک طرف، یعنی دولت گذاشته شده، آیا باید کارفرما آن را برعهده بگیرد؟! بحث دیگری که برای ما مهم است، بحث درمان است. ما کارفرمایان، برای هر کارگر ۳۰ درصد حق بیمه می‌دهیم؛ از سوی دیگر در کشور، بودجه‌ای به نام سرانه‌ی سلامت داریم که عملاً از این بودجه، هیچ چیز به کارگران نمی‌رسد و مضاف بر آن، به همان ۳۰ درصد حق بیمه‌ها در تامین اجتماعی، دست‌اندازی می‌شود. اینها باعث شد که ما پیگیر احیای شورای عالی تامین اجتماعی باشیم تا شرکای اجتماعی بتوانند در راس هرم قدرت تامین اجتماعی و تصمیم‌گیری در مورد آن قرار بگیرند. امروز همانطور که آقای خدایی فرمودند در برخی از بخش‌ها، بحث مزد روستایی و غیرروستایی مطرح شد؛ بحث توافق و امثالهم هم مطرح شد.
ایلنا: شما کارفرمایان با مزد روستایی و مزد توافقی موافقید؟
ماده ۱۹۱ قانون کار اجرایی شود!
اصغر آهنی‌ها: ما با این شیوه و چیدمان فعلی، موافق نیستیم. ولی در قانون کار، ماده ۱۹۱ و ماده ۱۸۵ را داریم که اینها باید جاری شوند. عمده‌ی اشتغال در کشور ما، بخشِ خُرد و متوسط صنایع و بخش خدمات است و اینها عموماً زیر ده نفر هستند که باید ماده ۱۹۱ در مورد اینها فعال شود. این معافیت‌هایی که در ماده ۱۹۱ دیده شده باید با یکسری تمهیدات، عملیاتی شود؛ البته وقتی جلسات سه‌جانبه در ماه‌های آخر سال برگزار می‌شود و هیچ کاری قبلا انجام نشده، طبیعی است وقتی دستمزد منطقه‌ای مطرح می‌شود، در زمان کم نمی‌توانیم به نتیجه مورد نظر برسیم اما باید بپذیریم، «مزد منطقه‌ای» چیزی نیست که قابلیت اجرایی نداشته باشد، ما در مورد آن کاری نکرده‌ایم.
ایلنا: شما فکر می‌کنید قانون کار، جواز مزد منطقه‌ای را صادر می‌کند؟ آیا این اجازه را می‌دهد؟
«مزد منطقه‌ای» قابلیت اجرایی دارد!
اصغر آهنی‌ها: بله؛ قانون کار این اجازه را می‌دهد. روی همین قانون فعلی کار، مزد منطقه‌ای قابلیت اجرایی دارد. مزد منطقه‌ای در خیلی از کشورها اجرا شده است؛ ما می‌توانیم از ایده‌ها و روش‌های آنها ایده بگیریم و براساس شرایط جامعه‌ی خودمان، پیاده‌سازی کنیم. بحث بعدی، این است که در قانون کار گفته "مزد برای صنایع مختلف" و من معتقدم مزد مختلف برای صنایع مختلف باید اجرایی شود. الان یکی از چالش‌ها این است که گاهاً بدون پشتوانه علمی این موضوع را طرح می‌کنند که سهم دستمزد در قیمت تمام شده ۶ درصد است و اگر دو یا سه برابر هم بشود، هیچ اثری ندارد؛ این حرف، حرف غلطی است. اگر بیاییم صنایع مختلف را در نظر بگیریم و بدانیم که ۹۰ درصد اشتغال در صنایع کوچک و متوسط است، می‌توان سهم دستمزد را درآورد. ما در دو سال گذشته این کار را برای صنایع مختلف انجام داده‌ایم.
ایلنا: یعنی کارفرمایان و کانون عالی کارفرمایی این کار را انجام داده؟
نیاز به سه‌جانبه‌گراییِ جامع داریم
اصغر آهنی‌ها: بله؛ ما ۱۶ گروه در نظر در گرفته‌ایم و مینیمم و ماکزیمم سهم دستمزد را در هر گروه استخراج کرده‌ایم؛ مثلاً در صنعت پتروشیمی، سهم دستمزد از یک درصد تا ۱۵ درصد است؛ در صنعت سیمان، از ۱۶ تا ۴۱ درصد است که میانگین آن ۲۸ درصد است. یا در صنایع معدنی، از ۳ تا ۵۸ درصد است. در صنایع دارویی، این سهم یازده تا ۲۶ درصد است؛ در کاشی و سرامیک از ۲۵ تا ۳۹ درصد است. برخی از صنایع مثل پلایشگاه‌ها، یک درصد است؛ در این صنایع افزایش دستمزد، تاثیر چندانی ندارد. این گروه، دست‌شان برای افزایش نرخ تولیدات باز است و عمده‌ی سودآوری در کشور در همین صنایع است. بعد از موج‌های تورم و گرانی ارز، فقط صنایع مادر که بخش عمده‌ای از آنها هم دولتی هستند، سودده هستند و صنایع خرد زیر فشارهای متعدد قرار دارند. ما در شرایط فعلی، با همچین مشکلاتی درگیر هستیم و طبیعتاً در این شرایط، فشارهای مستمری از بیرون به کشور وارد می‌شود که موجب مشکلات عدیده‌ای شده که بار این مشکلات بیشتر بر دوش اقشار ضعیف ازجمله کارگران افتاده است و در این شرایط، ما کارفرمایان نیز معتقد هستیم که کارگران ما باید شرایط زندگی مناسبی داشته باشند. می‌خواهم بگویم تفکر ما هم با کارگری‌ها همخوانی دارد فقط شیوه‌ی عمل فرق می‌کند؛ در این شرایط، باید یک سه‌جانبه‌گراییِ جامع در کشور ایجاد شود نه سه‌جانبه‌گراییِ اسمی. جامع به این مفهوم که باید موضوعات را به اندازه وسع هر بخشی، قابل تحمل کنیم تا از این شرایط سخت اقتصادی، قابلیت گذار داشته باشیم.
ایلنا: شما وارد مباحثِ اقتصاد کلان شدید. اما بگذارید به همان موضوعات مربوط به دستمزد، نماینده کارگران پاسخ بدهد. یکی بحثِ سهم دستمزد در قیمت تمام شده، دیگری بحث سهم دولت از سبد معاش و دیگری، بحث دستمزد منطقه‌ای یا صنفی.
با حمله به دستمزد و قانون کار به جامعه آدرس اشتباه ندهید!
علی خدایی: من به عنوان نماینده کارگران وقتی می‌خواهم یک حرفی را برای دو یا چند سالِ پشت سرهم تکرار کنم، یک شرم ذاتی دارم چراکه احساس می‌کنم این حرف‌ها را پارسال زده‌ام و امسال باید یک حرف جدید بزنم! حدود ۵ سال است در عرصه تصمیم‌گیری دستمزد کشور حضور دارم و متاسفانه هر سال حرف‌های تکراری از نمایندگان کارفرمایی کشور می‌شنویم و باز، سال بعد همان حرف‌ها تکرار می‌شود. واقعا گاهی از جواب دادن مکرر به یک مساله‌ی ثابت، شرمگین می‌شویم! ذهن جامعه مگر چقدر کشش دارد که نه تنها نتوانسته‌ایم دستمزدشان را به حد مطلوب برسانم، بلکه همواره حرف‌های تکراری و بهانه‌های از مد افتاده به خوردشان بدهیم! برمی‌گردم به اتفاقاتی که امسال افتاده؛ فرمودند که قرار بوده بخشی از هزینه‌های سبد را بر دوش دولت بیندازیم اما کارگران اهمیت ندادند و دنبالش نرفتند! شما به آرشیوهای ایلنا و جلسات شورای عالی کار رجوع کنید؛ ما از تیرماه، درخواست تقبل بخشی از هزینه‌ها توسط دولت، در قالبِ گسترش تعاونی‌ها، در قالب تعاونی‌های مسکن و باقی مسائل را مطرح کردیم و بعد از مدتی تلاش، دولت را پای میز نشاندیم. مثلاً مسکن را کارفرمایان مدعی هستند که برعهده دولت است اما آن موقعی که ما تلاش می‌کردیم دولت تامین مسکن را برعهده بگیرد، کارفرمایان و نمایندگان آنها غیر از شرکتِ یک‌درمیان در جلسات، چه تلاشی کردند؟! کجا پشت ما ایستادند که از دولت مطالبه کنیم؟ امروز که به پایان سال و مقطع تعیین دستمزد رسیدیم، باز یاد وظایف دولت افتادند! به نظر من طرف کارفرمایی، به دنبال حل این مشکلات نیست و شاید این نگرانی را هم داشته باشد که اگر این مشکلات حل شود، دیگر بهانه‌ای برای تخلف از دستمزد عادلانه نداشته باشد! جامعه‌ی کارفرمایی نمی‌تواند منِ نماینده کارگر را متهم کند که دنبال این مسائل نبوده‌ام. اما نهادهای قدرت دست من کارگر نیست؛ من نهایت، چهار تا رسانه در دست دارم، ولی نه اتاق بازرگانی دارم، نه جلسات نشست با دولت دارم و نه وزیر به دفترم می‌آید! این امکانات، دست کارفرمایان است. آنجاهایی که دولت روبروی شما کارفرمایان می‌نشیند، شما تنها چیزی که از دولت می‌خواهید، صرفاً اصلاح قانون کار است. انگار دست شما از همه جا کوتاه است ولی این کارگر را نشانده‌اید مقابلتان و او را سیبل کرده‌اید! شما که سهم دستمزد در قیمت تمام شده کالا را محاسبه‌کرده‌اید، به من بگویید سهم انرژی در قیمت تمام شده چقدر بوده است؛ هزینه‌ی حمل و نقل چطور؟ هزینه‌ی مبادلات چطور؟ سهم مواد اولیه چقدر است؟! شما کارفرمایان بیشترین تمرکز را روی دستمزد گذاشته‌اید! ما اعداد کارفرمایان برای سهم دستمزد و ارقام‌شان را قبول نداریم؛ نمی‌شود هرچه بگویند علمی و کارشناسانه باشد و هرچه ما می‌گوییم بدون پشتوانه علمی باشد! ما می‌خواهیم بدانیم آیا آقایان به فکر حل مشکلات کارفرما هستند یا فقط سالی یک بار سر مزد، کارگر را می‌کوبند؟! آخر از ابتدای سال، همه‌ی نهاده‌های تولید، افزایش صد درصدی داشته؛ مواد اولیه چند برابر گران شده؛ انرژی هم همینطور؛ ولی سهم دستمزد که امسال ثابت بوده و هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده؛ ولی روی همین سهم ثابت تمرکز کرده‌اند و باقی هزینه‌ها را فراموش کرده‌اند! من از شنیدن این اظهارات خشنود نیستم چون برداشتم این بود که با توجه به بحران همه‌گیر معیشت و سقوط سنگین کارگران به زیر خط فقر، امسال کارفرمایان با رویکرد دیگری ورود می‌کنند و ضرورت مساله را می‌پذیرند اما گویی اینگونه نیست! اما بازهم ورود به بحث دستمزد، باز مثل سال‌های گذشته است؛ چه زمانی ما توافق کردیم که محاسبات سبد معاش به تعیین سهم دولت منوط شود؟! اگر بناست توافق کنیم، باید برمبنای فرمول توافق شده، عدد سبد معاش را تعیین کنیم و بعد وارد مذاکرات شویم؛ این شرط‌های حاشیه‌ای و بحث‌های جنبی، دیگر هیچ کارکردی ندارد! اشاره کردند به ضرورت ماده ۱۹۱ و معافیت از قانون؛ می‌خواهم بپرسم اجرای قبلی ماده ۱۹۱ در مورد کارگاه‌های زیر ده نفر، چه دستاوردی داشت که باز هم دوباره اجرا کنیم. من در نقطه مقابل، درخواستم این است که تمام معافیت‌هایی که ذیل ماده ۱۹۱ داده شده، کاملاً برچیده شود؛ چراکه هیچ تاثیر مثبتی در اقتصاد یا اشتغال نداشته است؛ عملاً نه موجب رشد شد و نه موجب اشتغال‌زایی شد؛ فقط سوءاستفاده شد؛ ما در این معافیت، معافیت بیمه و حداقل دستمزد را نداشته‌ایم اما عملاً کارفرمایان با سوءاستفاده از این قانون، بیمه و حداقل دستمزد را نپرداختند. ببینید با هجوم آوردن به قانون کار، به جامعه و تصمیم‌گیران، آدرس اشتباه می‌دهیم و این آدرس اشتباه دادن، ناخواسته خیانت به جامعه‌ی کار و تولید است چراکه اذهان را از مشکلات واقعی منحرف می‌کنید! چرا به جامعه نمی‌گویید امروز مالیات بر ارزش افزوده از نظر تاثیر ریالی و سهمی که دارد، برابر با دستمزد همان کارگری است که دارد ارزش افزوده ایجاد می‌کند! مگر در چنین وضعیتی، اصلاً ایجاد اشتغال و رونق اقتصادی ممکن است؟ آخر با آدرس اشتباه دادن و دستمزد را مقصر همه چیز جلوه دادن، راه به جایی نمی‌بریم!
ایلنا: یک سوال مطرح است؛ آقای آهنی‌ها فرمودند باید سهم دولت از هزینه‌ها مشخص شود؛ در سبدی که بر مبنای سبد خوراکی با اعمال یک ضریب تعیین می‌شود، آیا اگر این سهم گفته شده را دولت بپذیرد، از رقم سبد محاسبه شده که بسیار تقلیل‌یافته و حداقلی محاسبه می‌شود، بازهم کاسته خواهد شد؛ آخر تا کجا؟!
محاسبات سبد معاش، بسیار حداقلی است!
علی خدایی: موضوع ناراحت‌کننده این است که ما گروه کارگری، در محاسبات سبد، نهایت همکاری را صورت می‌دهیم اما بازهم بهانه‌ها ادامه دارد. مگر سال گذشته، ما سبد ۳ میلیون و ۷۵۰ هزار تومانی را بسیار حداقلی و با استفاده از اعداد و ارقام خود کارفرمایی‌ها، تعیین نکردیم؟ اما بازهم مزد ۳ میلیون و ۷۵۰ هزار تومانی پرداخت نشد! ما باتوجه به آیتم نانوشته قانونی که همان توجه به شرایط نامساعد اقتصادی است، با این عدد توافق کردیم و در طول سال، بارها از جانب کارگران متهم شدیم که چرا این رقم ناچیز را پذیرفتید! آن چیزی که از میان صحبت‌های دوستان کارفرمایی، ما را ناراحت می‌کند این است که اگر ما مصمم و یکدنده ایستاده بودیم که حتما باید سبد، فلان رقم تعیین شود، آن وقت می‌توانستند در مورد سهم دستمزد یا سهم دولت صحبت کنند نه الان! ببینید مهم‌ترین چیز متن قانون است و قانون به صراحت می‌گوید که مزد تعیین شده باید به اندازه‌ای باشد که هزینه‌های زندگی را تامین کند. باور کنید در محاسبات سبد، کم‌ترین قیمت را برای همه اقلام در نظر می‌گیریم مثلاً نان بربری ۱۵۰۰ تومانی در نظر می‌گیریم گرچه بخش زیادی از مردم نان را ۳ هزار تومان می‌خرند! در مورد سهم دولت هم همینطور؛ اینکه بگوییم مسکن و آموزش و درمان برعهده‌ی دولت است –کمااینکه ما هم قبول داریم- اما فقط حواله دادنِ منِ کارگر به قانون اساسی است که همان زدن زیر توپ است و همه چیز را به هم می‌ریزد و صریح بگویم، اگر زیر توپ بزنید، ممکن است این توپ دیگر روی زمین نیاید! اصلش این است که ما کارگران با کارفرمایان، از ابتدای سال، پله به پله به سمت مطالبه‌گری از دولت برویم نه اینکه روزهای پایانی سال، یکدفعه یاد وظایف دولت بیفتیم! باید قبول کنیم جامعه‌ی کارفرمایی چندان تمایلی به مطالبه‌گری و همراهی در جلسات از ابتدای سال ندارد!
خود کارگری‌ها خواستار اصلاحِ قانون کار هستند
اصغر آهنی‌ها: واقعیت قضیه این است که ما باید به نظرات یکدیگر گوش بدهیم و اهل تعامل باشیم؛ بحث‌های کارشناسی، راهکار و اصول خودش را دارد. اینکه می‌فرمایند دوستان کارفرمایی آخر هر سال این بحث‌ها را مطرح می‌کنند، باید جواب بدهم ما حرف اصولی و قانونمند می‌زنیم؛ واقعاً وظایف اجتماعی دولت سالهاست مغفول مانده و احساس می‌کنیم اگر این موضوع پیگیری شود و به نتیجه برسد، بخش زیادی از مشکلات کارگران (نه کارفرمایان) حل می‌شود. در بحث مسکن باید بگویم در تمام جلسات با دولت و کارگران بوده‌ایم؛ همیشه همراه بوده‌ایم و این بی‌انصافی است اگر بگویند کارفرمایان همراه نبوده‌اند. ما امروز شاهد این هستیم که بسیاری از مشکلات موجود، ناشی از نامتناسب بودن نظام روابط کار و قانون کار است. به همین دلیل است که با هم به مشکل برمی‌خوریم. خیلی از فعالان کارگری هم به اشکالات قانون کار اعتراف کرده‌اند و خواستار اصلاح هستند.
ایلنا: البته اصلاحی که فعالان کارگری می‌خواهند، با اصلاح مورد نظر شما کارفرمایان بسیار تفاوت دارد؛ کارگران خواستار اصلاح قانون کار به نفع کارگران و در جهت افزایش حقوق کار هستند.
باید نشست و در مورد اصلاح قانون کار صحبت کرد
اصغر آهنی‌ها: حالا اول باید روی اصلاح توافق کنیم بعد می‌شود در مورد چگونه اصلاح کردن، سه‌جانبه صحبت کرد. می‌شود نشست و بحث کرد. بعد از برنامه سوم توسعه که در آن، مشخص شد قانون کار و اشتغال و بیمه بیکاری باید همزمان اصلاح شود، ما جلسات مشترک بسیاری با کارگران داشتیم که غیر از چهار یا پنج مورد اختلاف، روی باقی مسائل به توافق رسیدیم. قرار شد برویم در شورای عالی کار بحث کنیم و به نتیجه‌ی منطقیِ قابل اجرا برسیم اما دولت نهم بدون اینکه نظر شرکای اجتماعی را اعمال کند، خودسر لایحه‌ای برای اصلاح قانون کار به مجلس داد که به کمیسیون اجتماعی رفت و نمایندگان کارگری و کارفرمایی را خواستند و ما همانجا اعلام کردیم که در این لایحه اصلاحی، نظر شرکای اجتماعی دیده نشده و دولت به تنهایی آن را تدوین کرده است. نهایتاً توافق کردیم که دولت این لایحه را برگرداند و کمیته ویژه‌ای برای اصلاح آن تشکیل شود و آن قسمت‌هایی که مثلاً در بحث تشکل‌ها یا بحث‌های کارفرمایی مشکل دارد یا حتی اصلاح همین ماده ۴۱ که می‌توانیم از کشورهای دیگر الگو بگیریم، این را اصلاح کنیم. امروز دنیای دیجیتال، با سرعت فزاینده‌ای در حال رشد است و اگر این تغییرات را در متون قانونی نبینیم، از قافله‌ی دنیا عقب می‌مانیم. پس اگر ما کارفرمایان، بحث اصلاح را مطرح می‌کنیم، نباید برخوردها و واکنش‌ها منفی باشد.
ایلنا: آخر در برهه‌ی پایان سال که زمان تعیین مزد کارگران است، پیش کشیدن بحث اصلاح قانون کار با چه هدفی صورت می‌گیرد؟! به نظر می‌رسد هدف، به حاشیه بردن دستمزد است!
اصغر آهنی‌ها: من دارم کلیت چالش‌ها و مشکلات را می‌گویم. اینکه گفتند فقط سهم دستمزد را درآورده‌اند و سهم باقی مولفه‌ها و نهاده‌ها مثل انرژی و مواد اولیه را ندارند، درست نیست؛ ما همانطور که سهم دستمزد را استخراج کرده‌ایم، سهم مواد اولیه و سهم سربار که شامل باقی هزینه‌هاست را نیز استخراج کرده‌ایم. گزارش‌های آن هم آماده است.
علی خدایی: در مورد آنها هم عدد اعلام کنید مثل سهم دستمزد که اعلام کردید!
اصغر آهنی‌ها: برای مثال، در صنعت پتروشیمی، سهم مواد اولیه ۸ تا ۷۵ درصد است؛ در صنعت سیمان، بسته به نوع کارگاه، بین ۳۹ تا ۶۹ درصد است. در همین سیمان سهم دستمزد ۴ تا ۳۴ درصد است و سربار، بین ۳۹ تا ۶۹ درصد است.
علی خدایی: این آمار را چه کسی تهیه کرده است؟
اصغر آهنی‌ها: تیم مالی داشته‌ایم که رفته‌اند تحقیق کرده‌اند.
علی خدایی: نکند از سایت کدال آورده‌اید؟ چگونه می‌توان ثابت کرد که این آمار برای کل کشور تایید شده و قابل استناد است؟!
ایلنا: جامعه‌ی آماری در پژوهش‌های میدانی خیلی مهم است؛ اینکه از کدام جامعه‌ی هدف، آمارگیری شده است.
علی خدایی: شما کارفرماها در کدام رسانه در مورد سهم مواد اولیه و افزایش این سهم بعد گرانی‌ها، انتقاد کردید؟ چرا فقط سراغ دستمزد می‌روید؟ علاوه بر آن، چرا سراغ صنایعی نمی‌روید که مواد اولیه آنها وارداتی است و با گران شدن ارز، چند برابر گران شده؟ چرا سراغ سیمان می‌روید که مواد اولیه آن در دسترس و ارزان است؟!
اصغر آهنی‌ها: در داروسازی‌ها، ۶۳ درصد مواد اولیه، ۲۶ درصد دستمزد و ۱۱ درصد سربار است؛ این آمار مربوط به نه ماهه‌ی اول ۹۸ است.
علی خدایی: آیا همین آمار را برای سال گذشته هم دارید؟ در طول این یک سال، باید سهم مواد اولیه خیلی بالا رفته باشد.
اصغر آهنی‌ها: دستمزد هم بالا رفته است.
ایلنا: دستمزد مگر چقدر بالا رفته است؟ موج‌های تورمی همه چیز را چند برابر گران کرده اما دستمزد نهایت ۳۵ درصد افزایش یافت؛ آنهم یک بار در ابتدای سال!
من مطالبه‌ام از دو شریک اجتماعی، فقط سبد معیشت است
علی خدایی: شما یک آماری تولید کردید؛ ما هم در گروه کارگری یک آماری تولید کرده‌ایم؛ منتها نباید توقع داشته باشید که همه آمار شما را بپذیرند. ولی موضوع مهم، چیز دیگری است؛ اصلاً فرض کنید ما آمار شما را می‌پذیریم؛ اما ما در این کشور، براساس یکسری قوانین زندگی می‌کنیم و هیچ کسی نمی‌تواند بگوید من قانون را نمی‌پذیرم و یا خودم قانون اختراع می‌کنم! براساس همین قانون، مزد باید بتواند همه هزینه‌های زندگی را تامین کند. اصلاً فرض کنید (فرض محال) سهم دستمزد در قیمت تمام شده کالا، صد درصد است ولی قانون می‌گوید دستمزد باید همه هزینه‌های زندگی را بپوشاند؛ ما هم باید براساس قانون بحث کنیم؛ شاید این اشتباه من و هم‌گروهی‌هایم بوده است که سالها شرایط و مشکلات تولید و اقتصاد را در نظر گرفتیم و اهمیت متن نانوشته قانون را از اهمیت بندهای نوشته قانون بیشتر کردیم! با دستمزد باید حداقل‌های زندگی تامین شود؛ در جلسات شورای عالی کار، دولت هم هست؛ اگر بخشی وظیفه‌ی دولت است، بگویید دولت بپردازد! من اصلاً به سهم دستمزد در قیمت تمام شده کالاها چه کار دارم؛ من به دو ماده قانونی کار دارم؛ ماده ۱۶۷ قانون کار که من را نماینده کارگران در شورای عالی کار تعیین کرده و ماده ۴۱ که می‌گوید مزد باید براساس دو ضابطه تعیین شود؛ فقط به همینها کار دارم. من مطالبه‌ام از دو شریک اجتماعی، فقط سبد معیشت است.
ایلنا: آقای آهنی‌ها، شما به عنوان نماینده کارفرمایان کشور، آیا این واقعیت را قبول دارید که در شرایط فعلی، حداقل مزد فقط ۳۰ درصد هزینه‌ها را پوشش می‌دهد؟ حتی اگر دولت سهم خود را ادا کند، مثلاً مسکن را بدهد، بازهم مزد عادلانه خیلی بیشتر از ۲ میلیون است.
اصغر آهنی‌ها: نه قبول ندارم که مزد فقط ۳۰ درصد هزینه‌ها را پوشش می‌دهد. ما یک پایه‌ای برای محاسبه سبد معیشت داریم و به این توافق هم ارزش می‌گذاریم.
علی خدایی: آن قیمت‌هایی که برای اقلام در نظر می‌گیرند را منتشر می‌کنیم تا مردم قضاوت کنند آیا هیچ قلم کالایی با چنین قیمتی در دسترس مردم هست؟ آیا در سیستان و بلوچستان مثلاً کالاها به آن قیمت‌ها قابل خریداری است؟
ایلنا: اصلاً برخی قیمت‌ها در همین تهران هم در دسترس نیست، چه برسد به سیستان و بلوچستان!
اصغر آهنی‌ها: ببینید مراجعِ مورد استنادِ ما بسیار دقیق است چون مراجع ما همه مراجع رسمی است؛ اگر آن را رد کنیم، دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. در هزینه‌های حداقلی زندگی، کل دریافتی کارگر که پرداختی‌های مستقیم است، درمی‌آوریم؛ پرداخت‌های جانبی مثل یارانه‌ها را هم استخراج می‌کنیم.
ایلنا: مزد چه ربطی به یارانه دارد؟ ماده ۴۱ همچین اجازه‌ای نمی‌دهد!
آهنی‌ها: به اضافه اینکه سهم دولت را هم درمی‌آوریم بعد ببینیم چقدر فاصله داریم. من از اول هم گفتم شرایط بخش کارگری، شرایط خوبی نیست.
می‌خواهید ما را به صدقه‌بگیر تبدیل کنید!
علی خدایی: به خاطر نگرش‌های کارفرمایان، شرایط خوب نیست. شما می‌خواهید ما را به صدقه‌بگیر تبدیل کنید که بخشی از هزینه را یارانه ناچیز جبران کند و می‌خواهید آن را از مزد کم کنید! ببینید من واقعاً از این نگرش‌ها تعجب می‌کنم. برداشتم این بود که با توجه به روند تعاملی طی شده و اتفاقاتی که در کشور رخ داده و وضعیت نامناسب معیشتی کارگران که اظهر من الشمس است، رویکرد مثبت‌تری داشته باشید. مثلاً اینکه می‌خواهند قانون کار را اصلاح کنند یا سر سهم دستمزد تبلیغات می‌کنند! فکر نمی‌کنند برخی صحبت‌ها جامعه‌ی کارگری را آزرده می‌کند مثل اینکه می‌گویند یارانه بنزین یا یارانه معمولی باید از حقوق کسر شود! قانون صراحت دارد؛ قانون نمی‌گوید درآمدهای کارگر یا دارایی‌های کارگر باید در حدی باشد که هزینه‌های زندگی را تامین کند، می‌گوید مزد تعیین شده باید در حدی باشد که هزینه‌های زندگی را تامین کند.
ایلنا: اصلاً خیلی از کارگران یارانه نمی‌گیرند؛ بارها در این مورد انتقاداتی مطرح شده که چرا خیلی‌ها از چرخه‌ی یارانه‌بگیری خارج هستند!
سهم کارفرمایان از یارانه‌ها بیشتر است
علی خدایی: فرض کنیم اصلاً یارانه می‌گیرد یا کارگر در دوجا کار می‌کند؛ اینها هیچ ربطی ندارد؛ تکلیف قانونی این است که مزد تعیین شده باید در حدی باشد که هزینه‌های زندگی را تامین کند. ما داریم در مورد «مزد» صحبت می‌کنیم؛ اینکه دو تا کارگر یارانه می‌گیرند یا چهار تا وضعیت بهتری دارند، نمی‌تواند ملاک تعیین مزد باشد. همین یارانه را به انحای مختلف در بحث انرژی و تسهیلات، کارفرماها می‌گیرند، خیلی بیشتر از کارگران هم می‌گیرند. بروید حساب کنید از سرمایه‌های ملی کشور که شامل پول نفت و صندوق ذخیره و غیره است، یک کارگر چقدر توانسته استفاده کند، یک کارفرما چقدر؟! من به عنوان نماینده کارگران به این نگاه‌ها اعتراض دارم. اما در جمع‌بندی باید بگویم امیدوارم نگاه جمعی به مساله دستمزد، اینگونه نباشد و به سمتی برویم که قدرت خرید از دست رفته‌ی کارگران به آنها برگردد. این برگرداندن قدرت خرید هم فرمول‌هایی دارد، ما در سه سال گذشته از میزان مزد تعیین شده هرگز راضی نبودیم اما به مزد تعیین شده به خاطر روندی که طی شده و بحث‌هایی که شده، رضایت دادیم.
ایلنا: بحثی که همواره تاکید داشتید این بود که تورم سبد باید در مزد تعیین شده دیده شود.
علی خدایی: امسال هم دنبال همین هستیم. حتماً خواسته‌ی ما جبران قدرت خرید کارگران است و جبران قدرت خرید هم، با محاسبه‌ی تاثیر تورم بر هزینه‌های زندگی صورت می‌گیرد؛ یعنی چیزی بین بند اول و دوم ماده ۴۱ قانون کار. محاسبه‌ی تاثیر تورم بر هزینه‌های زندگی و لحاظ کردن آن در افزایش مزد، فرمولی‌ست که می‌تواند قدرت خرید را به ابتدای سال ۹۸ برگرداند؛ این را به هیچ وجه نمی‌توان بالا بردن یا افزایش نامید. این حتی بهتر شدن شرایط زندگی نیست؛ فقط ری‌سِت می‌شویم به ابتدای سال ۹۸ تا بتوانیم سال ۹۹ را هم زندگی کنیم.
می‌توان هزینه‌های زندگی را کاهش داد
اصغر آهنی‌ها: در شورای عالی کار، اختلاف سلیقه، کاملاً طبیعی است اما تعامل هم وجود دارد؛ اگر تعامل نبود، تعیین سبد توسط ستاد مزد معنادار نبود؛ برای رسیدن به نتیجه، نیاز به دیتاهایی داریم تا بتوانیم به تصمیم‌سازی برسیم. مباحثی که مطرح کردم، با این هدف بود که در حاشیه‌ی موضوع بدانیم مشکلات را، بعد به موضوع اصلی برسیم. هدف ما کارفرمایان هم، محاسبه‌ی سبد معیشت خانوار است. ما به چارچوب و الگوریتم منطقی رسیده‌ایم و قصد داریم به سمت تکامل این روند برسیم. کارفرمایان تا اینجا در همه‌ی کمیته‌ها، به صورت فعال همکاری کرده‌اند. طبیعی‌ست که تجمع خواسته‌ها در یک زمان محدود، منجر به گله‌مندی می‌شود. من همان اول گفتم سه گروه دولت، کارگری و کارفرمایی «الزام» دارند به یک سه‌جانبه‌گرایی جامع دست پیدا کنند و اگر به این سه‌جانبه‌گرایی جامع نرسیم، به مشکل برمی‌خوریم؛ من معتقدم اهمال‌کاری‌های دولت و شاید عدم مطالبه‌گری‌های ما موجب شده امروز به این نقطه برسیم که به حق بیمه‌های کارگران در تامین اجتماعی هم دست‌درازی می‌شود. در مجموع ما معتقدیم می‌توان با ایجاد بسترهای مناسب، کاری کرد که هزینه‌ها کاهش یابد، منتها دولت هم باید سهمش را بپذیرد.
گفتگو: نسرین هزاره مقدم
