در میزگرد بررسی عملکرد جریان‌های سیاسی مطرح شد؛
دغدغه‌ی «طبقه برنده» آرایش سگِ بازیگران سینماست/ راز غنا سلطه بر قدرت سرمایه‌ی سیاسی است/ احمدی‌نژاد دولت را داروغه‌ی ناتینگهام می‌دانست/ دولت آقای خاتمی بهترین دولت برای کارگران بود/ با کاوش در احوال پولداران راز فقر را بازمی‌کنم
در میزگردی با حضور کارشناسانی از گرایش‌های رایج و مستقل این روزها ازجمله مرحوم فریبرز رئیس دانا (سندیکالیست و اقتصاددان چپگرا)، کارنامه‌ی جریان‌های سیاسی را در حوزه‌های معیشت، مسکن، بهداشت، خصوصی‌سازی، آموزش، دستمزد، امنیت شغلی و… به بحث گذاشتیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، درباره نگرش احزاب و جریان‌های سیاسی به موضوع معیشت کارگران و طبقات محروم جامعه بحث‌هایی زیادی درگرفته است. برخی معتقدند که این جریان‌ها از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرد و فراخور دستور سیاسی احزاب و شخصیت‌های متبوعشان در فضای سیاسی کشور، کارناوال به راه می‌اندازند. موافقان اما می‌گویند در همین فضای بسته هم احزاب و جریان‌های سیاسی حرکاتی به نفع طبقات محروم جامعه انجام داده‌اند؛ اما جدال موافقان و مخالفان که تعدادی از آنها پیشینه سیاسی طولانی هم دارند، بی‌انتهاست و شاید هرگز به نتیجه نرسد؛ چراکه قالب سیاست‌مداران ترجیح می‌دهند که کارنامه رقبای خود را به شدت سیاه و پر از تباهی جلوه دهند و خود را خیر مطلق تجسم کنند. در عمل برآیند اعمال احزاب و جریان‌های وابسته به آنها سبب آشفتگی این روزها شده است؛ به طوری که برخی اقتصاددان‌ها می‌گویند قفل مشکلات اقتصادی مردم با کلید سیاست بازمی‌شود و قفل این فقره هم با اجماع ملی.
اواخر سال گذشته در میزگردی با حضور کارشناسانی از گرایش‌های رایج و مستقل این روزها، کارنامه جریان‌های سیاسی را در حوزه های معیشت، مسکن، بهداشت، خصوصی‌سازی، آموزش، دستمزد، امنیت شغلی و… به بحث گذاشتیم. به همین دلیل از ۲ کارشناس مستقل و ۳ کارشناس سیاسی و سابقا سیاسی دعوت کردیم تا با حضور در دفتر خبرگزاری به نقد اعمال سیاسیون بپردازند.
علی ساری، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و نماینده سابق مجلس، وحید هروآبادی، فعال سیاسی طرفدار محمود احمدی نژاد، سیدمجید حسینی، استاد دانشگاه و از چهره‌های نزدیک به جریان عدالت خواهان، مرحوم فریبرز رئیس دانا، سندیکالیست و اقتصاددان چپگرا و علی خدایی، نائب رئیس کانون عالی شوراهای اسلامی کار و عضو کارگری شورای عالی کار از مدعوین این نشست بودند.
انتشار این میزگرد، به دلیل درگذشت فریبرز رئیس دانا در روزهای آخر سال گذشته به تاخیر افتاد اما به جهت اینکه مباحث آن همچنان تازه و از موضوعات روز هستند، برای انتشار آن در این زمان اقدام کردیم.
آقای ساری، نگرش جریان‌های سیاسی در رسیدگی به معیشت گروه‌های محروم و کم برخوردار محل مناقشه است؛ به این معنی که ضعف جریان‌های سیاسی در تبیین نسبت خود با شرایط معیشتی طبقه‌ی کارگر، فضای مساعدی را در درون ساختار قدرت و بیرون از آن برای احزاب و گروه‌های سیاسی فراهم کرده است. اصلاح طلبان، اصولگرایان را به عوام‌گرایی به جای فن سالاری در حل مشکلات معیشتی کارگران به صورت خاص و مردم به صورت عام متهم می‌کنند و طرف مقابل هم به اصلاح‌طلبان درباره‌ی گرایش‌های اقتصادی آنها و تقلیل گرایی تبعات رفتارهای سیاسی‌شان در حوزه عمومی، هشدار می‌دهد. در میان منازعات این دو جریان که در میان خودشان هم چندپارگی وعدم توازن مشهود است، محرومان هر روز بخشی از قدرت خرید خود را از دست می‌دهند. اما جریان‌های سیاسی در جایی هم با یکدیگر به اتفاق نظر می‌رسند؛ البته نه در مورد تغییر وضعیت معیشتی مردم بلکه در مورد سیاست‌های کلان که نمونه آن را در افزایش قیمت بنزین و سایر مایحتاج گروه‌های محروم دیدیم. از سال ۹۷ «شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا» به منظور هماهنگی سیاست‌هایی اقتصادی کشور و حاکم کردن نگاه فراقوه‌ای و جدا کردن مسائل جناحی و سیاسی از سیاست‌های اقتصادی کلان تشکیل شد. آیا این نهاد ظرفیت لازم برای رفع چندپارگی میان جریان‌های سیاسی و سامان دادن به وضعیت معیشتی طبقات کم درآمد جامعه را دارد؟
ساری: پس از اینکه بحران موسسات مالی و اعتباری بالا گرفت به دلیل حواشی که ایجاد کرد، که یک بخش از آن را باید قوه قضاییه، یک بخش را مجلس شورای اسلامی و یک بخش را دولت رسیدگی می‌کردند، این بحث شکل گرفت که باید یک نهاد ایجاد شود که مصوباتش برای تمام قوا لازم الاجرا باشد. اگر به خاطر داشته باشید، زمانی که بحران موسسات مالی و اعتباری بالا گرفت، نمایندگان مجلس دهم بارها از دستگاه قضایی خواستند که تکلیف این موسسات را روشن کند اما چون هماهنگی در سطح عالی شکل نگرفته بود، پاسخ لازم را نگرفتیم و گرفتار بحران شدیم. در کل شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا برای نزدیک کردن این سه مولفه و حل بحران موسسات مالی و اعتباری تشکیل شد. این به معنای آن نیست، که شورا در تمام مسائل صلاحیت ورود داشته باشد. برابر قانون اساسی، تصمیم‌گیری در مورد مسائل کلان قابل واگذاری به غیر نیست و تنها و تنها مجلس شورای اسلامی که در راس امور قرار دارد، مسئول ابلاغ قانون و نظارت بر حسن اجرای آن است. زمانی هم که افزایش قیمت بنزین انجام شد، تعدادی از نمایندگان مجلس دهم اعتراض کردند. مجلس آن زمان معتقد بود که تصمیمی که گرفته شد، بعد قانونی نداشت. به همین دلیل فراکسیون‌های مختلف در صدد طرح‌هایی بودند که این موضوع را برگردانند؛ اما در عمل هیچ اتفاقی رخ نداد.
آن زمان مجلس دیگر نمی‌توانست به صورت علنی مصوبه جدیدی را در رابطه با قیمت بنزین تصویب کند. برای مردم هم تناقض پیش آمده است و می‌پرسیدند که نهاد قانونگذاری کجاست؟ ما اعتقاد داشتیم که مجلس می‌توانست از ظرفیت‌های خود در این زمینه استفاده کند. در نهایت هم اگر اختلافی بین دولت و مجلس وجود داشت، مجمع تشخیص رسیدگی میکرد و شورای نگهبان هم مصوبه مجلس را بررسی میکرد. با این حال پس از این مصوبه، مجلس دیگر نمی‌توانست، مصوبه جدیدی را در رابطه با رد مصوبه افزایش قیمت بنزین داشته باشد. به هر صورت ما اعتقاد داریم که باید در آن مقطع از ظرفیت مجلس شورای اسلامی در تصمیم گیری استفاده میشد. تداخل تصمیم‌گیری نهادها برای کشور هزینه ایجاد می‌کند.
آقای حسینی، این انتقاد به جریان‌های سیاسی وجود دارد که به عنوان حزب یا جبهه یا هر اسم دیگری، نمی‌توانند نقش میانجی مردم و حاکمیت را بازی کنند؛ به یک معنا می‌بینیم، آنها افرادی را در بدنه و راس خود به کار گماشته‌اند، که درک جناحی و منافع طبقاتی دارند و با بدنه جامعه ارتباط چندانی ندارند. این در حالی است که در هنگامه انتخابات از اقشار محروم جامعه مانند کارگران درخواست می‌کنند که مشارکت حداکثری داشته و در مقابل رقبا از آنها دفاع کنند. عدم ارتباط آنها با بدنه‌ی جامعه و ناتوانی آنها در درک خواسته‌هایی معیشتی و مدنی در چه چیزی ریشه دارد؟
حسینی: از سال ۱۳۶۸ از سوی دولت وقت، سیاست‌هایی در ایران پیش گرفته شد که به شکل‌گیری یک «طبقه برنده» منتهی شد. این طبقه در کنار دولت‌ها و جریان‌های سیاسی گسترش یافت. بخشی از دولت، بخشی از پزشکان، بخش از «سلبریتی» ها در طبقه‌ی برنده قرار می‌گیرند. از دل این طبقه برنده‌ی به اصطلاح «نوکیسه» طبقه قدرتمندی شکل گرفت که سیاست‌ها و ساختارها را به نفع خودش به حرکت درمی‌آورد. این طبقه عجیب و غریب سبک زندگی خود را بنا گذاشته است. مسئله این طبقه آرایش سگ بازیگران است. عموما دغدغه‌هایی در این سطح دارند. طبقه‌ی برنده آرام آرام در حوزه سیاسی هم رسوخ کرد و سبک مطلوب زندگی خود را میان سیاسیون رواج داد و مسائلی مانند آرایش، آزادی حجاب خانم‌ها و در کل سبک زندگی را به مسئله اصلی سیاست ایران تبدیل کرد. امروز هم در جریان اصولگرا و هم در جریان اصلاح‌طلب موافقان مدارس غیرانتفاعی حضور دارند. در نتیجه اختلافات درون طبقه برنده به اینکه امکانات عمومی و نظام بازتوزیع درآمدها چه کیفیتی باید داشته باشد، ربط پیدا نمی‌کند. آنها بر سر این بحث می‌کنند که حجاب داشتن داخل خودرو خوب است یا بد. آنها به اینکه کارگران چگونه باید گلیمشان را از آب بیرون بکشند، فکر نمی‌کنند. بنابراین آنها در سطح سیاسی بر سر مسائل کلان اقتصادی با یکدیگر اختلاف نظر ندارند. این جناح می‌گوید یارانه‌ها را باید در زمان مناسب‌تری قطع کرد؛ جناح مقابل می‌گوید: نه، امروز وقتش نیست! در مورد مالیات، بنزین، نان و… هم بحث‌ها در همین حد است.
بنابراین جریان‌های سیاسی بر سر کلیات اتفاق نظر دارند و تنها بر سر جزئیات با یکدیگر دیرتر به توافق می‌رسند. نتیجه اینکه امروز ما با یک «بلوک» یا «هسته قدرت‌مدار» (The Establishment) مواجه هستیم که از مهم‌ترین رانت‌های نولیبرالیسم یعنی «آزاد سازی» و «خصوصی سازی» بهره‌مند می‌شود. حالا اگر صدای طبقات ضعیف شنیده شود، رانت‌هایی که اینها برای خود تعریف کرده‌اند، برهم می‌خورد.
پس در واقع می‌خواهید بگویید که جناح‌های سیاسی و اجزای پیوند خورده به آنها به سبب ماهیت طبقاتی خود سدی بر سر راه انعکاس صدای طبقات ضعیف درست کرده‌اند و در طول سال‌های اخیر این سد را محکم‌تر کرده‌اند و منافذ کوچک آن را هم پوشانده‌اند.
حسینی: هرچه جلوتر رفتیم این طبقه برنده تشکیل دهنده‌ی Establishment بیشتر به رانت‌ها متصل شد و در چارچوب «اقتصاد سیاسی» برای خود موضوع واحد پیدا کرد. همین حالا، هم اصولگرها و هم اصلاح‌طلب‌ها صاحب مدارس غیرانتفاعی هستند؛ منتها اینها در سبک زندگی با یکدیگر اختلاف نظر دارند اما بر سر گرانی، بر سر آزادسازی و بر سر خصوصی‌سازی اختلاف نظر ندارند. در نتیجه زمانی که اینها از سیاست سخن می‌گویند مثلا در ضدیت با مدارس غیرانتفاعی یا خصوصی‌سازی کسی باورش نمی‌شود. این establishment نمی‌تواند صدای طبقات پایین باشد. به هر شکل چه به لحاظ سیاسی، چه به لحاظ سبک زندگی و چه به لحاظ اقتصاد سیاسی، این طبقه یک بلوک را تشکیل می‌دهد. در مجموع جناح‌های سیاسی که این بلوک را تشکیل می‌دهند در مقررات‌زدایی (Deregulation) اتفاق نظر دارند. در مورد تراکم فروشی و یارانه‌زدایی هم اتفاق نظر دارند. به هر شکل چون گفتمان نولیبرالی، جوهره‌ی طبقاتی آنها را تشکیل می‌دهد، تفاوتی هم نمی‌کند که آرایش سیاسی که اینها در مجلس یا در دیگر نهادهای سیاسی به خود می‌گیرند، به چه شکل باشد. به همین دلیل سیاست‌های کلان اقتصادی تغییری نمی‌کنند.
آنچه مهم است یارانه‌زدایی، مقررات‌زدایی و پایین آوردن سطح حداقل دستمزد است. امروز معلم خرید خدمات، ۵۸۰ هزار تومان دستمزد دریافت می‌کند اما از آن طرف پزشکان از مالیات فرار می‌کنند. دغدغه پزشک میلیادر این است که خانه‌اش از منطقه ۱ تهران پایین‌تر نباشد. طبیعی است که برای چنین پزشکی رسالت اجتماعی اهمیتی نداشته باشد. زمانی که در این establishment گفتمان رایج بی‌ارتباط با زندگی کف جامعه و در جهت زدودن حقوقی مانند تامین آبرومندانه معیشت، درمان و بهداشت رایگان، برخورداری از امنیت شغلی و… باشد، آنچه حاکم می‌شود در همین جهت است و حالا هرفرد حقیقی که از این گفتمان بلند می‌شود، تفاوتی با قبلی‌ها ندارد. در نتیجه می‌خواهم بگویم که بحث من حقوقی است، نه حقیقی که حالا بگوییم فلان فرد سیاسی از مجموعه‌ای که به آن تعلق دارد و آن را نمایندگی می‌کند، متمایز است. پاسخ‌های حقوقی به درد بحث‌های حقیقی نمی‌خورد. بحث حقیقی پاسخ حقیقی و بحث حقوقی پاسخ حقوقی نیاز دارد. در کل من از یک مورد حقوقی حرف زدم و نه حقیقی.
ساری: این موارد که خانه پزشک من میدان تجریش یا شوش باشد، چه اهمیتی دارد. از نظر من شهروند فرقی نمی‌کند که پزشکم در نیاوران زندگی کند یا نیویورک. مهم این است که کارش را درست انجام دهد.
حسینی: پس تضاد منافع (conflict of interest) چه می‌شود؟
ساری: آقای حسینی می‌گویند از سال ۶۸ به بعد این طبقه برنده شکل گرفت و در واقع آن را منتسب به آقای هاشمی رفسنجانی می‌کنند و می‌گویند بر اثر سیاست‌های آقای هاشمی رفسنجانی طبقه جدیدی شکل گرفت که درد محرومان را نمی‌فهمد؛ یعنی تفکر جنگ به بعد نیست و تفکر هاشمی رفسنجانی به بعد است! من به شخصه شروع مشکلات را مربوط به یک برهه مشخص نمی‌دانم و دوره نمایندگی هم تلاش کردم که جهت‌گیری مستقلی را برای خودم حفظ کنم و نگویم که این دولت یا آن شخص مسئول گرفتاری‌های امروز است. همان زمان هم بر سر افزایش قیمت بنزین موضع خودم را اعلام و بر اجرای قانون اساسی تاکید کردم. در مقوله خصوصی‌سازی هم با تجربه‌ای که از شرکت هفت‌تپه داشتم، معتقدم که این موضوع خلاف سیاست‌های نظام است و همان بهتر که این شرکت دولتی باشد تا اینکه به شکل رانت به شخصی واگذار شود؛ البته با آقای حسینی در مورد اینکه چپ و راست از این رانت استفاده کرده‌اند، موافق هستم. متاسفانه معضل ما در خوزستان این است که بر سر مسائل هفت‌تپه اتفاق نظر وجود ندارد و حتی سیاست‌مداران اصولگرا با استاندار اصلاح طلب هم نظر بودند. متاسفانه برخی نمایندگان از ارتباطات خود برای پیگیری مسائل شخصی‌شان استفاده می‌کنند.
آقای رئیس دانا دولت‌های پس از آقای هاشمی رفسنجانی سیاست‌های تعدیل ساختاری را به نحو دیگری و در پوشش پوپولیسم پیگیری و اجرا کردند. چرا جریان‌های سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب تا این اندازه به سیاست‌های تعدیل ساختاری چسبندگی دارند؟ چه جذابیتی در آن دیده‌اند که دست‌بردار نیستند؟
رئیس دانا: اگر من بر بعضی بحث‌ها و نقاط جاری سازمان سیاسی کشور دست می‌گذارم انتظار ندارم پاسخی به من بدهند؛ چرا که من نظر شخصی‌ام را بیان می‌کنم. از دهه ۷۰ و آغاز سیاست‌های تعدیل ساختاری دیدیم که آقای هاشمی رفنسجانی از این سیاست‌ها حمایت کردند و به خبرنگارانی که ایشان را نقد می‌کردند، خرده می‌گرفتند؛ البته در اواخر عمر مهربان‌تر شده بودند. (با خنده). سیاست‌های تعدیل ساختاری محصول «نولیبرالیسم» و «اجماع واشنگتن» است! این سیاست‌ها را در پیش گرفتند و در فاصله‌ای کوتاه ایران را به یکی از بدهکارترین کشورهای جهان تبدیل کردند. در نتیجه به یکباره برای کشور معادل ۸۰ درصد از تولید ناخالص ملی، بدهی ایجاد شد. همین حالا ایالت متحده آمریکا از درون ورشکسته است؛ چرا که ۲۶ تریلیون دلار بدهی دارد؛ اما کسی باورش نمی‌شود که آمریکا به این وضعیت افتاده است؟ به این خاطر که خود را حامی لیبرالیسم در سراسر دنیا نشان می‌دهد و بعد هم یک نظامی عالی رتبه ایران (سردار شهید قاسم سلیمانی) را در فرودگاه بغداد با موشک رهگیری می‌کند و به شهادت می‌رساند؛ بدون اینکه عواقب جنگ افروزانه آن را در منطقه پیش بینی کند. به ظاهر آمریکا نگاه نکنیم. هر آمریکایی امروز ۶۰ هزار دلار بدهی دارد. دلارهایی که در سطح جهان توزیع می‌کند، کاغذی است که تنها ارزش اسمی دارند. آمریکا با دیکتاتوری پول و دیکتاتوری دلار جهان را اداره می‌کند. به هر جهت آقای رفسنجانی سیاست تعدیل ساختاری را پذیرفت. جنبه‌های مختلف این سیاست که یک‌شبه اتفاق نمی‌افتند؛ طولانی مدت است. بیش از ۲۵۰ هزار میلیارد تومان خصوصی‌سازی در کشور صورت گرفته است؛ اما باز اقتصاددان‌های دست راستی می‌گویند، اقتصاد ایران دولتی است؛ در حالی که تمام اینها سرمایه‌دارانی هستند که به نوعی از خصوصی‌سازی و آزادسازی بهره مند شده‌اند.
در اقتصاد امروز ایران، بیش از ۶۰ درصد از تولید ناخالص داخلی و بیش از ۶۰ درصد از نرخ تشکیل سرمایه ثابت ناخالص در اختیار بخش خصوصی است؛ آنگاه دولت هم سر و شکل خصوصی می‌گیرد و مدافع خصوصی‌سازی می‌شود و طبقه‌ای از سرمایه‌داران وابسته به حوزه‌های مختلف شکل می‌گیرد. بعد یک چیز ساده انگارانه یاد گرفته‌اند و می‌گویند: «سیاست‌های پولی اصلاح‌طلبان با اصولگرایان تفاوت دارند»؛ خوب چه تفاوتی دارند؟ مگر در پیگیری تعدیل ساختاری تفاوتی داشتند؟! خصوصی‌سازی که اینها از سال ۸۴ به جدیت بیشتر پیگری‌اش کردند و بیش از ۲۵۰ هزار میلیارد تومان خصوصی‌سازی انجام دادند، امروز معادل بیش از ۶۰۰ هزار میلیارد تومان ارزش دارد. دلم می‌خواهد یکی از سیاست‌مدران عاشق و سینه چاک سرمایه‌داری توضیح دهد، که حاصل این کار چه بوده است؛ آیا اشتغال ایجاد کرده‌اند؟ آیا صادرات ایجاد کرده‌اند؟ دست‌های پلید و مفسدانه را از اقتصاد کوتاه کرده‌اند؟ امنیت برای اقتصاد ایجاد کرده‌اند؟ یک نفر که وزیر مسکن بود، قیمت خانه‌اش را حساب کردم؛ ۲ هزار برابر قیمت خانه یک کارگر است که تازه اگر شانس داشته باشد بتواند یک خانه ۵۰ متری در جنوبی‌ترین نقاط تهران بخرد. ۲ هزار برابر را چگونه تحمل می‌کنید؟ اینها به کنار چرا واقعیت اقتصاد ایران را جور دیگری جلوه دادید؟ همین وزیر راه شهرسازی سابق گفته بود که دوران مدرن در ایران با وقوع انقلاب مشروطه و آشنایی ایرانیان با اندیشه‌های غرب، به وجود آمد اما زمانی که به تحلیل جنگ‌های ایران و روسیه و شکست ایران که می‌رسند، می‌گویند از همان زمان تفکرات روس محور وارد ایران شد و بعدها همین امر زمینه گسترش سوسیالیسم را در ایران فراهم کرد. با همین خط تحلیلی هم گفتند که اندیشه‌های سوسیالیستی و چپ، اقتصاد ایران را سرگردان کرده است؛ اما نمی‌گویند که پولی‌سازی افراطی همه چیز که دسترسی به مسکن را به رویا تبدیل کرده است محصول چیست؟
بیش از ۳ میلیون خانه خالی که صاحبان آنها مالیات هم نمی‌دهند، محصول سوسیالیسم است؟ نه آقای ساری؛ نه نماینده محترم؛ پزشکان نباید این ثروت را داشته باشند؛ آن هم در سرزمینی که شهرستانی‌ها پشت در بیمارستان‌های دولتی پایتخت شب را تا صبح روی موکت می‌گذارنند تا صبح که نوبتشان شود او نباید آن ثروت را جمع کند. باید از این پزشک مالیات گرفت. باید به فرزندان این کشور اجازه داد درس بخوانند و پزشک پولکی شوند. شعار «ایجاد فرصت برابر برای همه» شعار نظام کاپیتالیستی است اما همین هم در ایران وجود ندارد؛ با اینکه ایران بی‌بروبرگرد جامعه سرمایه‌داری است.
جریان‌های سیاسی گردِ سرمایه‌داری می‌چرخند و از برابری و برادری سخن می‌گویند! طبق آخرین بررسی‌هایِ من دهک اول ۲۳۰ برابر دهک آخر غذاهای دریایی مصرف می‌کند. بعد می‌گویند مردم باید غذاهای دریایی مصرف کنند تا دچار بیماری‌های قلبی نشوند. من نمی‌گویم ایدئولوژی حاکم باعث چنین اختلافی شده است؛ اما قرار نبود که اختلاف طبقاتی به این اندازه برسد. در دوران مشروطه یک میرزا تقی بقال بود که در مجلس دوم دست بالا می‌کند و می‌گوید: من یک بقال بی‌سوادم، آنچه پسرم برای آن کشته شد، آنچه در دوران مشروطه علیه شاه ظالم از آن دفاع کردم آخرش «ط» داشت، «اِ» نداشت. البته انصاف داشته باشیم که در دوران آقای هاشمی رفسنجانی ۴ یا ۵ گام بزرگ برای افزایش حداقل دستمزد برداشته شد، به جبران زمان جنگ و به جبران تورمی که خود حضرتش ایجاد کرد اما قرار بود همین حداقل دستمزد، بیشتر از ۵ میلیون تومان باشد. اساس این سیاست‌ها باید عوض شود؛ اما با چه ظرفیتی؟ من افتخار می‌کنم که یک راننده شرکت واحد وارد مجلس شود یا رئیس جمهور شود؛ اتفاقی که در ونزوئلا رخ داده است. ونزوئلا را مسخره نکنید! ونزوئلا دموکراتیک است. در ایران ساختِ گزینش افراد در مقام نماینده مجلس غیردمکراتیک است. همین می‌شود که سیاست‌ها به نفع ثروتمندان اتخاذ می‌شوند. اینها مورد سوء استفاده غرب قرار می‌گیرد و جامعه را از دورن دچار بی‌پشتوانگی می‌کند. وقتی ملتی آینده ندارد مرتب به گذشته‌اش نگاه می‌کند و افسانه می‌بافد. افسانه می‌بافد که «زمان شاه» ایران بهشت روی زمین بود اما من که در آن دوره زندگی کرده‌ام. (باخنده). می‌پرسم چه بهشتی؟! من باید بگویم که برای دیدن درد مردم کراواتم را درمی آوردم و به زاغه ها میروم و برخی شبها را میان ساکنان این مناطق به صبح میرسانم.
آقای حسینی، آقای رئیس دانا می‌گویند در جامعه‌ای که کارگر به نان شب محتاج است معنی ندارد که پزشکان از این ثروت‌ها جمع کنند. آقای ساری اما مشکل توزیع نابرابر ثروت را به پزشکان تقلیل نمی‌دهند و ناعدالتی را به ناکارآمدی سیاسیون چپ و راست مربوط می‌دانند. کوتاه نظر خود را در این مورد تکمیل کنید تا به مباحث دیگر بپردازیم.
اعتقاد دارم که به خاطر وجود نفوذ صنفی پزشکان در ادوار مختلف مجلس، تضاد منافع تشدید شده است و نهاد قانونگذاری نمی‌تواند پزشکان، را زیر فشار بگذارد تا در مورد تجمیع ثروت در میان خود پاسخگو باشند.
ساری: من هم به بحث فرار پزشکان از پرداخت مالیات ایراد وارد نمی‌دانم و معتقدم که باید از آنها مالیات گرفت.
حسینی: وقتی پزشکان وارد مجلس می‌شوند لابی می‌کنند، چگونه می‌توان از آنها مالیات گرفت.
آقای خدایی در مسائلی مانند دستمزد، امنیت شغلی و طرح‌هایی که برای بیکاری‌زدایی از اقتصاد ارائه می‌شوند، میان جریان‌های سیاسی اتفاق نظر وجود دارد؟ این پرسش را از این جهت مطرح می‌کنم که در دوران آقای احمدی نژاد طرح «استاد شاگردی» اجرا شد و در دولت بعد هم «طرح کارورزی» که با استادشاگری مقایسه‌اش کرده‌اند.
خدایی: من اولا به آقای رئیس دانا بگویم که من همان میرزاتقی هستم اما چیزی که ما می‌خواستیم آخرش «ط» نداشت، «ت» داشت؛ یعنی معیشت می‌خواستیم و امنیت. شاید من مباحث آقای حسینی را نپسندم؛ نه اینکه موافق به وجود یک طبقه به قول ایشان برنده نباشم اما اعتقاد دارم که از این مباحث برای فریب دادن و آدرس اشتباه دادن به افکار عمومی استفاده می‌شود. برای اینکه جلوی این آدرس اشتباه دادن را بگیرم می‌گویم نقد من در مقطع فعلی متوجه خانه چند ده میلیاردی فلان وزیر نیست؛ بلکه فراتر است. انقلابی در ایران رخ داد و در این انقلاب اجداد من و پدران من برای محو کردن انحرافاتی که معتقد بودند که در این کشور ریشه دوانده است؛ قیام کردند. آنها می‌خواستند معیشت و امنیت فرزندان و نسل‌های بعدی‌شان تضمین شود. به هر صورت انقلاب شد و یک قانون اساسی جدید برای این کشور نوشتند. بعضی از مواد این قانون، مهمتر از مواد و بندهای دیگر بود. در آن قانون اساسی که نوشته شد اصل ۴۳ هم وجود داشت اما چرا همه چیز در اصل ۴۴ خلاصه شد؟ اینکه ما می‌گوییم با خصوصی‌سازی مخالف هستیم به این معنی نیست که کاملا با آن مخالف هستیم؛ اما می‌گوییم اصل ۴۳ مقدم بر اصل ۴۴ است. اصل ۴۳ آزادگی انسان را با تامین معیشت، شغل، درمان، بهداشت، مسکن و… مورد تاکید قرار می‌دهد. اگر به قدیمی برگردیم می‌بینیم که از همان مجلس اول پس از انقلاب، نگاه اقتصادی و سیاسی به مسائل معیشتی وجود دارد. آن زمان قانون برنامه ای در مجلس بررسی میشد که در آن مقطع تصویب نشد، قانونی که بعدها به قانون برنامه شماره صفر معروف شد اما در سال ۷۸ و در جریان اعتراضات، همان قانون صفر را تحت عنوان قانون برنامه سوم تصویب می‌کنند و به اجرا می‌گذارند. بنابراین ریشه ماجرایی که آقای حسینی می‌گویند، به قبل از دوره آیت الله هاشمی رفسنجانی برمی‌گردد. منتها تحت تاثیر فضای سیاسی ابتدای انقلاب و شعارهای مساوات خواهانه خیلی پیگیری این مباحث انجام نمی‌شد.
از اینکه بگذریم از زمانی که که شرط مدرک تحصیلی را برای ورود به مجلس گذاشتند، اجازه ورود من کارگر را به مجلس ندادند. مگر چند درصد جامعه ما مدرک کارشناسی ارشد دارند؟ چند درصد سابقه مدیریت دارند؟ نماینده طبقه کارگر را در کجای قانون انتخابات دیده‌اید؟ اگر جایی دیده‌اید معرفی کنید تا ما وارد آن مجلس شویم! به عنوان طبقه کارگر بارها تلاش کردیم که نماینده‌ای در مجلس داشته باشیم، اما هرکس که وارد مجلس شد، محو جذابیت‌های قدرت شد. نمی‌توانیم نقش مکتب نیاوران را در سمت وسوی سیاست‌های اقتصادی امروز نادیده بگیریم. اینها برنامه‌ریزی شده است. به نظر من غافله را آنجا باختیم که آمدیم اقتصاد را مهندسی کردیم و از «مهندسی اقتصاد» دفاع کردیم. مگر کسی می‌تواند اقتصاد و اجتماع را از هم جدا کند؟ مشکل آنجایی پیدا شد که آمدیم رشته‌های اقتصاد را از علوم اجتماعی جدا کردیم. اقتصاد یکی از شاخه‌های علوم انسانی است و باید انسان در آن دیده شود. من هنگامی که در جلسات شورای عالی کار با یکی از نمایندگان دولت رودرو می‌شوم و در مورد اقتصاد صحبت می‌کنیم اینطور نیست که او با من دشمنی داشته باشد اما عقیده‌اش آن است؛ عقیده‌ای که از آن ساختار آموزشی بیرون آمده است. او را به گونه‌ای مدیریت کردند که در مباحثات چنین برون‌دادی داشته باشد.
امروز که از تمام طیف‌های سیاسی یک نفر در این میزگرد حضور دارد به عنوان نماینده طبقه کارگر می‌توانم بررسی کنم که کدامتان ضربه بیشتری به من وارد کردید! هیچ کدام شما نمی‌توانید مدعی شوید، جریان من سیاستی تدوین کرده و حرکتی به نفع کارگر انجام داده است؛ چون چیزی وجود ندارد. اگر بخواهم امتیاز دهم تنها می‌توانم بگویم که امتیاز منفی کدامتان بیشتر است!
یک قانون کار در همان مجلس اول تصویب شد که یک مقدار مزایا برای کارگر دیده است و هنوز هم اجرا نمی‌شود. هرچند به اعتقاد من تفسیری که عامدانه در مجمع تشخیص مصلحت نظام برای امنیت شغلی ارائه شد، ماهیت حمایتی را از ماده ۷ این قانون زدود. پرسش من این است که دولت در کدام طیف و جریان سیاسی که شما نماینده یا وابسته آن هستید، وجود نداشته است؟ چرا هیچ کدام از اینها قانون کار را اجرا نکرده‌اند. آقای ساری شما به عنوان فعال سیاسی اصلاح‌طلب اگر می‌خواهید قانون کار را اجرا کنید، به عنوان قانون‌گذار متن ماده ۱۶۷ قانون کار را مطالعه کنید. زمانی که اعضای شورای عالی کار که می‌خواهند دستمزد یعنی مهم‌ترین مولفه زندگی کارگران را تعیین کنند، با این ماده محدود می‌شوند. در این ماده آمده است، شورای عالی کار مرکب از ۳ نفر از نمایندگان کارگران، ۳ نفر نمایندگان کارفرمایان، وزیر کار به عنوان رئیس شورای عالی کار و دو نفر افراد بصیر و مطلع در حوزه اقتصادی و اجتماعی است. سال‌ها فریاد زدیم که اعضای کمیسیون اجتماعی مجلس به ما کمک کنید! دولت به جای اینکه این دو نماینده را از میان کارشناسان حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی انتخاب کند، یعنی یک غیرذی‌نفع که اگر من غیرمنطقی گفتم حرف غیرمنطقی من را رد کند و اگر کارفرما حرف غیرمنطقی زد حرف او را رد کند، دو وزیرِ اقتصادی خود را به جلسات شورای عالی کار می‌فرستد. سال‌هاست که دولت این کار را می‌کند و مربوط به این دولت و آن دولت نیست. یکی وزیر اقتصاد و یکی وزیر صنعت، معدن و تجارت و عملا با سه کارفرمای دولتی و سه کارفرمای خصوصی مواجه می‌شویم و گاها استفامتی که طرف دولتی برای ۱ درصد افزایش حداقل دستمزد به خرج می‌دهد، خیلی بیشتر از استقامت طرف کارفرمایی است. حالا برعکس طرف دولتی در جامعه زندگی می‌کند و حداقل مشکلات معیشتی کارگران خود را با چشم می‌بیند.
در دولت آقای احمدی نژاد که نمایندگان کارگران صورت جلسه حداقل دستمزد را امضا نکردند، بلافاصله آقای احمدی‌نژاد آیین‌نامه و دستورالعمل را عوض کرد و گفت اگر امضا نمی‌کنی، نکن! شما به عنوان مجلس، به عنوان قانون‌گذار، وظیفه نظارت دارید؟ اصلا صدای ما را شنیدید؟
اصلا حسی نسبت به معیشت و امنیت شغلی من کارگر دارند؟ وضعیت امروز کارگران، این طبقه به زور فقیرنگه داشته شده جامعه حاصل این است که هیچ کدام از جریان‌های سیاسی کشور نتوانسته‌اند برای معیشت و امنیت طبقه فرودست کاری انجام دهند و من اگر بخواهم مناظره کنم مباحثم خیلی گسترده است و می‌ترسم دانه دانه ورود کنم و نتوانم این یکی یا آن یکی را به مساوات نقد کنم ولی به طور کلی هیچ‌کدام از جریان‌های سیاسی نه برای معیشت من برنامه‌ای داشتند و نه اینکه برای رسیدگی به خواسته‌های طبقه کارگر، تربیت شده‌اند. بعد از آن طرف من با این پرسش که «آیا جریان‌های سیاسی توانسته‌اند بین مردم و حاکمیت نقش میانجی را بازی کنند؟» مشکل دارم. جریان‌های سیاسی خود بدنه دستگاه‌های حاکمیتی را می‌سازند و قاعدتا موفق نبوده‌اند.
آقای هروآبادی نامه‌های زیادی در مورد بی‌توجهی به حقوق معیشتی و اقتصادی مردم از سوی برخی سیاسیون سابق منتشر می‌شود. همگی آنها در مورد اینکه مطالبات مردم در این حوزه شنیده نشده است، اتفاق نظر دارند. اصولگرا و اصلاح طلب هم ندارد و هر کدام از آنها سعی می‌کنند در نامه نوشتن از یکدیگر سبقت بگیرند و محکم‌تر از رقیبشان بر دور شدن اجزای سیاسی و حاکمیتی جامعه از مطالبات مردم تاکید کنند. چرا اینها تا این اندازه از جامعه فاصله گرفته‌اند؟
هروآبادی: «ابوالقاسم لاهوتی» شعری دارد: «صورت سرخ امیر و پینه دست فقیر راستی بیزار از آیین و کیشم می‌کند». اینکه آقای رئیس دانا می‌گوید من کراواتم را درمی‌آورم و به این محله‌ها میروم، باید بگویم که من هم لباسِ روحانیت را از تن درمی‌آورم به این محله‌ها میروم. همانگونه که دوستان تاکید کردند، توافقی علیه طبقات محرومان وجود دارد.
نگاه ما به انسان مطابق مبانی اسلامی و حتی انسانی جهان مدرن نیست. نگاه ما به انسان «هابزی» است؛ یعنی انسان‌ها موجودات وحشی و درنده‌ای هستند که باید آنها را مدیریت کرد. چه کسی می‌تواند این کار را انجام دهد؟ به اعتقاد توماس هابز، «لویاتان»؛ یعنی وحشیِ وحشی‌ها.
اگر باور دارید که به این کارگر باید کمک شود، خوب دستمزدش را ترمیم کنیم. می‌گویند یک کمک مالی بکنیم و دستمزدی به کارگر بدهیم تا او هم سرریز نکند؛ چرا چون گفتمان رشد و بالاندگی انسان نیست. باور نداریم که انسان خلیفه خدا روی زمین است و باور نداریم که این انسان دارای کرامت است. زمانی که هفت تپه واگذار شد، کارگران گفتند اگر باز در دست دولت می‌ماند، بهتر بود؛ البته کارگران اداره‌ی شورایی شرکت را می‌خواستند و می‌پرسیدند برای چه باید بین دوگانه مدیریت دولتی و سرمایه دار یکی را انتخاب کنیم؛ آن هم سرمایه‌داری که همیشه از رانت استفاده کرده است و آورده‌ای برای کشور نداشته است و شرکت‌ها را هم با وام دولت خریده است و پولی از خود نداشته است. مدیران کشور هم به همین درد دچار شده‌اند. اما مدیر کشور بی‌جا می‌کند که سرمایه‌دار است و بی جا می‌کند که سرمایه‌دار بودن خود را توجیه می‌کند. اول انقلاب که می‌خواستند رای بگیرید از ساده زیستی امیرالمومنین سخن می‌گفتند، الان می‌گویید سرمایه‌داری مشکلی ندارد! مگر ما می‌گذاریم این صدا خاموش شود. من خودم در حوزه حضور دارم. استادی که باب اجاره درس می‌دهد اگر صاحب خانه باشد و اگر مستاجر باشد، درس دادنش متفاوت است، فتوایش هم متفاوت است. آن موقع که می‌خواستید رای بگیرید و الگوسازی کنید، از ساده زیستی امیرالمومنین سخن گفتید الان همه لکسوس سوار هستید و همه چیز برایتان عادی شده است. طیف مدیران دولتی چه زمانی «کاتریلیاردر» شدند؟ در دولت آقایان روحانی، خاتمی و هاشمی رفسنجانی. جوان ۲۴ساله که صاحب شرکت می‌شود، کی وقت کرده که کار کند؟ ما هم که وقت داریم عرضه هم داریم، بگویید تا چگونه مانند شما کاتریلیاردر شویم؟! بنابراین یک اشتباه است که می‌گویند به معیشت مسئول کاری نداشته باشید؛ اتفاقا ما با سر تا پای مسئول مملکت کار داریم.
یکی از فرستادگان حضرت امیر که اتفاقا مظلوم شناخته میشد، مالی جمع می‌کند. حضرت که این وضعیت را می‌بیند از او علت را جویا می‌شود. پاسخ دادند: «خرید و فروش می‌کردم. از کسی نگرفته‌ام. اسب‌هایم بچه‌دار شدند به مالم اضافه شد». به او پاسخ می‌دهند: «مگر من تو را برای زاد و ولد اسب‌هایت فرستادم». دستور می‌دهند که همه‌ی اموالش مصادره شود. خجالت نمی‌کشیم که اسم امیرالمونین را می‌آوریم و می‌گوییم: اشکال ندارد. مسئول می‌تواند لکسوس سوار شود. اما بی‌جا می‌کند که لکسوس سوار شود باید پراید سوار شود. تا نگاهمان را به انسان و رشد و ارتقای انسان اینگونه باشد، این جنگ و دعوا تمام نمی‌شود. اگر می‌خواهید بدانید نگاه افراد به اینگونه مسائل چگونه است، کافی است از او بپرسید؛ «آیا مردم خارج از اراده حاکم می‌توانند در مورد سرنوشتان تصمیم بگیرند؟». اگر پاسخ داد نه نخبگان باید تصمیم بگیرند و مردم صلاحیت و تخصص ندارند بدانید که نگاهش به انسان هابزی است.
این فرد نه عدالت خواه است و نه آزادی‌خواه. مردم با تمام مشکلاتی که دارند باید در تمام حوزه‌ها صاحب نظر باشند. اگر ما این حق را به آنها دادیم آن وقت قدرتمند می‌شوند و رشد می‌کنند. من فکر می‌کنم که مردم خود دست به انتخاب عقلانی می‌زنند. در این چارچوب کارگر باید بتواند آزادنه در مورد وضعیت خود اظهار نظر کند؛ بدون اینکه به او برچسب غیرمتخصص بودن و ناآشنا بودن بزنند.
کارگر باید بتواند در مورد معیشتش اظهار نظر کند؛ چرا که بخشی از همین مردم است. دولت و قوای دیگر هم مکلف هستند که خواست کارگر، خواست کشاورز، خواست جوان بیکار، خواست زنان را نمایندگی کنند و به دنبال محقق ساختن آنها باشند. حالا من نمی‌گویم که تمام دولت‌ها در این زمینه خوب عمل کردند؛ اما ما در دولت آقای احمدی نژاد تلاش کردیم که به این سمت حرکت کنیم! آقای حسینی اصلا مطالبه‌ی حجاب را دست کم نگیرید. تصمیم‌گیری در مورد نوع پوشش، جزء ابتدایی‌ترین حقوق یک انسان است. در دولت آقا احمدی نژاد می‌گفتیم که زنان باید وارد جامعه شوند تا از وجود آنها محروم نشویم.
درباره ۸ سال دوره‌ی آقای احمدی نژاد بفرمایید که کمک به معیشت کارگران و به صورت کلی مردم چگونه بود؟
هروآبادی: آقای احمدی نژاد در ۸ سال خود تلاش کرد سیاست‌هایی را در پیش بگیرد که مردم قدرتمند شوند اما از این به بعد کاپیتالیسم روی خشن خود را به ما نشان می‌دهد.
آقای احمدی نژاد تا آخر به توزیع یارانه نقدی ۴۵ هزار تومانی و ساخت مسکن در نقاط دوردست شهری اکتفا کرد. همین الان آقای خدایی گفت که زمانی که آقای احمدی نژاد دید کارگران زیر بار میزان افزایش دستمزد نرفتند، راه خود را در پیش گرفت. خصوصی‌سازی هم که در دوره آقای احمدی نژاد به اوج رسید و دولت بیشتر شرکت‌ها از جمله «شرکت بازرگانی پتروشیمی» و «شرکت مخابرات» را به زیر ارزش واقعی واگذار کرد. با چنین سیاست‌هایی، مردم قوی شدند؟!
هروآبادی: اصلا همین توزیع پول. می‌توانست این کار را انجام ندهد و در جیبش بگذارد. یک دروغی که ترویج شد این بود که این گداپروری است. اولا گدا را که همه‌ی مردم می‌شناسند؛ کسی که دستش دراز است و از مردم پول می‌گیرد اما آن‌هایی که حیثیت انسانی دارند از این قدرت برای رسیدن به مراحل بالاتر استفاده می‌کنند. تازه این کمک نیست، حقوق مردم است. شما این یارانه را به فلان شرکت آب و برق و گاز می‌دهید و مصرف بالا می‌رود. نهادهای دولتی کشت‌زار بیت کوین شده‌اند. خوب این پول را به مردم دهید تا خودشان اقتصاد را درست کنند. شما وقتی می‌خواهی یک کاغذ در این کشور جابه جا کنی پیر می‌شوید. احمدی نژاد با همین ظرفیت ۴ میلیون مسکن ساخت و شبکه ۳G را ایجاد کرد. او دانشگاه‌ها را طوری توسعه داد که سطح آموزش افراد ارتقا پیدا کرد و از انحصار نزدیکان آقای هاشمی رفسنجانی بیرون آید. بنابراین او به توسعه‌ی طبقه متوسط کمک کرد. هرکس که خلاف این را ادعا می‌کند، پاسخ دهد که چند مستضعف را وارد طبقه‌ی متوسط کرده است؟
هرکس غیر از این برای مستضعفان سیاست‌گذاری می‌کند، دروغ می‌گوید ولی احمدی نژاد با توسعه مسکن، توسعه آموزش، توسعه ارتباطات و توسعه‌ی زیرساخت‌های این چنینی، طبقه‌ی متوسط را توسعه داد. طبقه متوسط هم نیاز به این ندارد که شما نگرانش باشید، خودش مطالباتش را پیگیری می‌کند و به همین خاطر سیاست‌های فعلی در راستای سرکوب این طبقه است. بنابراین سیاست‌هایی که آقای احمدی نژاد پیگیری کرد به قدری به توسعه یافتگی طبقه‌ی متوسط منتهی شدند که یارانه اصلا در این میان آن به حساب نمی‌آید. یارانه هم در دولت دوم وی پرداخت شد. مردم به سیاست‌های دور اول احمدی نژاد رای دادند. بنابراین او توانش را گذاشت.
آقای هروآبادی آزادسازی اقتصادی در دولت آقای احمدی نژاد بسیار پررنگ‌تر از دولت‌های گذشته بود، شما هم اشاره کردید که طبقه‌ی متوسط خودش برود، مطالبه‌گری کند اما خود آقای احمدی نژاد در سرکوب اتحادیه‌های کارگری و پرونده‌سازی برای فعالان مدنی مخالف نظر خودش مانند آقای رئیس دانا که اینجا در حضور شما نشسته‌اند، کوتاهی نکرد. موارد این چنینی را از آقای احمدی نژاد بسیار داشتیم.
هروآبادی: سیاست‌های کشور تنها دست یک رئیس جمهوری نیست. این سیاست از طرف نظام است. نظام هم تنها رهبری نیست. در مورد سیاست‌های اصل ۴۴ و آزادسازی اقتصادی هم همینطور است. تا جایی که آقای احمدی نژاد توانش را داشت ایستادگی کرد و سعی کرد اقتصاد را به مردم واگذار کند. او از مدل «سهام عدالت» استفاده کرد. ولی طرح تحول اقتصادی یک بسته بود و طرح تک بعدی نبود. در واگذاری زمین و معدن برنامه داشت. تا ما می‌گوییم می‌خواهند زمین بدهند، می‌گویند پوپولیست است!
یک تکه از بیابان را می‌خواهیم به مردم بدهیم، خوب به توچه ربطی دارد؟! با زمین‌های آب و اجدادی تو که کاری نداریم. طرحش هست و آقای احمدی نژاد هم آمادگی اجرای آن را دارد. حالا می‌گویند که آب، برق گاز نداریم اما مگر در این چند هزار سال تمدن که در گوشه گوشه‌های فلات ایران شکل گرفتند، همیشه آب وجود داشت؟ کره‌ی زمین دوره ترسالی و خشکسالی دارد. به ما می‌گویند می‌خواهید همه چیز را بهم بزنید، ممکن است که بهم بخورد اما می‌خواهیم مردم را قدرتمند کنیم.
حسینی: فکر می‌کنم که باید بیشتر در مورد آقای احمدی نژاد صحبت کنیم. البته این آقایان انتساب خود به اصولگرایان را رد می‌کنند.
هروآبادی: ما از ابتدا هم هیچ نسبتی با اصولگرایان نداشتیم.
حسینی: چرا داشتید؛ برهم خورد! آقای احمدی نژاد با اصولگرایان و راست گرایان اقتصادی ائتلاف کرد. آقای احمدی نژاد استاندار آقای هاشمی رفسنجانی بود.
هروآبادی: همه آقایان ارتباطی با ایشان داشتند.
خدایی: معیشت طبقه‌ی فرودست همیشه در این دعواها گم شده است.
حسینی: در مورد آقای هاشمی رفسنجانی و آن‌هایی که سیاست‌های نولیبرال را مطرح می‌کند که بحثی نیست. سیاست‌های نوالیبرال موجب شده‌اند که بالای ۹۰ درصد قراردادهای کار موقت شوند و کارگران از قالب قرارداد مستقیم خارج شده‌اند. هیچ کس نمی‌تواند حرف بزند چون قراردادش را می‌گیرند. در حالی در اواخر دهه‌ی شصت همین میزان کارگر قرارداد دائم و نیروی رسمی در بخش خصوصی و بدنه‌ی دولت داشتیم. طی ۲۰ سال ۹۰ درصد قراردادهای کار موقت شده‌اند؛ یعنی صدای طبقه کارگر را اینگونه بریدند. در واقع صدای طبقه کارگر را زمانی بریدند که قراردادش را موقت کردیم. نکته بعدی مستثنی‌سازی از شمول قانون کار بود. تقریبا تمام قانون کار یک تکه در مجلس، یک تکه در دولت، یک تکه در مجمع تشخصیص مصلحت نظام بریده شد. بنابراین قانونا کارگر را از شمول قانون خارج کردند! در این سال‌ها ۵۰ درصد آموزش را هم خصوصی کردند؛ یعنی ۵۰ درصد از هزینه‌های آموزش کشور را مردم پرداخت می‌کنند. شهریه مدارس هم سر به فلک می‌کشد، بیش از ۲۰ هزار میلیارد تومان از طریق مدارس خصوصی و بیش از ۱۰ هزار میلیارد تومان ازطریق مدارس دولتی گرفتند؛ مجموعا بیش از ۳۰ هزار میلیارد تومان. ۱۰ هزار میلیارد تومان هم موسسسات کنکور گرفتند، مجموعا ۴۰ هزار میلیارد تومان. وزارت آموزش آموزش و پرورش در سنوات اخیر به طور متوسط چه میزان بودجه داشت؟ تقریبا چیزی در حدود ۴۰ تا ۵۰ هزار میلیارد تومان. یعنی تقریبا ۵۰ به ۵۰ است؛ آموزشی که البته در قانون اساسی بر رایگان بودن آن تاکید شده است. یا درمانگاه‌های کشور که ۸۰ درصد خصوصی هستند. یا دانشگاه‌های کشور که ۸۵ درصد خصوصی هستند. این بخشی است که رهبری ایستاده و چندبار تاکید کرده‌اند که آموزش و درمان را نباید خصوصی کرد. ما با آن‌هایی که طرفدار نولیبرالیسم و سرمایه‌داری هستند بحثی نداریم اما با کسانی که می‌خواهند ژست عدالت‌خواهی خواهی بگیرند اما از این نمد برای خود کلاه درست کنند، دعوا داریم. احمدی نژاد می‌گوید ما یک طبقه ارباب و یک طبقه بنده داریم. ما از ارباب بگیریم و به بنده بدهیم؛ حالا پول دهیم، زمین دهیم، مسکن دهیم. احمدی نژاد دولت را داروغه‌ی ناتینگهام می‌دانست. اما مسئله‌ای وجود دارد و آن این است که فهم آقای احمدی نژاد از ساختار آن را تثبیت می‌کند. یعنی اینکه آقای احمدی نژاد بانک خصوصی می‌زند، آقای احمدی نژاد آزادسازی می‌کند، آقای احمدی نژاد بنزین را گران کرد، خوب هم گران کرد؛ یک جور گران کرد که صدای پایینی‌ها اصلا درنیامد. فهم آقای احمدی نژاد از اندیشه سیاسی، سوسیال اما در راهکار لیبرال است و راهکارهای بانک جهانی را اجرا می‌کند. فهمش از فرهنگ حزب اللهی است اما در سبک زندگی آزادی خواه است.
بلبشویی در سیاست‌های آقای احمدی نژاد وجود دارد که جهت گیری‌هایش را غیرقابل درک میسازد؛ ولی آن چیزی که من سعی کردم دسته‌بندی کنم تا او را بفهمم این است؛ به صورت کلی هر اقتصاد سیاسی یک سبک زندگی و هر سبک زندگی یک اقتصاد سیاسی دارد؛ یعنی اگر اقتصاد سیاسی شما مبتنی بر مال‌سازی و سرمایه‌داری تجاری است، نمی‌توانی سبک زندگی اسلامی را ترویج کنی؛ چرا که در مال، حتما لوازم آرایشی می‌فروشند. شما نمی‌توانید طرفدار اقتصاد سیاسی باشی که سبک زندگی مخالفش را داری و طرفدار سبک زندگی باشی که اقتصاد سیاسی‌اش آن را نمی‌سازد. این دو همدیگر را می‌سازند، نمی‌خواهیم بگویم که حتما باید این یکی از دل آن یکی درآید. به این معنا نمی‌خواهم مثل مارکس برخورد کنم اما غالبا این دو از یکدیگر می‌آیند.
آقای احمدی نژاد در توزیع ثروت سوسیال است، اما در تولید آن لیبرال. یک نظم اقتصادی هم شامل شیوه‌ی تولید ثروت و هم شامل شیوه‌ی توزیع ثروت می‌شود. اگر در تولید ثروت مجوز تاسیس فلان بازار را به یک سرمایه‌دار معروف می‌دهید و بعد مجوز بانک، یعنی در تولید ثروت لیبرال هستید؛ حالا می‌خواهید از او بگیرید به جنوب شهری‌ها بدهید. ما موافقیم که به اعتبار دریافت مالیات از ثروتمندان، توزیع ثروت را انجام دهید ولی احمدی نژاد در تولید ثروت نابرابری ایجاد کرد. در نتیجه این آقا یک پوپولیست راست است نه چپ. این آقا از شرایط طبقات پایین استفاده می‌کند که سازمان تولید ثروت را بازسازی کند؛ سازمانی که منجر به نابرابری می‌شود.
حرف‌های اقتصادی آقای احمدی نژاد روشن است. آنها را پای تخته می‌نویسد. من نمی‌دانم که این چگونه به فردی می‌خورد که می‌گوید من می‌خواهم صدای طبقات پایین باشم این که نمی‌شود. یا باید در تولید ثروت و توزیع آن لیبرال باشد یا سوسیالیست. وگرنه وضعیت همین می‌شود که هست. سازمان ذهن آقای احمدی نژاد مبنای مهندسی دارد و بر اساس علوم انسانی شکل نگرفته است؛ چرا؟ چون فهم آقای احمدی نژاد از مردم کاملا فهم مهندسی است و به مفهوم مردم نگاه مهندسی دارد. همین الان آقای هروآبادی از مردم صحبت می‌کند و می‌گوید مهندس و کارگر نداریم همه مردم هستند؛ اما اقتصاد اینگونه نیست. دموکراسی که در ذهن آقای احمدی نژاد جای گرفته دموکراسی اکثریت است؛ دموکراسی که ۱+۵۰ رای بدهند تا ما ببریم و بعد هرچه ما گفتیم انجام دهند! مفهومی از مردم در ذهن آقای احمدی نژاد وجود دارد که سر و ته آن قابل فهم نیست.
هروآبادی: دموکراسی شما ۵۰ به اضافه چند است؟!
حسینی: من طرفدار دموکراسی اقلیت و دموکراسی رادیکال هستم.
هروآبادی: می‌گویم که شما طرفدار الیتیسم (نخبه گرایی) هستید.
حسینی: نه، همین جاست که شما در مفاهیم پیچیده علوم انسانی گم می‌شوید؛ یعنی در موضوعی می‌افتید که خودتان هم ضدش هستید!
هروآبادی: من هم اقتصاد خواندم و هم جامعه شناسی. دموکراسی شما اگر ۵۰+۱ نیست، پس چند است؟
حسینی: دموکراسی رادیکال یعنی اینکه صدای سیستان و بلوچستان بالاتر از تهران باشد، تعدادش مهم نیست. صدای خوزستان بالاتر از تهران باشد.
حسینی: شما وقتی از مفهوم مردم صحبت می‌کنید دائما دارید از اکثریت صحبت می‌کنید و من از اکثریت می‌ترسم؛ چرا که اکثریت هر لحظه می‌تواند توسط رسانه ساخته شود. وقتی که تصور شما از مردم اکثریت است یعنی هرلحظه می‌توان اکثریت را با رسانه ساخت و هرلحظه اکثریت را به قدرت تبدیل کرد تا هر لحظه اقلیت را نابود کنید یعنی می‌توانید کارگر را نابود کنید...
آقای خدایی شما در بحث امنیت شغلی، مناطق آزاد و ویژه اقتصادی و در برهه‌ای از مسائلی که دردوران روئسای جمهور گذشته و حال در شورای عالی کار بر سر تعیین دستمزد پیش آمد، حضور داشتید. ساز و کارهایی که سیاسیون به کار گرفتند، تا چه اندازه به شما آسیب وارد کرد؟
خدایی: آقای هروآبادی یک بحثی میان شما و آقای رئیس دانا وجود داشت. ایشان گفتند که من کراواتم را در می‌آورم و و شما هم گفتید که لباست را درمی‌آورید. من ساکن محله‌ی «خزانه بخارایی» هستم. فکر می‌کنم با دروازه غار پیاده ۲ یا ۳ دقیقه فاصله باشد. من آنجا به دنیا آمدم، ساکن هستم و با افتخار هم ساکن هستم و هنوز هم این شانس را دارم که ساعت ۸ صبح با آبدارچی کارخانه بنشینم و شب را در جلسه با وزیر کار تمام کنم! این شانسی است که خدا به من داده تا با تمام طبقات جامعه نشست و برخاست داشته باشم. در شورای عالی کار به عنوان نماینده‌ی طبقه کارگر حضور دارم و سعی می‌کنم که هرچه بیشتر در مورد مباحث این طبقه صحبت کنم. به عنوان نماینده این طیف می‌گویم که من به هر سه شما بزرگواران که به یک طیف تعلق دارید، دل خوشی ندارم و نمی‌خواهیم بگویم که آقای احمدی نژاد بهتر یا بدتر از آقای قالیباف است.
بلاهایی که بر سر کارگران شهرداری آمد مربوط به مدیریت آقای قالیباف بود. آقای حسینی هم بیشترین نزدیکی را به آقای قالیباف داشتند و حالا هم می‌گویند که دیگر به این جریان تعلق ندارند و خط خود را پیگیری می‌کنند. اتفاقا در دوره آقای قالیباف خصوصی‌سازی در مجموعه شهرداری، بسیار بسیار پررنگ بود. همین حالا هم که در پیمانکاری‌های شهرداری‌ها بزرگترین ظلم‌ها به کارگران صورت می‌گیرد. اما در همان دوره آقای قالیباف پیمانکاران نیروی انسانی در شهرداری ساخته و پرداخته شدند تا شهرداری کارگران را از سمت خودش به سمت این شرکت‌ها سوق دهد. اینگونه هم برای خیلی‌ها رانت و ثروت ایجاد کرد و هم از مسئولیت فرار. طیف آقای قالیباف شاید قدرت ریاست جمهوری را به دست نیاورده باشد، اما عملکردش تا همین جا هم قابل قضاوت است. در دوران سازندگی آنهم با تفسیری که از تبصره ۲ ماده ۷ قانون کار صورت گرفت عملا امنیت شغلی از دست رفت. بعد از آن هم بعضی از مسائلی که در دوره‌های بعد اتفاق افتاد هسته اصلی‌اش در دوره‌های قبل کاشته شده بود. امروز در حد فهم خودمان به عنوان نماینده‌های کارگران هیچ تفاوتی بین شماها قائل نیستیم؛ البته بنیان خیلی از اتفاقاتی که امروز شاهد آنها هستیم، در دوران آقای هاشمی رفسنجانی کلید خورد؛ یعنی محصول درختی که آن زمان کاشته شده را برمی‌داریم. دولت آقای خاتمی تنها دولتی است که برون داد چندانی در معیشت کارگران نگذاشت ولی قانون برنامه سوم در دولت آقای خاتمی وضع شد اما اگر بخواهیم در مقام مقایسه حاضر شویم، دولت آقای خاتمی بهترین دولت برای کارگران است؛ آنهم به لحاظ رشدی که در معیشت داشتیم اما بنیان برخی از بدترین آسیب‌ها که بعدا برون داد خود را نشان داد در دوره‌ی آقای خاتمی بود. ساختار شورای عالی تامین اجتماعی در دولت آقای احمدی نژاد از هم پاشید. سال‌هاست به دنبال اصلاح آن هستیم. ما مدت‌ها به دنبال به دست آوردن حق آبستراکسیون برای خود در شورای عالی کار هستیم. یک نفر که نمی‌خواهم به اسمش اشاره کنم می‌گفت که من از نیت‌های خیر می‌ترسم؛ چرا که مجوز هرگونه برخوردی را می‌دهند. چون نیت‌های آقای احمدی نژاد هم به قول شما منشاء خبر و برکت دارد، می‌تواند خیلی کارها بکند. هدفمندی یارانه‌ها، هدفمندی نبود؛ آقای خاتمی صادق‌تر بود؛ چرا که که در دولت خودش در سال ۱۳۸۳ گفت من به سمت حذف تدریجی یارانه‌ها حرکت می‌کنم اما آقای حداد عادل که منتسب به جریان اصوالگراست، گفت که می‌خواهم به مردم عیدی بدهم که عیدی‌اش طرح تثبیت قیمت‌ها بود و در همان سال یارانه‌ها را افزایش داد اما آیا از سال ۸۷ تا سال ۹۱ که دولت دست آقای احمدی نژاد بود آیا میزان یارانه‌ها متناسب با نرخ تورم افزایش یافت؟ زمانی که به خاطر نرخ تورم یارانه‌ها افزایش نمی‌یابد، یعنی سال به سال در حال حذف شدن است. در تمام کشورها بهترین مقطع برای افزایش دستمزدها، زمانی است که حذف یارانه‌ها اتفاق می‌افتد که حالا بیایند تعادلی بین اینها ایجاد کنند. آقای هروآبادی آیا می‌دانید که در سال ۱۳۸۷ آقای احمدی نژاد، نرخ ۱۱ درصدی افزایش دستمزد را تایید کرد، اما بعد زیر آن زد و گفت که می‌خواهم دستمزدها را تک رقمی کنم و بعد تنها ۹ افزایش دستمزد را در نظر گرفت. در دولت آقای خاتمی مگر نمایندگان کارگران تصویب نکردند که برای جبران عقب ماندگی دستمزد در دوران جنگ، دستمزد سالیانه ۱۰ درصد بالاتر از نرخ تورم تعیین شود تا این خلاء را پر کند اما از سال آخر دولت خاتمی و در ادامه کار آقای احمدی نژاد این توافق برچیده شد و چون استقامتی در شورای عالی کار در برابر وزیر کار وقت وجود داشت، دولت با تغییر آیین نامه، ساختار شورای عالی کار را تغییر داد تا نتوانیم اعتراض کنیم. در دولت آقای روحانی هم ایشان با شعارهایی آمد و کارهای دیگری را انجام داد. باید درک کنیم که نقدینگی که در اقتصاد ایجاد شده است در چه ریشه دارد و تحریم‌ها از کجا آمده‌اند. همه‌ی دولت‌ها به سهم خود به کارگران هجوم آوردند؛ دولت آقای روحانی با گسترش مناطق آزاد و ویژه اقتصادی به قانون کار لطمه زد.
ما سه مسئله‌ی اساسی در قانون کار داریم: امنیت شغلی، معیشت، تشکلیابی. این سه جزء اولویت‌های کارگران است. در اصلاحیه قانون کار که به مجلس رفت، ماده ۷ قانون کار که موضوع امنیت شغلی ما را رصد می‌کند، تبصره یکی هم دارد که می‌تواند ناقض قراردادهای موقت فعلی باشد. در آن اصلاحیه تبصره ۱ حذف شده بود. از آن طرف ماده ۴۱ قانون کار را داریم که می‌تواند از دستمزد کارگران دفاع کند که این ماده دو بند دارد؛ بند ۱ مقرر داشته که مزد تعیین شده با توجه به نرخ تورم رسمی باشد و بند ۲ می‌گوید در هر صورت مزد تعیین شده بدون در نظر گرفتن ویژگی‌های روحی و جسمی با توجه به ویژگی‌های کار محوله باید در حدی باشد که حداقل‌های زندگی یک خانواده با میزان متوسط نفرات را که توسط مراجع رسمی اعلام می‌شود و در حال حاضر ۳.۳ نفر است را تامین کند. اصلاحیه آقای احمدی نژاد در مورد قانون کار بند سومی اضافه کرده بود با این مضمون که با توجه به شرایط اقتصادی دستمزد تعیین شود! یعنی شرطی باطل، که دو شرط قبلی را از بین می‌برد. در مورد تشکلیابی هم شاهد اثرگذاری دولت‌ها هستیم. در دولت آقای هاشمی رفسنجانی شوراهای اسلامی کار شکل می‌گیرند. در دولت آقای خاتمی به خاطر اینکه شوراهای اسلامی کار با سیاست‌های آقای خاتمی همراهی نمی‌کنند، انجمن‌های صنفی کارگری را گسترش می‌دهند و تشویق می‌کنند و در دولت احمدی نژاد چون هم انجمن‌های صنفی و هم شوراهای اسلامی کار با دولت همراهی نمی‌کنند، مجمع نمایندگان کارگران را راه می‌اندازند.
نگاه ابزاری به تشکل‌های کارگری در تک تک دولت‌ها و نگرش‌های سیاسی وجود دارد. من با آقای رئیس دانا هم عقیده‌ام که نباید این میزان اختلاف در توزیع درآمدها وجود داشته باشد منتها آنجایی مخالف هستم که این را برای فریب افکار عمومی با بولد کردن ماجرا برای انحراف از اصل موضوع مطرح می‌کنیم. ما فکر می‌کنیم که مشکل جامعه ما ۲ هزار میلیارد تومان پولی که دست فلان وزیر است. تک تک جریان‌های سیاسی حاضر در قدرت به کارگران ضربه زده اند؛ چه از راه قانون و چه خارج از آن. متاسفانه هیچ کدامشان هم حرکتی به نفع طبقه‌ی کارگر انجام ندادند.
آقای رئیس دانا نوع واکنش جریان‌های سیاسی به مطالبات معیشتی فرودستان شهری چگونه است؟
رئیس دانا: اکثرا و غریب به اتفاق، ظاهرسازانه و سالوسی است.
«می صوفی افکن کجا می‌فروشند که در تابم زدست زهدریایی»
انسان می‌خواهد به می‌صوفیانه از دست این رفتارهی سالوسی‌ها پناه ببرد. ریاکارانه بود و همیشه هم ریاکارانه است. ریاکاری سیاسی در این جامعه راه افتاده است و وجود دارد، از زمان حافظ هم وجود داشت.
«ریا حلال شمارند و جام باده حرام زهی طریقت و ملت زهی شریعت و کیش»
من یک سوسیالیست، و باورمند به این عقیده هستم. در باور ما پوپولیسم متعلق به جناح راست است. دموکراسی که تبلیغ می‌کنند نوعی پوپولیسم است؛ برای اینکه هیچ کدامشان جرات ندارند بگویند مردم وسیله هستند بلکه می‌گویند مردم شجاع و دانا هستند. من نه با پولدار مشکلی دارم و نه اینکه با احمدی نژاد دشمن هستم به هر حال در دوره‌های مختلف به زندان رفتم. بعضی از این دولت‌ها تحمل نقد من را به سیاست‌های یارانه‌های نقدی نداشتند. گله‌ای ندارم از گذشته. یکبار دیگر هم به دنیا بیایم، همین مسیر را میروم. هیچ دعوای شخصی ندارم. گل‌هایی که می‌رویند، فرزندان من هستند. من با کاوش در احوال پولداران راز فقر را باز می‌کنم. می‌خواهم بگویم چرا فقر وجود دارد. نه از آسمان آمده و نه خدا خواسته است، نه نوع نژاد ما اینگونه است که زاینده اختلاف طبقاتی باشد.
حال چگونه باید از این ریاکاری به یک عدالت اخلاقی و جامعه‌ای سالم برسیم؟ من گمان می‌کنم دموکراتیسم راه چاره است. دموکراتیسم تنها در صندوق انتخابات نیست، عدالت اجتماعی هم لازم است. اینکه در ایران افکار کارل پوپر و دست راستی‌هایی مثل فون هایک و فریدمن و کسانی که از آزادی اقتصادی می‌گویند، را ستایش می‌کنند، به این خاطر است که «مال ساز» هستند. می‌گویند که تو در نظام سرمایه‌داری هرچیزی را که بخواهی می‌توانی بخری؛ اما پول کجاست؟! من کجا آزادم؟! من را با آن آزادی مسخره کردید. آن ثروتی که در دست سرمایه‌دار تجمیع شده است، برای مردم است. من این را ثابت می‌کنم که شما از چنگ و بال فقرا درآورده‌اید. به آقای خاتمی این را می‌گویید، پاسخ می‌دهد الان آزادی اولویت دارد! نتیجه‌اش را هم با سیاست‌های تعدیل ساختاری در دوره اول ریاست جمهوری‌اش نشان داد. او بود که اولین بار گفت صادر کننده‌ها سربازان اقتصادی هستند.
آقای خاتمی! سرباز در این سرزمین نام مقدسی است؛ کاش این را نمی‌گفتی. معنای دموکراسی در اسم آن است؛ یعنی «حکومت مردم». آتن نخستین بار دموکراسی داشته است ولی زنان و بردگان حق رای نداشتند! این انقلاب اکتبر روسیه و انقلاب بلشویکی بود که هر اشکالی که می‌خواهند برایش بگیرید، مثل اینکه استالین چکمه داشت و ماشین‌هایشان پت پت میکرد، به معنای واقعی انقلاب بود. این انقلاب بود که تکانه‌هایش اروپا را لرزاندتا جایی که یک سری حقوق را برای زنان و اتحادیه‌های کارگری قائل شدند. البته با دموکراتیسم هم نمی‌توان یک شبه جامعه‌ی عادلانه ساخت؛ حتی اگر حکومت سوسیالیستی داشته باشید. راهش این است که از همان آغاز به فرصت‌های اقتصادی برابر بی‌اندیشید. همان انتخابات مصلحانه هم باید آزاد، منصفانه و سالم باشد.
وجود نظارت استصوابی مانع اصلی توسعه اقتصادی و خوشبختی مردم ایران است. برای اینکه نمی‌گذارد لایه‌های پایینی بالا بیایند. باید برای آن بلوچ، برای آن عرب و… سهم بیشتری از صندلی‌های تصمیم‌گیری در نظر بگیرند و حضورشان را محدود نکنند. چیزی حدود ۱۴ میلیون کارگر در این کشور داریم که به خانواده‌هایشان ۴۲ میلیون نفر از جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند؛ معلمان، پرستاران، پاسبان‌هایی که در خیابان حضور دارند، متحد طبیعی زحتمتکشان و طبقه کارگر هستند. لایه‌های پایین باید رشد کنند و بالا بیایند؛ آن هم با فرصت قائل شدن برای رشدشان.
ما می‌گوییم انتقال قدرت به مردم باید به معنای واقعی آن صورت گیرد. جمله معروف «دموکراسی کامل است که از روز آغاز اقلیت در آن حق داشته باشد» که «رزا لوکزامبورگ» آن را بیان کرده است، اگر محقق شود، راه توسعه را طی می‌کنیم. من به عنوان یک چپ گرا و سوسیالیست اینجا آمدم تا بگویم تنها راه ما دموکراتیسم است. در آن دموکراتیسم عدالت مبنا است. عدالت این نیست که بورژوازی بگوید داریم به شما فرصت برابر می‌دهیم. آزادی فقط آزادی منفی «آیزالیا برلین» نیست؛ آزادی مثبت هم هست. ما نمی‌توانیم تنها بگوییم بروید مدرسه، باید مدرسه هم بسازیم. برای اینکه مدرسه بسازیم باید پول داشته باشیم و برای اینکه پول داشته باشیم باید مالیات بگیریم. برای اینکه مالیات بگیریم باید بگوییم که او حق ندارد که این ثروت را داشته باشد. آقای احمدی نژاد بدون اجرایی اصل ۴۳، مجوز اجرای سیاست‌های خصوصی‌سازی را گرفت؛ امتیازی که راست اقتصادی به او داد؛ بدون اینکه از او بخواهند اصل ۴۳ را اجرا کند و او هم با مجوز راست اقتصادی اصل ۴۳ را دور شد. صحبت‌هایی که امروز آقای احمدی نژاد بیان می‌کند، آن روزها که در قدرت بود، نمی‌گفت. آقای خاتمی هم مرتب تکرار کرد.
راز فقر در غناست. راز غنا سلطه بر قدرت سرمایه‌ی سیاسی است. من فکر می‌کنم زمانی که در این چارچوب صحبت می‌کنیم می‌توانیم از خشونت بری باشیم. می‌توانیم وقت انتخابات به تشکل‌های مستقل کارگران هم فرصت بدهیم. آقای خدایی می‌گوید معیشت، امنیت و تشکل یابی. من تشکل را بسیار اساسی می‌دانم؛ چرا که دیگر نمی‌گذارد دولت‌ها با مردم صادق نباشند. آقای هروآبادی درست می‌گویند که مردم حق انتخاب دارند و عقلانی انتخاب می‌کنند اما تشکل است که قدرت توده‌ها را به حداکثر می‌رساند و مطالبات آنها را سر و شکل و آنها را انحراف نجات می‌دهد؛ در غیر این صورت توده‌ی صرف به جایی نمی‌رسد؛ چرا که بی‌سر و چشم است.
انتخاباتی خوب است که سالم، آزادانه و منصفانه باشد. بگذارید ۱۴ میلیون کارگر و ۳ میلیون روستایی به میدان بیایند و احزاب جدید شکل بگیرند. بگذارید خانم‌ها احزاب خودشان را داشته باشند. اصلا هم جای نگرانی ندارد. مردم این جامعه را بالای دست نمی‌گیرند و به زمین بی‌اندازند و تقدیم دیوانگانی مثل ترامپ کنند. من تا جان دارم حرف می‌زنم اما راه حل را پیدا کردم که علیه این ریاکاری، جلوه نمایی و خودنمایی‌های شبه دموکراتیک و سیاسی و ظاهر سازانه است.
راهش انتقال قدرت به مردم است. این انتقال هم از راه تشکل‌ها صورت می‌گیرد. نه آسمان به زمین می‌اید نه زمین به آسمان می‌رود، جامعه شکوفاتر می‌شود. احمدی نژاد و خاتمی و روحانی می‌روند اما تنها با مسنجم شدن توده‌های بی‌سر و شکل، امکان انسجام اجتماعی وجود دارد.
آقای ساری بحث مجلس هم مطرح شد؛ اینکه نهاد مجلس و نه این مجلس و آن مجلس دچار کژکارکردی است. با توجه به اینکه جریان‌های سیاسی مختلف وارد مجلس شدند و پیگیر مطالبات مردم نبودند، چه تحلیلی از آینده مجلس دارید؟
ساری: اینکه کژکارکردی چه اندازه به مجلس وارد است، خیلی وارد است. چرا چون وقتی به یک سری امورات می‌رسید همه یا صفر می‌بینند یا یک. نمایندگان مجلس شهامت نقد خود را ندارند. نمایندگان مجلس در مورد جریان‌های کارگری به ذوب شدن در موج احساسات عادت کرده‌اند و همه چیز را توجیه می‌کنند. واقعیت این است که به کار مجلس هم ایراد جدی وارد است.
زمانی که نمایندگان به استیضاح یک وزیر می‌رسند، هیات رئیسه و نواب رئیس آن را به نفع خودشان مصادره می‌کنند؛ حالا به هر دلیل و فرایندی؛ آنجاست که سر دموکراسی قیچی می‌شود، آنجاست که رای مردم «وتو» می‌شود. اما اینکه چگونه می‌توان با این خاستگاه‌ها مبارزه کرد من هم کنار شما می‌گویم که وقتی بدانیم هرچیزی را از کجا مطالبه کنیم از جمله از طریق شوراهای کارگری. ما اگر بخواهیم بر روی اصطلاحات متمرکز شویم، من هم موافق صحبت‌های برادرم آقای حسینی هستم؛ اما وقتی می‌گویید همه در برابر قانون برابر هستند چرا بر روی هر کاندیدا یک گزینه‌ی نظارتی می‌گذارند. همه باید دربرابر قانون کرنش کنند.
هروآبادی: مایلم نکاتی را راجع به تفکر آقای احمدی نژاد عرض کنم. این طور نیست که آقای حسینی می‌گویند ما از پولدارها مالیات می‌گیریم و به بی‌پول‌ها می‌دهیم. کجا چنین طرح و تئوری دادیم و اجرا کردیم. اینکه در اقتصاد، سیاست و سبک زندگی این کارها انجام شده درست نیست. آقای حسینی شما می‌گوید من نمی‌خواهم حرف مارکس را بزنم ولی بدتر از مارکس حرف می‌زنید. این را هم در نظر بگیرید؛ تئوری سیاسی با واقعیت‌های جامعه متفاوت است ما هر حرفی می‌زنیم یکی می‌گوید لیبرال شده‌ای دیگر می‌گوید سوسیال شده‌ای!
حسینی: چون نامنسجم هستید و به شدت سر و ته بحث‌هایتان به همدیگر نمی‌خورد.
هروآبادی: شما نباید اینگونه نقد کنید.
حسینی: ما چون وجه مشترک داریم شما را نقد می‌کنیم.
هروآبادی: ما یک منظومه فکری داریم و منظومه‌ی ما هم در «منشور نهضت به سوی بهار» خیلی روشن است. حالا چون شما نخواندید و نمی‌بینید، دلیل نمی‌شود که ما را متهم کنید به تفکر التقاطی. ما اتفاقا همین حرف آقای رئیس دانا را می‌زنیم. ما می‌گوییم مردم باید قدرتمند شوند. من حرف ایشان را به عبارت دیگری زودتر گفتم. گفتم همین مردم با همین سطح رشد و تفکر می‌توانند در مورد ریز تا درشت موضوعات تصمیم‌گیری کنند. کسی حق ندارد جای آنها تصمیم گیری کند. حاکمان در این جامعه نقش لوله کش را دارند اگر کارشان را درست انجام ندهند، نم کل ساختمان را بر میدارد. وظیفه لوله کش هم مشخص است و باید به همین کار رسیدگی کند.
حسینی: اینها را شندیدیم. دعوا بر سر مفهوم مردم بود. دعوای من با شما این است که مفهوم مردم را نمی‌گویید. آقای رئیس دانا مراد خود از مردم را مشخص کرده‌اند و می‌گویند تشکل‌ها… .
هروآبادی: اینکه باید حقوق مردم و حقوق جاافتادگان دیده شود را هر عقلی قبول دارد؛ منتها می‌گویند چطوری. بین مردم فریبی و مردم گرایی فرق وجود دارد. من چون با افتخار می‌گویم پوپولیست هستم به خاطر این است که مردم گرا هستم. شما الان می‌گویید بروید سراغ سیستان و بلوچستان؛ اتفاقا پیشنهاد خوبی است؛ اما قابل از رفتن به سراغ سیستان و بلوچستان، من شما را به ده ونک می‌برم. مستضعفانی آنجا زندگی می‌کنند که در شهرستان‌های دور از مرکز این چنین در محرومیت زندگی نمی‌کنند. مگر مصیبت ما تنها خوزستان و سیستان است؟ مصیبت ما در همین ۳۰ تا ۴۰ کیلیومتری تهران شروع می‌شود و بدترین اتقاقات همین جا رخ می‌دهد. منتها شما این بنیان را قبول ندارید. می‌ترسید، چون نگاهتان به انسان هابزی است. می‌گویید این گرگ است و درنده است و اگر دموکراسی را به دستش دهید شما را می‌خورد؛ پس بیاییم لویاتان را بگذاریم بالای سرش. من هم مثل آقای رئیس دانا می‌گویم اگر شما به مردم اطمینان دهید هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد. این مردمی هستند که بهترین تصمیمات را در مجلس اول پس از انقلاب مشروطه گرفتند؛ تازه آن زمان سوادشان پایین بود. لذا در سیاست‌گذاری‌ها باید در کنار آزادی به مردم قدرت داد. در مورد انتقادات آقای خدایی از عملکرد شورای عالی کار دوران آقای احمدنژاد، هم معتقدم که کسانی که آن روزها این تصمیمات را در مورد حداقل دستمزد گرفتند، امروز پاسخ بدهند تا افکار عمومی نسبت به اتفاقات آن زمان روشن شود.
گفتگو: پیام عابدی
