بهمن کشاورز در گفت‌وگو با ایلنا:
در حوادثی مانند پلاسکو کارگرانی که بیمه نیستند، از هستی ساقط می‌شوند
بهمن کشاورز معتقد است؛ هرچند حادثه پلاسکو به توجه به مساله ایمنی در ساختمان‌ها و محیط‌های کار منجر شد، اما گمان نمی‌رود در کوتاه‌مدت و حتی میان‌مدت در خصوص کارگاههای ناایمن، تصمیم جدی اتخاذ و اجرا شود.
به گزارش خبرنگار ایلنا، همین امروز و درست یک سال پس از فاجعه ساختمان پلاسکو در ۳۰ دی ماه ۱۳۹۵؛ هنوز براساس آمار، بالغ بر چندصد هزار کارگاه ناایمن تجاری – تولیدی در سطح کشور وجود دارد. به گفته «سلمان خدادادی» عضو کمیسون اجتماعی مجلس شورای اسلامی، احتمال تکرار حادثه‌ای در ابعاد پلاسکو همچنان وجود دارد و اینک «بهمن کشاورز» حقوقدان و وکیل دادگستری می‌گوید: بعید است در کوتاه‌مدت و حتی میان‌مدت در خصوص کارگاههای ناایمن، تصمیم جدی اتخاذ و اجرا شود.
آقای کشاورز بعد از حادثه ساختمان پلاسکو یکسری اعداد و ارقام درباه تعداد کارگاههای ناایمن در سطح شهر تهران و کشور منتشر شد. طبق آماری که از طرف سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌ها منتشر شده، ۲۰۶ هزار کارگاه ناایمن در سطح کشور وجود دارد. برخی آمار هم از وجود تعداد بیشتری کارگاه ناایمن در سطح کشور خبر می‌دهد. این نگرانی از جانب برخی از نمایندگان مجلس هم مطرح شده که ممکن است حادثه‌ای دیگر در ابعاد ساختمان پلاسکو تکرار شود. به راستی مسئولیت برخورد با کارفرمایان یا مالکان این واحدهای تولیدی- تجاری با چه کسی است؟ دادستانی می‌گوید: من می‌خواهم به این مساله ورود کنم؛ اماشواهد گویای این است که این ورود با قاطعیت همراه نیست و کارگاههای ناایمن پیوسته در حال افزایش هستند.
مسئولیت کارگاههای ناایمن حسب مورد از جهاتی با شهرداری‌های محل و از جهاتی دیگر با وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است. باید به این عدم ایمنی‌ها توجه شود و در صورت لزوم، کارگاه‌ها تا زمان رفع اشکال تعطیل شوند؛ اما مشکل بنیادین و کلانی که در این میان وجود دارد، همان مشکلی است که در موارد دیگر موجود است. مثلا در مورد محیط زیست و آلودگی هوا تردیدی وجود ندارد که اتومبیل‌هایی که ساخته می‌شوند، فاقد استانداردهای بین‌المللی لازم هستند و طبیعتا در این حالت باید از نمره شدن آنها و چه بسا تولیدشان جلوگیری شود، اما در زمان طرح چنین مسائلی بلافاصله مسائل دیگر مطرح شود. می‌خواهم بگویم در قضیه‌ای نظیر پلاسکو و کارگاههای دیگر هم نگرانی‌هایی از بیکار شدن کارگران و فشار بر خانواده‌های کارگران بیکار شده و ایجاد عدم تعادل در اقتصاد کشور و مانند این‌ها وجود دارد. در مورد کارگاههای ناایمن هم لاجرم با بیکاری وسیع و افت تولید و تبعات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی امنیتی مواجه خواهیم شد که این‌ها عوامل بازدارنده هستند. بنابراین هرچند حادثه پلاسکو منجر به توجه به این امر شد اما گمان نمی‌کنم در کوتاه‌مدت و حتی میان‌مدت درخصوص کارگاههای ناایمن تصمیم جدی اتخاذ و اجرا شود.
چندی پیش دادستانی؛ پاساژ دراکولا را در استان البرز تعطیل کرد، اما در باره مراکز تجاری تولیدی دیگر این ناهماهنگی عیان است. وقتی این کارگاه‌ها این قابلیت را دارند که با حوادث این چنینی، ده‌ها و صد‌ها نفر را قربانی خود کنند، چرا باید دست روی دست گذاشت تا بجای بیکاری، شاهد مرگ کارگران و بی‌سرپرست شدن خانواده‌های آنان باشیم. بالاخره یک جایی باید داستان کارگاههای ناایمن را فیصله داد. به نظر می‌رسد از زمان حادثه آتش‌سوزی جمهوری که دو زن خیاط جان باختند، تحولی در این زمینه ایجاد نشده باشد و به نظر می‌رسد مقابله با بیکاری یک بهانه است و ما بیشتر با ناتوانی سیستم مدیریت شهری در برخورد با کارگاههای ناایمن مواجه هستیم؟
شاید از نظر موضوعی تشابهی بین این دو مورد نداشته باشیم اما از لحاظ حکمی قابل تشبیه هستند. در همه این موارد، هیچ اقدام فراگیر و قطعی در مورد آنها صورت نگرفته است. در بحث کارگاههای ناایمن در واقع هیچ کار اصولی انجام نشده‌است.
پس از حادثه ساختمان پلاسکو خبرهایی مبنی بر اینکه کارگران این واحد تولیدی - تجاری، بیمه نداشتند، منتشر شد. یعنی شاید اگر زودتر متوجه موارد ناایمن می‌شدیم، جلوی تخلف‌های بیمه‌ای کارفرمایان هم گرفته می‌شد. همین حالا ساختمان آلومینیوم وضعیت مشابه پلاسکو را دارد.
هم موردی که شما می‌فرمائید مهم است و هم بیمه نشدن کارگران. اهمیت دومی از اهمیت اولی کمتر نیست. کارگرانی که با دستمزد حداقلی مشغول به کار هستند در صورتی که بیمه نباشند و حادثه‌ای بران آنها پیش بیاید؛ از هستی ساقط می‌شوند و اینگونه نیست که بتوان با اغماض به آن نگریست. در هر حال اداره‌های کار محل باید به این مسئله ورود کند و کارگاههای خطرناک را تعطیل کند و فقط پس از رفع اشکال و رفع خطر، اجازه ادامه کار بدهد. اما همچنان که عرض کردم نوع این اقدامات مقابله‌ایِ قانونی می‌تواند تبعات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی داشته باشد که برای تعطیلی واحدهای ناایمن، بازدارندگی ایجاد کرده‌اند.
در این‌صورت پای یکسری مصلحت‌ها در میان است. مصلحت‌هایی که این‌بار با جان کارگران گره خورده‌اند.
به طور قطع.
ما می‌بینیم که در قضیه ساختمان پلاسکو به وزارت کار انتقاد شد؛ به شهرداری تهران هم به همین شکل. یکی از اعضای شورای شهر هم تاکید داشت که ما نگران بیکار شدن کارگران با تعطیلی کارگاههای ناایمن هستیم. وی تاکید داشت اگر شهرداری به این مساله ورود کند، کارگران بسیاری بیکار می‌شوند. آیا شهرداری‌ها نمی‌توانند در خارج از شهر‌ها و حتی در فضاهای شهری با نظارت‌های عالیه به صورت متمرکز؛ کارگاههای تولیدی – تجاری را مستقر کنند. شاید شهرداری دست روی دست گذاشته و سیاست واحدی را اتخاذ نکرده و غفلت خود را اینگونه توجیه می‌کند و بی‌تدبیری خود را به گردن تبعات اجتماعی ناشی از تعطیلی این کارگاه‌ها می‌اندازد. شهرداری حداقل می‌تواند هزینه‌های نوسازی و بهسازی این کارگاه‌ها را پرداخت کند که درنهایت فشاری بر کارفرمایان و صاحبان این اماکن تجاری تولیدی برای ایمن‌سازی کارگاه‌ها وارد نمی‌شود. اما آنها به تذکر اکتفا کرده‌اند. البته به مالک پلاسکو هم همین تذکر را داده بودند و نتیجه را دیدیم.
بدون تردید موسسات غیردولتی همچون شهرداری‌ها نمی‌توانند این هزینه‌ها را پرداخت کنند آنهم با وجود چندصد هزار کارگاه ناایمن در سطح کشور. بدیهی است که این موارد را باید مالکان حسب مورد و کارفرمایان و کسانی که از این کارگاه‌ها در تحلیل نهایی منتفع می‌شوند، تامین کنند و کارگران هم که مایه تحرک و قسمت اصلی سودآور این تشکیلات هستند باید در حالتی قرار گیرند که خطری به آنها وارد نشود.
تبصره الحاقی ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها درباره اماکن خطرناک، شهرداری را موظف کرده که مالک خاطی را جریمه کند و به آنها تذکر بدهد. البته شهرداری تهران پس از حادثه پلاسکو اعلام کرد که به مالک تذکر کتبی داده است. ما نمی‌دانیم که مالک در پاسخ به این تذکر تا چه اندازه دست به اقدام عملی زده است؛ در هر حال صرفا به تذکر اکتفا شده و گویا جریمه‌ای در کار نبوده است.
هزینه‌ها برعهده موجر است که باید در مقام تعمیرات اساسی، آن را فراهم می‌کرد الان هم که این اتفاق افتاده؛ موجر و مالک هستند که باید از عهده بازسازی ملک، ایمن‌سازی آن و موارد دیگر بر آیند.
قانون چه مکانیزم‌هایی برای فشار بر مالک کارگاههای تولیدی - تجاری پیش‌بینی کرده؟ آیا دستگاه قضایی برای وارد کردن فشار مسئول است؟
به نظر من؛ ورود مقامات قضایی در این مرحله به این قضیه نه لازم است و نه مفید بلکه بهتر است با توافق و هماهنگی مالک با مستاجران؛ محل بازسازی و ایمن‌سازی انجام شود. به ویژه که مسائلی در حاشیه این قضیه وجود دارد که در صورتی که به اقدامات قضائی منجر شود، می‌تواند باعث اطاله کار شود. بنابراین چنین چیزی قابل توصیه نیست.
تنها یک پاساژ در چند سال گذشته تعطیل شد که آنهم با ورود دادستانی بود؛ اما در باقی موارد شاهد ورود هیچ دستگاه یا نهادی نبودیم. این یعنی تعطیلی همان یک پاساژی هم که خطر ایجاد حادثه در ابعاد پلاسکو در آن وجود داشت با ورود دادستانی انجام شد.
عرض من در رابطه با ساختمان پلاسکو و نه در مورد سایر موارد است. البته بررسی بفرمایید که در موارد دیگر، نه فقط ایمنی ساختمان‌ها، آیا مقامات مذکور یا تشکیلات مذکور (دادستانی) وارد شدند، کاری کردند یا به نتیجه رسیدند؟ اگر آمار بگیرید تعجب نخواهید کرد از آنچه که در مورد اماکن ناایمن وجود دارد.
مسئولیت کیفری مالک پلاسکو در مقام کارفرمای اصلی که واحد‌ها را اجاره داده بود، پس از ایجاد حادثه چه می‌شود؟
باتوجه به نظریات مختلفی که گروه‌های مختلف در قالب گزارش پس از حادثه ارائه دادند که هیچیک از آنها البته جنبه قضایی ندارد، من به خود اجازه نمی‌دهم که وارد بررسی و اظهارنظر در خصوص عاملان قصور یا تقصیر بشوم. این مطلبی است که درخور اظهارنظر از طرف مسئولان قضایی است؛ اما فعلا به نظر من آنچه که باید پیگیری شود؛ تعهدی است که مالک در قبال مستاجران دارد و باید محل را بازسازی کند.
به نظر شما آیا شورایی که پلاسکو را اداره می‌کرد یا مالک ساختمان، درباره ایمن‌سازی آن مسئول بوده‌اند؟ به هر حال این کار‌ها در آن مقطع انجام نشده بود.
در تحلیل نهایی باید مالک یا موجر پاسخگو باشند و بحث قصور و تقصیر موسسات دیگر هم که نامشان مطرح شده، قابل طرح است؛ اما در حدی که به مالک کمک کند برای ایمن‌سازی و بازسازی آن. ایمنی و ناایمنی از نظر افراد صاحب‌نظر بحث مشخصی است که فکر نمی‌کنم در آن ابهامی وجود داشته باشد و باید و نباید‌ها در این خصوص روشن است. فعلا باید ا‌صرار همگان بر این باشد که محل هر چه سریع‌تر بازسازی شود.
طبق ماده ۶۱۶ قانون مجازات اسلامی؛ قتل غیرعمد که به سبب عدم رعایت نظامات واقع شده باشد یک تا سه سال حبس دارد فکر می‌کنید چنین حکمی برای خاطیان حادثه پلاسکو گرچه هنوز دستگاه قضایی به آن ورود نکرده، قابل تعمیم باشد؟
به هر حال اگر قدم اول به صورت بازرسی و پلمپ باشد، به مرحله مجازات نخواهیم رسید. کسانی اگر از داشتن کارگاهی منتفع می‌شوند، باید کارگاه را چنان آماده کنند که کارگرانشان ایمن باشند.
گفتگو: پیام عابدی
