در گفت‌وگو با ایلنا مطرح شد؛
پورشه‌هایی که زیاد می‌شوند؛ آدم‌هایی که به حاشیه می‌روند/ حمایت‌های اجتماعی جزو اولویت‌های دولت نیست
فرشید یزدانی می‌گوید: دولت می‌تواند هم روی هزینه‌های بهداشت و آموزش و مسکن کنترل داشته باشد و هم در آن حوزه‌ها خدمات حمایتی لازم را انجام دهد اما در عرصه اولویت‌های دولت، حمایت‌های اجتماعی کمتر معنی دارد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، توسعۀ نظام رفاهی فراگیر، در وهلۀ اول مستلزم شناسایی مسائل کلیدی نیروی کار از سوی سیاستگذاران و در وهلۀ دوم، نیازمند مشارکت فعال تشکل‌ها و نهادهای کارگری و دیگر اقسام نیروی کار غیرمتشکل در برنامه‌ریزی برای توسعۀ کشور است. با توجه به در پیش بودن تدوین برنامۀ هفتم توسعه توسط نهادهای سیاستگذار، مرکز توانمندسازی حاکمیت و جامعه جهاد دانشگاهی مجموعه مصاحبه‌هایی را با فعالان کارگری و متخصصان مسائل نیروی کار با محوریت بررسی مسائل و مشکلات کارگران و راهکارهای آن ترتیب داده است.
فرشید یزدانی (کارشناس حوزه رفاه و تأمین اجتماعی و فعال حقوق کودک) مشکلات اصلی کارگران را در دو حوزه تأمین معاش و امنیت شغلی می‌داند. وی مقصر اصلی را در حوزه کار کودک، سیاست‌های نابرابری‌سازی می‌داند که موجب افزایش فقر در جامعه شده و خانواده‌ها را وادار میکند کودک خود را سرکار بفرستند. همچنین ارزان بودن و بی‌دردسر بودن نیروی کار کودک موجب تقاضای بیشتر برای آن می‌شود.
به نظر شما در برهه زمانی فعلی مهم‌ترین و جدی‌ترین مشکل کارگران چیست؟
من فکر می‌کنم که الان دو مشکل مهم برای کارگران وجود دارد (که البته مشکل مستمر این طبقه بوده است) یکی تأمین معاش است یعنی سهم کمی که از تولید دارند می‌برند، و افزایش شدید قیمت‌ها مشکل تأمین معاش را دو چندان کرده است. یکی هم بحث امنیت شغلی است، امنیت شغلی به خصوص برای مشاغل غیررسمی خیلی اهمیتش بیشتر است.
از چه لحاظ برای مشاغل غیررسمی اهمیت بیشتری دارد؟
مشاغل غیررسمی فاقد حمایت‌هایی مانند بیمه هستند، نوع کارشان فاقد رسمیت یافتگی در سطح جامعه است. مثلا در شرایط مشخصی که کرونا ایجاد کرده یا به واسطه تحریم‌ها ایجاد شده و افراد شاغل در این مشاغل کمتر امکان تامین حداقل‌های زندگی خود را دارند. . مثلا دستفروش‌ها در این شرایط فروش‌شان خیلی کم شده به خاطر اینکه مردم به دلیل کرونا خرید کمتری از آن‌ها انجام می‌دهند. این شرایط علاوه بر مشکلات پیشین زندگی را بر آنان سخت‌تر میکند
کارگران رسمی با مسأله امنیت شغلی مواجه نیستند؟
آن‌ها با مسأله امنیت شغلی کمتر مواجه هستند نه اینکه اصلا مواجه نباشند. به نظرم می‌آید امنیت شغلی برای همه به صورت عام وجود دارد حجم بالای قراردادهای موقت، که قریب به ۹۰ درصد قراردادهای کاری را دربرمیگیرد، نیز به این ناامنی دامن می‌زند.
در مورد تأمین معاش به نظر شما چه عواملی تأثیرگذار هستند که باعث شده سطح معاش و قدرت خرید کارگران پایین بیاید؟
یک مسأله عام که طبیعتا مسأله تورم است یعنی افزایش لجام گسیخته قیمت‌ها باعث می‌شود مرتب سفره و امکانات مورد استفاده نیروی کار کاهش پیدا کند. طبیعتا افزایش نابرابری در کنار این موضوع به شدت روی آن تأثیرگذار است. نمونه‌های زیادی از این نابرابری در سطح جامعه بصورت هر روزه شاهد هستیم. از یک طرف خرج‌های آن چنانی هست مثلا تعداد پورشه‌ها یا خودرورهای چند میلیاردی که در سطح شهر هست یا خانه‌های آن‌چنانی‌ای که ساخته می‌شود و فوق مدرن هستند و در کنار آدم‌هایی که دائم دارند به حاشیه‌تر می‌روند به واسطه سطح درآمدی شان. یعنی بحث نابرابری از اهمیت ویژه‌ای در این زمینه برخوردار است. نکته دوم‌عدم تناسب دستمزدها با عرصه تولید هست یعنی مرتب سهم نیروی کار در هزینه‌های تولید کاهش پیدا کرده و سهمش از ارزش افزوده‌ای که تولید می‌شود کاهش پیدا کرده است. مثلا در یک سال و نیم گذشته هزینه‌های تولید دو برابر شده، مانند هزینه برق، هزینه آب، مواد اولیه و… سهم نیروی کار امسال روی دستمزدهای حداقلی ۳۹٪ افزایش پیدا کرده است. طبیعتا سهم نیروی کار در کل ارزش افزوده کاهش پیدا کرده چون بقیه عوامل تولید رشد خیلی بالاتری داشتند زیرا بخشی از بقیه عوامل تولید به صاحبان سرمایه وصل می‌شود که برایشان سود دارد و در مورد یک بخشی هم عوامل تولید امکان چانه‌زنی ندارند. نیروی کار ضعیف‌ترین حلقه در این عرصه است و کمترین بهره را می‌برد که طبیعتا همه این مسائل روی سطح معیشت اثرگذار است. یک بخشی هم به نظرم عدم سیاست‌های حمایتی دولتی است در این عرصه که چگونه از نیروی کار پشتیبانی بکند و چگونه کمک کند که سطح معیشت نیروی کار خیلی افت نداشته باشد.
چه راهکاری وجود دارد و چه کاری می‌توان در سیاست‌گذاری کرد که سطح معیشت تا این اندازه افت نداشته باشد؟
یک بخشی به مکانیزم و رویکرد توزیع منابع برمی‌گردد. مثلا حتی یارانه‌ها که می‌گویند هدفمند است در واقع هدفمند نیست زیرا بخشی از آن به این موضوع برمی‌گردد که چگونه این هدفمندی را می‌توانند ایجاد کنند که اقدامات حمایتی جهت دار شود؛ بخشی از این جهت‌ها به نظرم مبهم است. نظامهای مالیاتی نیز باید با رویکرد توزیع برابر درآمد بازبینی شود. دوم اینکه در عرصه اولویت‌های دولت، حمایت‌های اجتماعی کمتر معنی دارد. دولت یک اولویت‌های دیگری دارد که اولویت‌های مرتبط با مردم به حاشیه می‌رود. هزینه‌های بهداشت و آموزش و مسکن هزینه‌هایی است که دولت می‌تواند هم رویشان کنترل داشته باشد و هم عرصه‌ای برای خدمات حمایتی باز کند و در آنجا وارد شود که یک بخشی‌اش مثلا در بحث مسکن، مسکن اجتماعی سال‌ها مطرح بوده اما دولت اقدام جدی‌ای در موردش نکرده است. یک کارهایی صورت گرفته در حد کلی ولی اقدام جدی‌ای که بتواند به عنوان مسکن اجتماعی به این قشر کمک کند، صورت نگرفته است یا برای مثال در مورد مسکن استیجاری یا مالکیتی این اتفاق نیفتاده و دولت هم اقدام خاصی نکرده است یعنی جهتگیری مشخصی نداشته است. مسکن اجتماعی چندین بار مطرح شد و چند بار عقب و جلو رفت ولی بیشتر در چرخه بروکراسی ماند یا در واقع در چرخه رویکرد مجموعه سیاستگذاران دولتی که خیلی علاقه‌ای به این حوزه نداشتند. بخشی هم در حوزه سلامت است که پرداخت از جیب نیروی کار طبیعتا افزایش پیدا کرده البته سهم مطلق آن و نه سهم نسبی؛ به خاطر سیاست‌هایی که دولت در بحث تحول سلامت ایجاد کرد بدون اینکه ابعاد مختلف این مسأله را ببیند. در حوزه آموزش و پرورش نوع خصوصی‌سازی و در واقع پولی کردن حوزه آموزش بخشی بود که آسیب زد. این کارهایی است که دولت می‌تواند انجام دهد یعنی حمایت‌هایی که دولت وظیفه‌اش هم هست که انجام بدهد علاوه بر پرداخت‌های انتقالی که برای برخی اقشار می‌تواند به صورت جهت دار انجام دهد که به نظر من انجام نداده است.
قراردادهای موقتی و شرکتی و حتی سفید امضا به نظرتان چقدر در حال حاضر در بازار رایج است و چه مشکلاتی را برای کارگران ایجاد کرده است؟
این قراردادها به شدت رایج است یعنی حتی اعلام می‌شود که نزدیک به ۹۰٪ قراردادها، قراردادهای موقت است. حتی قرارداد به فردی که قرارداد می‌بندد خیلی جاها داده نمی‌شود و این به شدت رواج دارد و یک بخشی که امنیت شغلی را بر هم می‌زند همین است. یعنی خود این قراردادها و فرایند آن‌ها امنیت شغلی نیروی کار را برهم می‌زند و روی بهره وری کل تولید هم اثر منفی خواهد گذاشت.
به نظر شما چه راهکاری برای این نوع قراردادها وجود دارد؟
بحث حمایت از نیروی کار هم همین جاست یعنی اینکه یک بخشی از موضوع به تشکل‌های کارگری برمی‌گردد که بتوانند وارد چانه زنی شوند یعنی تشکل‌های آزادی بتوانیم داشته باشیم که وارد چانه زنی بشوند و بتوانند این نوع قراردادها را کم کنند. راهکار دوم که به نظرم در سطح کلان می‌شود دید بحث بیمه بیکاری است. بیمه بیکاری که الان متصل است به بحث اشتغال یعنی فرد باید یک اشتغال مشخصی داشته باشد ولی اگر بیمه بیکاری به صورت گسترده‌تر باز بشود و تعمیم داده شود بخشی از اینها را می‌تواند پوشش دهد. چون نیروی کار مجبور است که گردن بگذارد به قرارداد سفید امضا. یک بخشی از این اجبار به قانون برمی‌گردد یعنی باید در حوزه قانون کار قوانینی وجود داشته باشد و آن قوانین هم به صورت جدی اجرایی شود که پیشگیری از این نوع قراردادها بکند و با این نوع قراردادها برخورد شود. چون همه این قراردادهای موقت و سفید امضا قراردادهایی هستند که برای فرار از آن چارچوب اولیه قانون بسته می‌شوند که کارفرما را به اعلام همکاری و نوع همکاری مکلف میکند. البته نباید همه تقصیر را گردن کارفرما انداخت. یک بخشی هم شرایط اقتصادی اجتماعی کشور و عدم اطمینانی که خود کارفرما هم در این شرایط دارد تأثیرگذار است. در اینجا باز هم نیاز به پشتیبانی‌های دولتی و قانون‌گذاری هست که آن هم به نظرم مغفول مانده است.
شما به تشکل‌های کارگری اشاره کردید. در حال حاضر وضعیت این تشکل‌ها چگونه است؟ شما گفتید باید تشکل‌های آزاد داشته باشیم. تشکل‌هایی که داریم آزاد و مستقل نیستند؟
خیر. تشکل‌ها را قانون محدود کرده و یک صنفی نمی‌تواند تشکل خودش را به راحتی شکل بدهد در قالب سندیکای خودش و اتحادیه‌های خودش. سه تشکل در قانون تعیین شده که معمولا هم در آن سه تشکل انتخاب افراد خیلی دستوری صورت می‌گیرد. شما می‌بینید که چقدر وجه سیاسی دارد و چقدر نهادهای سیاسی و امنیتی در این کار دخالت می‌کنند ولی تشکل‌های آزادی که کارگران یک جایی بتوانند اتحادیه خودشان را داشته باشند، کمتر داریم. وقتی گروهی بخواهد خودش تشکل و اتحادیه داشته باشد، با برخوردهای امنیتی مواجه می‌شود. وقتی این اتفاق نیفتد گفتگوی اجتماعی صورت نمی‌گیرد یعنی گفتگوی اجتماعی هم اگر باشد یک گفتگوی اجتماعی ناقص با یک تعداد افرادی است که چندان مستقل هم نیستند در نتیجه گفتگوی عمیق و جدی‌ای در اینجا نمی‌تواند صورت بگیرد. طبیعتا وقتی تشکل‌ها نباشند کارگرها قدرت چانه زنی ندارند. حتی به نظرم این موضوع در عرصه تولید می‌تواند ایجاد اخلال بکند زیرا وقتی نیروی کار قدرت تشکل و چانه زنی داشته باشد می‌تواند از آن طریق صحبت‌هایش را بکند و خیلی وقت‌ها این شورش‌ها نیاز نیست. کارگری که می‌داند تشکلی دارد که حرفش را پیش می‌برد، روی کار کردنش، روی بهره‌وری کارش و همه اینها اثر مثبت دارد. طبیعتا تشکل‌ها هم روی نوع قراردادها می‌توانند نظارت داشته باشند و چانه زنی بکنند و هم روی سطح دستمزد و بحث‌های معیشتی می‌توانند ایده داشته باشند.
به نظر شما در قانون کار چه خلأها و مشکلاتی وجود دارد؟ چطوری می‌شود این مشکلات را برطرف کرد؟ آیا به نظرتان بخشی از مشکل به خلأهای قانون کار برمی‌گردد؟
بله بخش مهمی از مسائل به خلأهای قانون کار برمی‌گردد. در یک بخش‌هایی از قانون کار این مسأله دیده شده ولی به نظرم یک بازبینی از جهت حفظ حقوق نیروی کار و با یک نگاه به عرصه کار و تولید باید صورت بگیرد. چون خیلی جاها به قانون کار معترضند که این قانون کار به تولید آسیب می‌زند. آن قسمتش هم باید دیده شود.
از چه جهت به تولید آسیب می‌زند؟
می‌گویند که توی فرایند کاری وقتی شما نیروی کاری می‌آورید و نیروی کار ناکارآمد است، نمی‌توانید درست با نیروی کارتان تنظیم کنید به واسطه فشارهایی که در قانون کار است. سایه‌ای که قانون کار می‌اندازد روی بسیاری از مناسبات، موجب می‌شود که کارفرما هم نیروی کار مناسب را نتواند به موقع بگیرد چون این ملاحظات را دارد. کارفرما می‌رود به سمت قراردادهای موقت و از طرف دیگر نیروی کار در چنین قراردادهایی چندان خوب عمل نمی‌کند چون نمی‌تواند به آینده کاری خود اطمینانی داشته باشد. باید از آن طرف هم حمایت‌های دولتی وجود داشته باشد یعنی بیمه بیکاری فراگیر وجود داشته باشد که نیروی کاری هم که به هر دلیلی دچار مشکل می‌شود بتواند آن حمایت‌های حداقلی را داشته باشد. یک بخشی هم در قانون کار بحث تشکل‌هاست که به نظرم به صورت آزاد دیده نشده و باید دیده بشود. بحث حق اعتراض نیروی کار و ابزارهای مختلف آن مثلا به رسمیت شناختن حق اعتصاب است. اعتصاب یکی از اقدامات حرفه‌ای است که یک نیروی کار می‌تواند از آن استفاده کند. همان طور که صاحب سرمایه می‌تواند هر زمانی که دلش خواست سرمایه‌اش را از یک عرصه‌ای بیرون بکشد و به عرصه دیگری ببرد این حقوق برای نیروی کار هم باید وجود داشته باشد یعنی حقوق حداقلی اعتراض یعنی کارگر بتواند اعتراض و اعتصاب بکند. اعتصاب هر جا اتفاق بیفتد شکل غیرقانونی دارد و هر جا که صورت می‌گیرد با حضور پلیس مواجه می‌شود که به نظرم می‌آید اینها ناشی از خلأهایی است که در قانون کار وجود دارد.
با توجه به اینکه شما در حوزه حقوق کودک کار کرده‌اید، یک مقدار به اشتغال کودک می‌پردازیم. چه عواملی موجب شکل گیری کار کودک در جامعه شده است؟
یک مسأله رویکرد کلان به کار کودک است و نوع سیاست‌گذاری‌هایی که مبتنی است بر سیاست‌گذاری‌های نابرابری ساز و اینها جزو مهم‌ترین عواملی است که کار کودک را شکل داده است یعنی سیاستی که باعث شده این نابرابری صورت گرفته و خانواده دچار فقر بشود و مجبور باشد به خاطر تأمین معاش امروز زندگی‌اش، امروز و آینده کودکانش را به مخاطره بیاندازد. وقتی در عرصه مبادلات در خصوص نیروی کار وارد می‌شویم یک طرف عرضه‌کننده داریم و یک طرف تقاضاکننده. طرف عرضه‌کننده کار کودکان خانواده‌ها هستند. این خانواده‌ها از استیصالی که امروز دارند و به دلیل فقر ناشی از نابرابری، منافع آتی‌شان را نمی‌توانند ببینند و بیشتر آنی نگر هستند تا آتی نگر، به این واسطه مجبور می‌شوند که کودکشان را وارد کار کنند. خیلی خانواده‌ها تک سرپرست هستند و خیلی‌ها بدسرپرست هستند و بسیاری نیز بدون هر کدام از این آسیب‌ها، دچار فقر هستند. بدسرپرست‌ها برخی دچار اعتیاد هستند که اعتیاد خودش بیکاری و آسیب‌های مختلف را به دنبال داشته و کار به جایی رسیده که مجبور شده‌اند که عرضه نیروی کار کودک بکنند. در واقع یک طرف اساسا بیشتر فقر و نابرابری است، با تمام آن آسیب‌هایی که پشت سرش است و یک طرفش هم تقاضاکننده است یعنی تقاضای نیروی کار کودکان که یک بخشی از آن تقاضای نیروی کار در کارگاه‌هاست؛ در کارگاه‌های زیرزمینی عمدتا چنین موردی هست به خاطر اینکه کار کودک ارزان‌تر است؛ کودک تابع‌تر است؛ کودک همان میزان امکان محدودی که نیروی کار برای اعتراض دارد را ندارد و طبیعتا تمام اینها فرد را تشویق میکند که کودک استخدام کند. زباله گردها را هم که می‌بینید آن‌ها یکسری پیمانکار دارند که می‌بینند که این کودکان نیروی کار بی‌دردسری هستند و نیروی کار کم هزینه‌ای هستند برایشان. کم هزینه بودن، تقاضای برای نیروی کار کودک را توجیه میکند و به نظر من آن را افزایش می‌دهد.
تشکل‌های کارگری موجود چقدر در سیاست‌گذاری برای کار کودک توانستند تا الان موثر باشند؟ آیا در این زمینه تاکنون کاری انجام داده اند؟
هیچ کاری انجام ندادند. ما تشکل‌های مستقل جدی نداریم؛ اما در همان حد مناسبات کاری خودشان هم کار جدی‌ای نتوانستند بکنند. یعنی همین که افزایش قراردادهای موقت صورت گرفته و همین که دستمزدها آنقدر از نرخ افزایش قیمت‌ها عقب است و ایمنی کار کم است و خیلی مسائل دیگر نشان دهنده این موضوع است. حداقل من ندیدم که تشکل‌ها اقدام عملی و جدی‌ای در عرصه حذف کار کودکان انجام داده باشند.
در قوانین کار چطور؟ بحثی در مورد کار کودک در قوانین کار وجود دارد؟
قانون کار یک محدودیت زیر ۱۵ سال دارد که می‌گوید نباید نیروی کار زیر ۱۵ سال باشد. بین ۱۵ تا ۱۸ سال را هم می‌گوید کار متناسب باید باشد؛ شیفت شب نباشد و متناسب با توانمندی جسمی و روحی آن کودکی باشد که این کار را میکند. اینها مواردی است که هیچ نظارتی روی آن‌ها نیست یعنی هیچ جایی شما ندارید که بازرسین کار رفته باشند در خصوص کودکان ۱۵ تا ۱۸ سال تحقیق کنند. زیر ۱۵ سال را که می‌گویند اصلا به ما ربطی ندارد. درحالی که ربط دارد باید بروند و پیشگیری کنند. بهزیستی که می‌گوید به ما ربطی ندارد؛ قانون کار می‌گوید ممنوع است ولی اصلا رسیدگی نمی‌شود. یک بحثی هم در لایحه حمایت از اطفال و نوجوانان هست که خرداد ماه سال ۱۳۹۹ نهایی شد، در آنجا پیشگیری از بهره کشی از کودکان وجود دارد ولی آن هم خیلی شکل مشخص عملی‌ای ندارد. ولی به نظرم با استناد به همین دو بند قانونی می‌توان از کارکودکان بصورت جدی پیشگیری کرد. یعنی نظامهای اجرایی و حاکمیتی مرتبط می‌توانند پیشگیری بکنند از خیلی از این کار کودکان به خصوص در بدترین شکل کار کودکان مثل کار زباله گردی و یا کارگاه‌های کفاشی که پر از چسب‌ها و مواد شیمیایی‌ای است که به شدت استشمام‌شان تأثیر منفی روی کودکان دارد، یا کوره‌های آجر پزی و… که باید جلوگیری کنند ولی چنین اتفاقی عملا نیفتاده است.
چه پیشنهادی برای سیاست‌گذاری کار کودک در برنامه هفتم توسعه دارید؟ به نظرتان در این زمینه باید چه سیاست‌گذاری‌ای در برنامه هفتم انجام شود؟
یک بحث مهم در خصوص کار کودک، حذف کار کودک است. اولا به نظرم باید در خصوص خود کار یک اصولی آورده شود که در برنامه چهارم توسعه بحث کار شایسته آمد که بعد هم مسکوت ماند و در برنامه‌های بعدی هم پیگیری نشد. به نظرم باید در خصوص خود حوزه کار مفهوم کار شایسته تبیین شود که در آن هم بحث نوع اشتغال مناسب هست، بحث امنیت شغلی هست، بحث بهداشت و ایمنی کار و بحث کرامت انسانی نیروی کار در آن مطرح است. در خصوص کودکان به نظرم حتما باید بحث حذف کار کودکان در برنامه آورده شود. ۵ سال زمان خوبی برای حذف کار کودک است منتهی می‌تواند در عرصه اجرا گام به گام صورت بگیرد. مثلا گام اول حذف بدترین اشکال کار کودکان و برای سال‌های بعدش برسد به حذف کامل کار کودکان. این یک کار شدنی است چون ما نه از نظر منابع مشکلی داریم، نه از نظر امکانات پشتیبانی و در خصوص بحث کارشناسی تجارب ان. جی. اوها را داریم و هم خود نهادهای دولتی هم بخشی درگیر بودند. پس باید بحث حذف کار کودک در برنامه هفتم بیاید.
به نظر شما این کار شدنی به امکانات خاصی نیازی ندارد که در حال حاضر موجود نباشد؟
البته که این کار شدنی است. اما نیاز به یک بسته برنامه‌ای دارد. می‌خواهم بگویم که یک برنامه مجرد نیست. ولی وقتی بحث حذف کار کودک در دستور کار قرار بگیرد آن موقع می‌توان مشخص کرد که کجا باید برویم سمت برنامه‌های اشتغال‌زایی و سیاست‌های حمایتی چگونه باشد که کار کودکان را حذف کنیم. به نظرم امری است کاملا شدنی است و امری آرمانی، به مفهوم دست نیافتنی نیست.
در خصوص مشکلات کارگران به چند مورد اشاره کردید، مواردی هست که من می‌پرسم شما لطفا نظرتان را بگویید. بحث بهداشت و ایمنی در کار یا همان حوادث شغلی است. در این زمینه به نظرتان کارفرمایان چقدر کار کردند و تا چه اندازه این موضوع را تضمین کرده اند؟ و چقدر در حال حاضر در کشور به این موضوع توجه می‌شود؟
چیزی در حدود دو درصد از مستمری بگیران تأمین اجتماعی ازکار افتادگان ناشی از کار هستند یا فوتی ناشی از کار که رقم کمی نیست یعنی دو درصد نیروی کار این اتفاق برایشان می‌افتد. یعنی یا بر اثر کار آسیب دیده کلی می‌شوند یا در حین کار فوت می‌کنند. به نظر من این رقم مهمی است و باید به آن توجه شود که چطور می‌شود این رقم را کم کرد. در مورد توجه کارفرمایان نسبت به مسأله ایمنی در کار باید به این مسأله اشاره کرد که مکانیسم‌های نظارتی داریم ولی این مکانیسم‌ها هم دچار همان فساد گسترده‌ای هستند که در سطح کشور هست و فساد اجازه نمی‌دهد این مکانیسم‌ها عمل کند. یک بخشی هم قدرت چانه زنی و لابی‌گری کارفرمایان در عرصه‌های کلان است. در اینجا مثالی از کارهای سخت و زیان‌آور بزنم. چیزی در حدود ۵۰۰ هزار نفر بازنشسته کارهای سخت و زیان‌آور در حوزه تأمین اجتماعی داریم که این هم رقم خیلی زیادی است به نسبت حدود سه میلیون بازنشسته. یعنی می‌شود حدود ۱۵-۱۶ درصد که رقم بالایی است. موضوع کارهای سخت و زیان‌آور در ابتدا که تصویب شد سه طرف موضوع به جز نیروی کار حضور داشتند: یکی طرف دولت که قرار بوده است سیاست‌های نظارتی داشته باشد؛ دوم طرف کارفرمایان که قرار بوده ظرف دو سال بسیاری از مشاغلی که امکان رفع سخت و زیان آوری‌شان بوده اقدام کنند، و این شرایط را از بین ببرند؛ و سوم تأمین اجتماعی. تقریبا دو گروه اول هیچ کاری نکردند یعنی هیچ اقدام جدی‌ای از طرف کارفرمایان در مورد کاهش شرایط سخت و زیان‌آور انجام نگرفته است و این مسأله باعث شد که بیشترین فشار روی تأمین اجتماعی بیاید که چرا در مقابل پرداخت خدمات برای این مشاغل مقاومت میکند. درست است که این نیروی کار باید حمایت شود و باید سختی کار از جلوی رویش برداشته شود و اگر یک کار به زندگی و سلامت جسمی، روحی و روانی نیروی کار آسیب می‌زند باید حذف شود نه اینکه زودتر فرد بازنشسته شود. الان متوسط سن بازنشستگی در کارهای سخت و زیان‌آور ۴۸ سالگی است. هر کس در ۴۸ سالگی بازنشست شود قطعا برمی‌گردد به همان حوزه یا توی حوزه‌های دیگر و کار میکند. نیروی کار که بیکار نمی‌ماند. در نتیجه به آن هدف اصلی که بازنشسته شدن عده‌ای و جایگزینی آن‌ها با افرادی دیگر است، هم نمی‌رسند. به این عرصه خیلی کم توجه شده به نسبتی که باید به آن توجه می‌شده است. اینجا هم نقش دولت است و هم کارفرمایان که ما این حجم ازکارافتاده را داریم و بخش زیادی از نیروی کارمان به این صورت از چرخه فعالیت خارج می‌شوند.
در مورد بیمه درمان و بیمه بیکاری به نظر شما کارگران در حال حاضر با چه مشکلاتی دست به گریبان هستند؟
چند مسأله در اینجا وجود دارد که یکی از مهم‌ترین مسائلی که وجود دارد به نظرم فرار بیمه‌ای است. فرار بیمه‌ای یعنی اینکه نیروی کاری دارد کار میکند ولی از حمایت‌های بیمه اجتماعی برخوردار نیست. چرا؟ عمدتا به کارفرما برمی گردد چون نیروی کار مجبور است کار کند. کارفرما به او می‌گوید من به شرطی با تو کار می‌کنم که بیمه نشوی. اگر مأمور بیمه آمد، کارگران را پنهان می‌کنند. طبق آماری که اعلام شد ما چیزی در حدود ۳۶٪ فرار بیمه‌ای داریم که ۲۴٪ آن فقط تعدادی بود یعنی ۲۴٪ از نیروی کاری که دارد کار میکند تحت پوشش بیمه قرار ندارد و به انحای مختلف خارج از پوشش است. حدود ۱۲٪ فرار بیمه‌ای مقداری بود یعنی مثلا من یک جایی کار می‌کنم، ۵ میلیون دارم حقوق می‌گیرم برایم یک حداقل ۳۹۰۰ یا ۳۷۰۰ رد می‌کنند. تأثیر این موضوع را در کجا خواهیم دید؟ آنجایی که من بعدا می‌خواهم بروم مستمری‌ام را برقرار کنند و بتوانم از آن حمایت‌ها برخوردار شوم. و طبیعتا این در منابع صندوقی مثل تأمین اجتماعی که می‌خواهد حمایت کند هم تأثیر می‌گذارد. این منابع کم می‌شود ولی کارگر با همان مشکلات هست. گفته می‌شود از کجا باید این منابع تأمین بشود. یک بخشی‌اش این موارد هست که تأثیر می‌گذارد.
بیمه بیکاری را هم گفتم خدمتتان کسی که اشتغال ندارد و نتواند شاغل شود از این بیمه هم برخوردار نیست. در حوزه درمان هم یک بخشی از مشکل بابت این است که در خیلی موارد پرداخت از جیب نیروی کار دارد افزایش پیدا میکند. این پرداخت هم در سطح کلان است یعنی آن جایی که طرح تحول سلامت مطرح شد و یک باره دستمزد ارائه کنندگان خدمات سلامت را یک شبه دو و نیم تا سه برابر کرد. این از کجا آمد و پول از کجا تأمین می‌شود؟ از جیب نیروی کار تأمین می‌شود. یعنی بخشی از منابع نیروی کار به حوزه سلامت و درمان می‌رود. خوب در آن مقطع گفتند که می‌خواهیم زیرمیزی را کم کنیم و به همین خاطر این اتفاق افتاده است. سطح انتظار ارائه کنندگان خدمات افزایش پیدا کرد و متناسب با آن زیرمیزی هم افزایش پیدا کرد. یعنی الان کسانی که مراجعه می‌کنند به مراکز درمانی تأمین اجتماعی که مراکزش هم محدود است و گسترده نیست (و نباید هم خود تأمین اجتماعی وارد این چرخه بشود و بیشتر باید خریدار خدمات درمانی باشد)، و طبیعتا در اینجا امکانات خدماتی محدود است و مجبور می‌شوند به بخش خصوصی مراجعه کنند که در آنجا خدمات گران است و پرداخت‌های زیرمیزی هم وجود دارد. حالا این بخشی از نیروی کار بود که بیمه هستند؛ یک بخشی هم که فرار بیمه‌ای داریم. چیزی در حدود ۷ میلیون نفر نیروی کارمان تحت پوشش هیچ بیمه‌ای نیستند. بخشی از آن‌ها بیکار هستند. یک بخشی از این جمعیت به مشاغل غیررسمی مشغولند و بخشی هم که کار می‌کنند اما بیمه نیستند. بخشی از فرار بیمه‌ای هم به کارفرما برمی‌گردد و بخشی به مکانیزم‌های نظارتی حوزه تأمین اجتماعی یعنی نوع شناسایی نیروی کار هم دچار مشکل است. یک بخشی هم برمی‌گردد به تحولات اخیری که در عرصه کار اتفاق افتاده است یعنی کارهایی که از راه دور انجام می‌شود یا مشاغلی مانند اسنپ و تپسی چون فرد حضور ندارد و مشاغل مبتنی بر آی تی و فناوری اطلاعات شده است. این مشاغل هم هستند که مهم‌ترین بخش حمایت یعنی بیمه در آن‌ها وجود ندارد.
در نهایت در مورد برنامه هفتم توسعه شما فرمودید که باید مفهوم کار شایسته در آن لحاظ شود. حالا اگر شما بخواهید یکی از مسائل کارگران را در این برنامه بیاورید، به نظر شما کدام مسأله هست؟
بحث اشتغال‌زایی بسیار مهم است. موضوع امنیت شغلی که در کار شایسته می‌آید، با بحث اشتغال‌زایی مرتبط است. اشتغال ایمن یعنی شما بتوانید مشاغل پایدار و ایمن ایجاد کنید. برنامه ریزی باید برای این صورت بگیرد و حداقل در برنامه دیده شود.
