نوازنده سازهای کوبه‌ای غربی در گفت‌وگو با ایلنا:
حاضر با همکاری با خوانندگان ایرانی نسیتم/ آموزش ایرانی سازهای غربی کاملا غلط است/ موسیقی لاتین را برده‌ها ساختند/ جیمی هنریکس با موسیقی در جنگ ویتنام شرکت کرد
بردیا ندیمی می‌گوید: به لحاظ توان و نیرو مانند یک جوان بیست ساله هستم، اما به همکاری با خوانندگان داخلی تمایل ندارم؛ زیرا در خودم نمی‌بینم با خوانندگانی همکاری کنم که نه صدا دارند و نه درست می‌خوانند و ارکستر کاملی دارند. من چنین سیستمی را نمی‌پسندم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، کم نیستند سازهایی که پیش‌تر در موسیقی ایرانی جایگاهی نداشته‌اند و به مدد تلاش و زحمات اساتید و هنرمندان گذشته با موسیقی ایرانی هم‌خوانی پیدا کرده‌اند و به مرور در ارکسترها مورد استفاده قرار گرفته‌اند. این روند همچنان ادامه دارد و با توجه گسترش ارتباطات و دسترسی آسان به آثار تولیدی کشورهای مختلف، مورد توجه قرار گرفتن سبک‌ها سازهای غیرایرانی شکل و شمایل جدی‌تری به خود گرفته است.
بردیا ندیمی، نوازنده و مدرس سازهایی چون درامز، پرکاشن و طبل‌های افروکیوبان (کونگا، بونگو، تیمبالس و کاخن) یکی از فعالانی است که سالها در خارج از ایران حضور داشته و طی این مدت با خوانندگان مطرح سبک‌های مختلف همکاری کرده است. ندیمی چند سالی‌ست که به ایران آمده و با تمرکز بر آموزش نسل‌های پس از خود در زمینه سازهای کوبه‌ای، فعالیت‌های تولیدی و اجرایی خود را متوقف کرده و صرفا به تدریس پرداخته. ندیمی در گفتگویش با ایلنا درباره شیوه درست آموزش سازهای غربی و هویت برخی از سازهای غیرایرانی و کاربردهای آنها سخن گفت.
چرا بعد از مدتها زندگی در خارج از کشور، به ایران بازگشتید؟
من به مدت سی سال در آمریکا زندگی کرده‌ام. البته پیش از آن نیز در دیگر کشورها سکونت داشته‌ام. قبل از انقلاب اسلامی به مدت دو سال در انگلیس زندگی کردم و به ایران بازگشتم. سپس به آمریکا رفتم و پیش از آن، به مدت یک سال و نیم در کشورهای اسپانیا و یک سال و نیم در ایتالیا زندگی کرده‌ام. طی مدتی که در آمریکا ساکن بودم هم به کالج رفتم و تحصیل کردم و هم از وجود استادان موسیقی‌های لاتین، کوبایی، پورتوریکویی و دیگر مقولات به صورت خصوصی بهره بردم. حال نیز ده سال است به کشور بازگشته‌ام.
در ایران چه می‌کنید؟
طی این ده سال صرفا تمرکزم بر آموزش و تدریس بوده است. یعنی با خوانندگان و گروه‌ها در زمینه آثار تولیدی و اجرایی همکاری نمی‌کنم زیرا آنچه بیش از هر چیز برایم اهمیت دارد، انتقال داشته‌هایم به نسل‌های جدید است.
با توجه به فعالیت جدی‌تان در عرصه آموزش سازهای کوبه‌ای غربی، درباره شیوه‌های آموزشی مرسوم در کشور توضیح دهید.
تا پیش از آنکه به ایران بیایم، یکی دو نفر بودند که در این بخش فعالیت داشتند که اتفاقا نوازندگان خوبی هم هستند. اما موضوع این است که نوازندگی و تدریس دو مقوله جداگانه هستند. از طرفی شاید شما نوازنده خوبی باشید، اما این ویژگی دلیلی بر این نیست که بتوانید در زمینه آموزش نیز موفق شوید؛ زیرا باید بتوانید داشته‌هایتان را به هنرجویان منتقل کنید. این اتفاق زمانی می‌افتد که معلم موسیقی از پایه قوی و درست آموزش ببیند و رشد کند، نه اینکه با دیدن و شنیدن چند ویدئوکلیپ و فایل تصویری و صوتی در فضای مجازی، اطلاعات کسب کرده باشد. زمانی که درباره مقولات مهم به معلم توضیحی داده نشده قاعدتا او نیز در انتقال درست داشته‌هایش به هنرجویان موفق نخواهد بود و نتیجه اینکه روند آموزشی غلطی خواهیم داشت.
درکل شخصا شاید دو نفر را بشناسم که نوازندگان خوبی هستند اما نمی‌توانند تدریس کنند و در زمینه آموزش بسیار ضعیفند.
این دو نوازنده چه کسانی هستند و شیوه تدریس‌شان به چه شکل است؟
نمی‌خواهم از کسی نام ببرم اما تقریبا اغلب هنرجویانی که برای یادگیری سازهای کوبه‌ای نزد من می‌آیند قبلا طی دوره‌هایی نزد همان دو نوازنده آموزش دیده‌اند. این افراد زمانی که در کلاس‌های من حضور می‌یابند، می‌گویند ما الان بر اساس توضیحات شما متوجه فلان مبحث شده‌ایم؛ درصورتیکه معلمان قبلی به مسائل و موضوعات مهم نمی‌پرداختند و سریع از آنها می‌گذشتند. هنرجویانم همچنین می‌گفتند در اکثر مواقع معلمان شخص دیگری را جای خودشان به کلاس می‌فرستاده‌اند. در صورتیکه شما در تمام چهل و پنج دقیقه یا یک ساعت در کلاس حضور می‌یابید و مسائل را به ما تفهیم می‌کنید. نت دروس را برایمان می‌نویسید و اثر مربوطه را می‌نوازید و ما از اجرایتان تصویربرداری می‌کنیم. در صورتی که روال تدریس همین است.
یکی از دلایل موفقیتتان در عرصه آموزش این است که تحصیلات تخصصی و آکادمیک دارید و صرفا به فعالیت‌های تجربی بسنده نکرده‌اید.
من در واقع روشی را در ایران به کار می‌گیرم که خودم بر اساس آن آموزش دیده‌ام. خداراشکر از روند فعالیت‌های آموزشی‌ام طی ده سال گذشته رضایت دارم و خوشبختانه هنرجویان نیز از کلاس‌ها راضی هستند. من نیز از اینکه می‌توانم دانشم را به تعدادی از علاقمندان انتقال دهم بسیار خوشحالم. به هرحال ما باید پرچم را به جوانان بسپاریم تا آنها ادامه دهنده راه ما باشند و باید هم اینگونه باشد. تا آنجا که دیده‌ام متاسفانه این فرهنگ در ایران جا نیفتاده است. اگر شخصی دانش و تخصص هم دارد نمی‌خواهد داشته‌هایش را به دیگران انتقال دهد. به اینطور افرادی باید گفت شما که هزار سال عمر نمی‌کنی! پس اجازه بده دیگران نیز از داشته‌هایت بهره ببرند تا به این ترتیب ادامه دهنده روند و روشی باشی که نسل‌های قبلی بر اساس آن پیش رفته‌اند. بزرگان موسیقی دنیا نیز دانش و تخصصشان را در اختیار دیگران می‌گذارند. در کل روش تدریس در ایران درست نیست و من طی ده سال گذشته تلاش کرده‌ام کارهایی را در زمینه آموزش درست انجام دهم و از اینکه روش صحیح تدریسی که در آمریکا آموخته‌ام را ترویج کنم، هیچ ابایی ندارم. در صفحه اینستاگرامم نیز مطالبی را در اینباره منتشر می‌کنم تا لااقل آنهایی که می‌خواهند یاد بگیرند یا تدریس کنند از آنها استفاده کنند و بهره ببرند.
به هرحال لازمه انتقال درست داشته‌ها نوعی سخاوت استادانه است و شاید برخی افراد فاقد این ویژگی انسانی هستند. موضوعی که همواره وجود دارد، این است که برخی معلمان موسیقی غربی را بر اساس آموزش سینه به سینه سازهای ایرانی آموزش می‌دهند.
قاعدتا اگر ساز غربی باشد آموزش آن به شیوه موسیقی ایرانی کاملا غلط است. موضوع این است که موسیقی ایرانی تا هفتاد، هشتاد سال گذشته اصلا نت نداشته و به صورت سینه به سینه و شفاهی آموزش داده می شده است. ردیف‌ها و دستگاه‌ها و گوشه‌ها نیز بر اساس مثال‌هایی که توسط ساز نواخته می‌شده به هنرجو تفهیم می‌شده‌اند. یعنی استاد می‌نواخته و زمزمه می‌کرده و هنرجو نیز همان را تکرار می کرده است؛ در صورتیکه ساز غربی اینگونه نیست. مثلا اینکه ساز غربی هارمونی دارد و آن هارمونی‌ها باید روی پنج خط حامل نوشته شود. یا اینکه سازی چون پیانو روی دو خط نوشته می‌شود، که خط اول کلید سل است و به دست راست اختصاص دارد و کلید فا نیز مربوط به دست چپ است. به طور کلی سازهای غربی جدا از دانش و تخصص معلم باید حتما بر اساس نت آموزش داده شوند. پیانو، گیتار، فلوت و دیگر سازهای غربی را نباید بر اساس آموزش سینه به سینه آموزش داد و اگر شخصی با چنین روشی به تعلیم هنرجویان می‌پردازد، دلیلش این است که نت بلد نیست. طرف یک عمر به صورت حسی در زمینه موسیقی فعالیت کرده و می‌خواهد هر آنچه را به صورت حسی آموخته و نواخته را به هنرجو یاد دهد، خب این روش غلط است. هنرجو نیز می‌بیند که آن معلم مثلا در اکستر ویگن حضور داشته و نوازندگی می‌کرده و با خودش می‌گوید پس گزینه خوبی است، در ادامه نیز برای یادگیری او را بر می‌گزیند و پس از مدتی مسیری غلط را پیش می‌گیرد بی آنکه از اشتباهاتش با خبر باشد.
سازهایی چون «درامز»، «کونگا»، «بونگو»، «تیمبالس» و «کاخن» تا چه حد در دانشگاه‌های ما مورد توجهند؟
سازهای کوبه‌ای سنتی مانند دف و تنبک که ایرانی هستند در دانشگاه‌ها مورد توجهند. بعید می‌دانم در دانشگاه‌ها برای سازهای غربی چون «کونگا»، «بونگو»، «تیمبالس» و «کاخن» حتی استاد داشته باشیم. البته کاخن در دسته طبل‌ها قرار نمی‌گیرد بلکه جزو ادوات موسیقایی است.
برده‌ها در آمریکای جنوبی بر روی جعبه‌های خالی که پشتش را سوراخ می‌کردند، می‌نشستند و بر آن ضربه می‌زدند و همین برده‌ها بودند که موسیقی لاتین را ایجاد کردند. برده‌ها که بسیار بااستعداد بوده‌اند به آمریکای شمالی (آمریکا و کانادا) نیز رفته‌اند. آنها سازهای اربابانشان را برداشتند و با آنها می‌نواختند. طی این اتفاق موسیقی جز به وجود آمد
در میان سازهای مذکور کاخن بیش از بقیه مورد توجه نوازندگان ایرانی قرار گرفته است. کمی درباره پیشینه این ساز و ویژگی‌هایش بگویید.
کاخن ریشه اسپانیایی دارد و از اسپانیا به آمریکای جنوبی رفته است. برده‌ها در آمریکای جنوبی بر روی جعبه‌های خالی که پشتش را سوراخ می‌کردند، می‌نشستند و بر آن ضربه می‌زدند و همین برده‌ها بودند که موسیقی لاتین را ایجاد کردند. برده‌ها که بسیار با استعداد بوده‌اند به آمریکای شمالی (آمریکا و کانادا) نیز رفته‌اند. آنها سازهای اربابانشان را برداشتند و با آنها می‌نواختند. طی این اتفاق موسیقی جز به وجود آمد. اساسا نیز نوعی موسیقی رقص است که ریشه آن همان بردگانی بودند که توسط اسپانیا به آمریکای جنوبی رفتند و موسیقی آمریکای لاتین را شکل دادند.
جیمی هنریکس همواره با موسیقی‌اش به جنگ ویتنام می‌رفت و فعالیتش جنبه اعتراضی داشت. یا حتی اگر جزیی‌تر بنگرید و به اشعار آثار گروهی چون «پینک فلوید» توجه کنید خواهید دید که فعالیت آنها نیز جنبه اعتراضی دارد
بیراه نیست اگر بگوییم اساس موسیقی غربی و زیر شاخه‌های آن جریانات اعتراضی بوده است.
همینطور است. موسیقی جز و حتی راک نیز یعنی اعتراض. مگر موسیقی‌دان و خواننده‌ای چون جیمی هنریکس چه می‌کرد؟ او همواره با موسیقی‌اش به جنگ ویتنام می‌رفت و فعالیتش جنبه اعتراضی داشت. یا حتی اگر جزیی‌تر بنگرید و به اشعار آثار گروهی چون «پینک فلوید» توجه کنید خواهید دید که فعالیت آنها نیز جنبه اعتراضی دارد و این گروه توسط آثارشان به سیستم حاکم بر جامعه جهانی اعتراض داشته‌اند.
سازهای کوبه‌ای غربی ازجمله کونگا، بونگو، تیمبالس تا چه حد در موسیقی ما بخصوص گونه پاپ مورد توجه قرار گرفته‌اند.
همه سازهایی که گفتید در کشور نیز کاربردهای مفیدی دارند. مثلا ساز کونگا صرفا در موسیقی لاتین مورد استفاده قرار نمی‌گیرند و در موسیقی پاپ نیز از آن استفاده می‌شود. اتفاقا خودم آن زمان که ایران نبودم طی همکاری با خوانندگان قبل از انقلاب چون داریوش، ابی، مارتیک و برخی دیگر، درامز و پرکاشن نواخته‌ام، اما در ایران ترجیح می‌دهم با خوانندگان همکاری نکنم.
چرا با خوانندگان ایرانی در داخل کشور همکاری نمی‌کنید؟
به لحاظ توان و نیرو مانند یک جوان بیست ساله هستم، اما به همکاری با خوانندگان داخلی تمایل ندارم؛ زیرا با وجود اینکه سنم بالا رفته، در خودم نمی‌بینم با خواننده‌ای همکاری کنم که نه صدا دارد و نه درست می‌خواند و ارکستر کاملی ندارد. من چنین سیستمی را نمی‌پسندم و به همین دلیل تصمیم گرفتم چنین فعالیت‌هایی نداشته باشم. از فعالیت‌های فعلی‌ام بسیار راضی هستم و روز به روز بر تعداد شاگردانم افزوده شده است. متاسفانه آنچه که طی شش، هفت ماه گذشته بر نحوه فعالیت مردم و هنرمندان تاثیر گذاشته شیوع بیماری کرونا است که تا حدودی نحوه فعالیت‌های آموزشی مرا نیز تحت تاثیر قرار داد. اما خداراشکر مدتی است باز به روال قبل بازگشته‌ام.
چرا کاخن نسبت به دیگر سازهای غربی مشابه بیشتر مورد توجه نوازندگان ایرانی قرار گرفته است؟
کاخن به لحاظ ظاهری با دیگر سازهای کوبه‌ای تفاوت‌هایی دارد و یکی از دلایل مورد توجه قرار گرفتنش همین است. نوازنده حین نواختن روی ساز می‌نشیند و دیگر احتیاجی به صندلی ندارد، سپس با ضربه زدن بر وسط و کناره‌های ساز آن را می‌نوازد. کاخن چهار پنج صدای مختلف دارد که با انگشت‌ها ایجاد می‌شوند. به طور کلی تکنیک نوازندگی کاخن با سازهایی چون تنبک و دف متفاوت است. نوازنده کاخن باید موسیقی فلامنکو و موسیقی لاتین را بشناسد و آثاری در این سبک و سیاق‌ها را بسیار گوش کند تا بتواند آن را بنوازد. اینکه اینجا نوازندگان تنبک کاخن نیز می‌نوازد دلیلش این است که در ایران هرکس همه کاری انجام می‌دهد و این اتفاق دلیلی بر درست بودن آن کار نیست.
با این حساب نمی‌توانیم از سازهای کوبه‌ای غربی در موسیقی ایرانی استفاده کنیم و آثاری تلفیقی را ارائه دهیم.
نه اینگونه نیست و این اتفاق شدنی و کاربردی است. اتفاقا دو سال پیش آلبومی را عرضه کردم که «ژاله» نام دارد و طی همکاری با دوست عزیز و کاربلدم آقای غفاری نوازنده تار و دیگر همکاران تولید شده است. در چهار قطعه این آلبوم از ساز کاخن استفاده کرده‌ام و اتفاقا این ترکیب و تلفیق بسیار خوب از آب درآمده است. نام «ژاله» را آقای غفاری برای آلبوم انتخاب کرده و زیر آن نوشته؛ «میهمانی تار و ریتم‌های آمریکای لاتین». ریتم‌های زیر قطعات، ریتم‌های آمریکای لاتین هستند و ریتم روی آنها ملودی‌های سنتی ایرانی است که با تار نواخته شده است. و مورد دیگر اینکه همه قطعات آلبوم «ژاله» به صورت لایو تولید شده‌اند. تمام پرکاشن‌ها را به صورت لایو زده‌ام و آقای غفاری نیز تار و سس‌تار و بم تار را به صورت لایو نواخته است. آقای ناصر رحیمی نیز در این اثر نوازنده فلوت بوده و دوست دیگری به نام آیدین صادق‌زاده بیس نواخته است. آلبوم «ژاله» و تمام امور مربوط به آن توسط ما چهار نفر انجام شده، بدون آنکه از کامپیوتر و درامز الکترونیک و دیگر ابزار و ادوات کامپیوتری استفاده کنیم.
می‌توان گفت در بخش‌هایی از بداهه‌نوازی نیز بهره برده‌اید؟
بله. به طور مثال در بخشی از قطعه‌ای به نام «پگاه» آقای غفاری خواستند بداهه‌نوازی کنند که سولونوازی بسیار زیبایی از کار درآمده است.
با این حساب می‌توان با استفاده از سازهای غربی و ایرانی موسیقی تلفیقی ارائه کرد.
بله این امکان وجود دارد. به شرط آنکه سبک‌ها را بشناسیم و تعریف و اصول تلفیق را بدانیم و در نحوه سازبند‌ی‌ها درست عمل کنیم.
در دوران کرونا نحوه آموزش‌تان مانند اغلب مدرسان به صورت آنلاین بوده است؟
خیر کلاس‌هایم را به صورت آنلاین برگزار نمی‌کنم، زیرا به این شیوه اعتقادی ندارم و آن را نوعی وقت تلف کردن می‌دانم. بنابراین ترجیح می‌دهم به صورت حضوری به تعلیم هنرجویانم بپردازم. در حال حاضر با رعایت پروتکل‌های بهداشتی و حفظ فاصله‌گذاری روزهای چهارشنبه و پنج شنبه کلاس دارم.
گفتگو: وحید خانه‌ساز
