عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات:
یأس عمومی تئاتر را از آرمانشهر تهی کرده/ جامعه بدون اتوپیا حیاتی جسدوار را تجربه می‌کند/ آرمانشهر شرقی بر تجربه زیستی هزاران ساله استوار است
طیبه عزت‌اللهی از تهی شدن هنر به خصوص تئاتر امروز ایران از آرمانشهری می‌گوید که به اعتقاد او، نبض حیات جامعه‌ای پویا را در دست دارد: جامعه‌ای که امید ندارد، جامعه‌ای که خلاق نیست، جامعه‌ای که برای خودش اتوپیا را به وجود نمی‌آورد و آرمانشهر برایش معنی ندارد، دیگر زنده نیست، بلکه حیاتی جسدوار را تجربه می‌کند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، آرمانشهر، اتوپیا یا مدینه فاضله؛ فرقی نمی‌کند چطور این جهان زیبای ذهنی را صدا کنیم. از افسانه‌های شرقی تا فلسفه یونانی، آرمانشهر به زبان‌ها و شکل‌های مختلف تصویر شده و بارها هنرمندانی در تضاد با آن، به ارائه تصویری سیاه از آینده ناگزیر بشر پرداخته‌اند. فلاسفه و نظریه‌پردازان برای توصیف این جهان ذهنی از گذشته تا همین امروز به ابزار هنر و ادبیات متوسل شده‌اند. در بحران‌های اقتصادی اجتماعی و سیاسی آرمانشهر و پادآرمان‌شهر ظهور و بروز بیشتری پیدا می‌کنند. اما تئاتر ایران امروز چقدر به این جامعه آرمانی بها می‌دهد؟ هنر نمایش نمایانگر آرزوهای جامعه ایرانی در شهری آرمانی است؟ اینها سوالاتی است که در گفتگو با «طیبه عزت‌اللهی» عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات به آنها پرداخته‌ایم که مشروح آن را می‌توانید در ادامه بخوانید.
برخی معتقدند جرقه خلق آرمانشهر از دل بحران شکل می‌گیرد؛ آرمانشهری که در هنر می‌تواند تبلور پیدا کند یا نقد شود. چرا تئاتر ایران با وجود بحران‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی از نمایش این جامعه یوتوپیایی تهی است؟
پرداخته نمی‌شود چون مطالعه در این حوزه کم است و رابطه میان‌رشته‌ای بین تئاتر و رشته‌های دیگر شاید چندان وجود ندارد، به خاطر همین راحت‌ترین کار بازتولید و کپی و ایرانیزه کردن نمونه خارجی است. نمی‌رویم ببینیم خودمان چه داشتیم و چطور می‌توانیم از آن استفاده کنیم، ولی راحت‌ترین راه همین است که ببینیم دیگران چکار کردند، چه گفتند، بعد آنها را می‌آوریم به زبان خودمان ترجمه‌اش می‌کنیم، و بعد این را تبدیل می‌کنیم به آن آرمانشهر مدنظر. در حالی که یوتوپیا در فرهنگ ایرانی متفاوت بوده، آرمان‌ها، ارزش‌ها، بایدها و نبایدهایی که در یک جامعه وجود دارد، بالطبع متفاوت است نسبت به فرهنگ جامعه‌های دیگر. آرمانشهری که حتی در تفکرات مولانا یا عطار هم وجود دارد، اما فیلسوفان معاصر ما در تئاتر، خیلی به آن نمی‌پردازند. تئاتر معاصر ما یک جورهایی رابطه‌اش با تئاتر سنتی گسیخته شده. تئاتری که یک برداشت غربی بوده و تولدش از غرب اتفاق افتاده، نگاهش هم متفاوت است؛ همان تئاتری که الان صحنه را در دست خودش دارد، نه تئاترهای سنتی.
میل به خلق تصویری ایده‌آل از جامعه‌ای آرمانی می‌تواند خیلی جذاب و وسوسه‌برانگیز هم باشد. فکر می‌کنید نیازی از سوی جامعه هنری برای پرداختن به این آرمانشهر پیدا نمی‌شود؟
اگر بخواهیم پنج سال اخیر یا این یک دهه را توصیف کنیم، شاید بتوانیم بگوییم یأس بر ما و بسیاری از هنرمندان ما حاکم بوده؛ یعنی جامعه هنری فکر می‌کند اصلا آرمانشهری دیگر وجود ندارد، هرچه هست، همین جاست و ما نمی‌توانیم آرمانشهری به وجود بیاوریم و به سمتش حرکت کنیم. و این یأس باعث می‌شود حتی از رویاپردازی هم خیلی استقبال نکنی، چون آرمانشهر هم به نوعی رویایی است که تلاش می‌کند به واقعیت بپینودد. وقتی دچار یأس می‌شوی و فکر می‌کنی دیگر کاری از دستت برنمی‌آید، سعی می‌کنی دیگر به این مقوله نپردازی، در حالی که حیات جامعه به این مساله بسیار وابسته است، اصلا باید دائما گوشزد کرد که اگر می‌خواهید یک زندگی متعالی داشته باشید، احتیاج به یکسری الگو دارید و این الگوها به وجود نمی‌آید، مگر در آرمانشهری که فیلسوفان روان‌شناس و انسان‌شناس آن را تصویر می‌کنند. اما اتفاقی که امروز افتاده ظاهرا از این ایده می‌آید که فکر می‌کنید رسیده‌اید به بن‌بستی که دیگر بعد از آن، چیزی وجود ندارد.
یعنی معتقدید که کارها بیشتر به سمت رئال می‌رود یا نه، حتی ممکن است وجه بدبینانه‌تر و تلخ‌تری از واقعیت موجود را ببینیم که حاصل آن یأس مورد نظر شماست؟ اگر این یأس است که واقعا سایه انداخته روی تئاتر و هنر، حداقل باید یک تضاد را نسبت به آن آرمانشهر در آثارمان ببینیم...
یک جمله معروف است که می‌گوید وقتی جامعه نتواند خلاق باشد، می‌رود به سمت حماقت. از طرفی بخشی از آن می‌شود شکل منفعلانه‌ای که انگار شرایط را پذیرفته، و از طرف دیگر شاهد نمایش‌هایی به وجود آمدن آثاری هستیم که تهی‌اند، پوچ‌اند و به مقولاتی می‌پردازند که اصلا معنا ندارند؛ شما در مقام تماشاگر به آن می‌خندی، ولی این خنده در لحظه است، و تفکری اتفاق نمی‌افتد. کمدی پوچی که در سینمای ما بسیار رایج است. یا اینکه یأس تمام است؛ یا از این سوی بوم افتادن است و یا از آن‌سوی بوم افتادن، یعنی در حالت تعادل نیست. خلاقیتی وجود ندارد که به شما بگوید راه‌حل چیست و چه باید کرد؛ اگر هم بخواهد چیزی را به تصویر بکشد، روایتِ صرف است. یک ساعت و نیم تا دو ساعت می‌نشینید تئاترها و به خصوص فیلم‌های امروز را می‌بینید که حاصلش هیچ است، و از دیدن آنها هیچ اتفاقی نمی‌افتد، مگر اینکه شما را از نظر واژگانی تهی می‌کند. این اتفاقی است که می‌افتد.
فکر می‌کنید تئاتر است که بیشتر از همه این انفعال را تجربه کرده و دچارش می‌شود یا نه، همه بخش‌های فرهنگی و هنری و به‌خصوص ادبیات‌مان -که تئاتر ما خیلی به آن نگاه می‌کند- به‌طور همگن دچار این رخوت شده‌اند؟
یک تفکر کهن در ایران وجود دارد به نام «جانِ جهان» که می‌گوید همانطور که ما الان میلیاردها سلول داریم و این میلیاردها سلول من را تشکیل داده، اگر یک سلول فکر کند جدا از دیگری است سرطان و نابودی اتفاق می‌افتد. همه ما به همان جان جهان می‌مانیم، یعنی تک سلول‌هایی که یک جسم واحد را به وجود آورده‌اند. ما نمی‌توانیم بگوییم فقط در تئاترمان دارد این اتفاق می‌افتد، در شعرمان این اتفاق رخ داده، در نسل‌مان، در نقاشی‌مان، در همه چیز دارد این اتفاق می‌افتد. ولی چون تئاتر از حس‌های زیادی مانند قدرت شنیداری، دیداری، حتی لامسه و بویایی استفاده می‌کند، این پتانسیل را بیشتر دارد، و این خمودگی بیشتر در آن حس می‌شود. من فکر می‌کنم علتش این است که از نظر حسی ارتباط زیادی می‌تواند با مخاطب برقرار کند. درحالی‌که در سینما بعضی از حس‌ها را نمی‌توانید درک کنید، به هر حال آن رابطه این‌قدر عمیق نیست. در مقوله انسان‌شناسی حس، حواس تنوع زیادی دارند و فقط محدود نمی‌شوند به پنج حس. این تنوع باعث می‌شود که با دیگری در اشکال مختلفی رابطه برقرار کنید. و به نظر من درک این حواس و این ارتباط در تئاتر بیشتر و بدون مانع اتفاق می‌افتد.
این یأس عمومی جامعه‌ای است که هنرمند تئاتر هم بخشی از آن است. به‌عنوان یک پژوهشگر فکر می‌کنید این یأس، هنرمند را به کجا می‌برد؟ می‌تواند منجر به خلق آثاری شود که تصویری از جامعه آرمانی یا ضد آن است؟
اگر امید نباشد، دیگر زندگی برایتان معنا ندارد و تبدیل می‌شوید به کسی که روز را به روزمرگی تجربه می‌کند و این تجربه خوبی نیست. جامعه‌ای که امید ندارد، جامعه‌ای که خلاق نیست، جامعه‌ای که برای خودش اتوپیا را به وجود نمی‌آورد، آرمانشهری برایش معنی ندارد، دیگر زنده نیست، دارد یک حیات جسدوار را تجربه می‌کند و سخت‌ترین اتفاقاتی که ممکن است رخ دهد -همچون جنگ و ویرانی- تکانش نمی‌دهد. وقتی جامعه‌ای امید، وقتی تلاش برای داشتن یک آرمانشهر را نداشته باشد، یأس در آن مستولی می‌شود و دیگر زندگی معنا ندارد؛ روز را می‌گذراند که به پایان برسد. این اتفاق خوبی نیست. من فکر می‌کنم در هر حالتی، هر جامعه‌ای زنده است به امید و این امید است که باعث می‌شود تلاش کند برای هر چیزی و از هر منفی‌ای، یک مثبت بسازد و از هر نیستی‌ای، هست بسازد. این خیلی مهم است. امروز یأس را در جوانان‌مان می‌بینیم، در حالی که ما خودمان تجربیات دوره جوانی‌مان در جنگ و نیستی بوده، ولی خیلی امیدوارتر بودیم. وقتی این امید را از جامعه می‌گیرید، در اصل روح توانمندی و تلاش و عشق را از آن می‌گیری.
تئاتر اروپا روندی را در واکنش نسبت به اتفاق و حوادث پیرامونش طی کرده؛ مثل یک نهاد اجتماعی. چرا این اتفاق برای تئاتر ما نمی‌افتد؟
من فکر می‌کنم اتفاقی که رخ داده، این است که ما جامعه خودمان را نمی‌شناسیم و آن ارتباط تنگاتنگ بین مردم و جامعه فرهیخته و جامعه آکادمیک‌مان، وجود ندارد و ترجمه‌ای که باید بین زبان جامعه و زبان هنرمان اتفاق بیفتد، را محقق نکرده‌ایم. اگر در غرب آن رشد را می‌بینیم، دوره بلوغ تئاتر را داریم مشاهده می‌کنیم، به خاطر این است که چنین تئاتری برآمده از آن جامعه است، ولی در جامعه ما شکل تقلیدی داشته. تئاتری که در ۱۰۰ سال اخیر رواج پیدا کرده، تئاتری است که پایه‌اش را از غرب گرفتیم. می‌توانستیم پایه را از غرب بگیریم، ولی تبدیلش کنیم و پیوندش دهیم به تئاتر خودمان؛ به تئاترهای بومی‌مان که هزاران سال قدمت دارد. آیین‌ها و مناسک ما به نوعی تئاتر هستند، همین که در تعزیه می‌بینیم، در جشن‌های نوروز می‌بینیم، حتی مراسم و مناسک‌مان همچون عید دیدنی، خودشان یک نوع تئاتر هستند. جامعه تئاتر ما به چند دسته تقسیم شده؛ یک جامعه تئاتری که تحصیلکرده است، وقتش را در آکادمی گذرانده، آمده فقط متن‌های غربی را خوانده و روی نمایشنامه و جامعه بومی خودمان تمرکز نکرده است. جامعه بومی هم نتوانسته خودش را به‌روز کند و حیاتش دچار مشکل شده است. یکی‌شان در به‌روزشدن توقف کرده، و دیگری در بیگانه‌پروری و تفکر بیگانه‌اش از جامعه، و فاصله‌گرفتن از جامعه خودمان رشد کرده؛ یعنی هر دو به نوعی از هم فاصله گرفتند، در حالی که این دو در پیوند با هم می‌توانستند اتفاق خوبی را رقم بزنند. هر دو از این میدان جامعه انگار فاصله گرفته‌اند و از دور دارند به آن نگاه می‌کنند. آن بخش از جامعه تئاتر که بومی است، چون نتوانسته با نسل جوان و جامعه امروزی ارتباط برقرار کند، به حاشیه رانده شده؛ این یکی چون نتوانسته با جامعه بومی و فرهنگ ما ارتباط برقرار کند، فقط یک قشر خاصی را توانسته دور خودش جمع کند و این دو باعث شده که تئاتر ما واقعا تئاتر پویایی نباشد، تاثیرگذار نباشد، جریان‌ساز نباشد. امروز هستی ما دچار مشکل شده، اختلال به وجود آمده، کرونا اتفاق افتاده؛ اما چرا تئاتر ما نمی‌تواند پویا باشد؟ بیاید در جامعه حرف بزند، برایش ایده بدهد، برایش راهکار دهد؟ سیستم حاکم، سیستم اجرایی را تاثیر قرار دهد، برایش ایده‌های خلاقانه ارائه کند؟ از طرف دیگر جامعه تئاتر بومی‌مان هم که رویکردی منفعلانه به جامعه دارد؛ مگر اینکه یک مراسم یا آیینی باشد که بیاید و اعلام وجود کند، آن هم خیلی کم، آن هم صدای نحیفی که از این تئاتر بومی در جامعه شنیده می‌شود. این اتفاق است که باعث شده ما تئاتر پویایی نداشته باشیم. درحالی‌که جامعه واقعا احتیاج به این دارد که یک قشر بیایند برایش صحبت کنند، برایش نمایش اجرا کنند، لحظه‌ای از زندگی روزمره جدایش کنند و بیاورندش در آن آرمانشهر و برایش یک تکلیفی به وجود بیاورند و بگویند تو می‌توانی و تو باید این کارها را انجام دهی و راه‌حل این است و...
اگر تئاتر ما بخواهد اتوپیایی خلق کند که ریشه‌اش برگردد به همان آرمانشهرهای شرقی، اسطوره‌ای و حتی افسانه‌ای ما، فکر می‌کنید در این قضیه کدام شکل اتوپیا برایش پررنگ‌تر می‌شود؟ چه المان‌هایی در آن قوی‌تر است؟
فوکو معتقد است که قدرت از بالا به سمت پایین نیست. اگر یک مثلث را در نظر بگیرید، از سمت قاعده می‌رود به سمت بالا، مانند مویرگ‌هاست، اینطور نیست که فقط مغز فرماندهی کل بدن را انجام دهد. در اصل، تمام سلول‌ها هستند که دارند یک فرماندهی کل را اداره می‌کنند. حالا چرا جامعه از داستان و اسطوره و روایت و اینها استفاده می‌کند؟ تجربه زیستی خودش را تبدیل می‌کند به نوعی متن، به نوعی کانتکست که آن جامعه پذیرا باشد. جامعه ایرانی جامعه‌ای است که با داستان و روایت و شعر و اینها، واقعیاتی را می‌پذیرد. اگر جامعه کهنسال ما را نگاه کنید، می‌بینید که وقتی می‌خواهد چیزی را یادآوری کند، از یک ضرب‌المثل استفاده می‌کند. این آهنگین‌بودنش، این خلاقانه ارائه‌کردنش باعث می‌شود که در ذهنیت شما تاثیرگذار باشد. در اصل آمده تجربیات زیسته‌اش را در قالب داستان و روایت نسل به نسل انتقال داده است. حالا ما امروز با اینکه آنها را به اسطوره تبدیل می‌کنیم، آنها را از زندگی‌مان فراتر می‌بریم، یعنی به یک فرازمینی‌بودن، واقعی‌نبودن تبدیلش می‌کنیم، در حالی که واقعیت اینطوری نبوده، یعنی اسطوره خودش نوعی زندگی است، واقعا زندگی است، ولی در عین حال گنجینه‌ای است که هزاران سال است که در آن چیزهایی انباشت می‌شود و به شما انتقال پیدا می‌کند. تبدیل شدنش به امری فرازمینی و ماورایی‌بودن باعث می‌شود انقطاعی بین تجربه زیسته هزاران ساله و زندگی امروزی ما به وجود بیاید. مگر نه این است که امروز ما به این احتیاج داریم که دیگرخواهی رشد کند؟ اگر می‌خواهید در جامعه امنی زندگی کنید، اجتناب‌ناپذیر است که به دیگران هم فکر کنید. همین دیگرخواهی را در اسطوره‌ها و در افسانه‌ها و ضرب‌المثل‌هایمان داریم. یک غرور و خودخواهی‌ای وجود دارد که باعث می‌شود حتی اگر در مقام پادشاه و قهرمان هم که باشی، سرانجام یک روز آسیب ببینی. افسانه‌ها و قصه‌ها می‌گویند اگر به ابرقهرمان بودن‌تان، غره شوید و فکر کنید هیچ نقصی در شما وجود ندارد، ضربه می‌خورید چون دست‌کم یک نقص هست که باید به فکر اصلاحش باشید. بری دانستن از نقص باعث می‌شود که به هلاکت برسید و به نیستی نزدیک شوید. به همین دلیل است که ما می‌توانیم از این داستان‌ها و افسانه‌ها استفاده کنیم برای زندگی امروزمان. نمی‌شود این پیشینه را کلا کنار گذاشت و شروع به شکل دادن زندگی از صفر کرد. از آن تجربیات می‌شود استفاده کرد و زبان آنها را می‌شود به نوعی امروزی‌تر و به‌روزتر کرد. اگر آرمانشهری در شرق تصویر می‌شود، به خاطر اینکه از تجربه زیستی هزاران ساله در این جغرافیا، در این جامعه سیاسی، در این تفکر استفاده می‌کند، این نشان می‌دهد که این جامعه پیوستار نیست و اینطوری نیست که انقطاع پیدا کند و یکدفعه این جغرافیای طبیعی و سیاسی تغییر پیدا کند. اگر می‌خواهی در این جامعه به حیات خودت ادامه دهی و زندگی درستی داشته باشی، باید به این شکل عمل کنی. از اینها خیلی می‌شود استفاده کرد؛ در قالب تئاترمان استفاده کنیم و از پتانسیل‌های تکنولوژی یا هر چیز دیگری که امروز ما در دست داریم. رسانه‌ای که همه ما امروز یک رسانه داریم، از آن استفاده کنیم، برای اینکه آن آرمانشهر را به وجود بیاوریم.
گفتگو: سبا حیدرخانی
