یک آهنگساز و رهبر ارکستر در گفتگو با ایلنا مطرح کرد؛
وجود خوانندگانی چون «تتلو» و «ساسی مانکن» دهن کجی به موسیقی است/ مخاطب به کنسرت‌های ضعیف می‌رود چون ما بد عمل کرده‌ایم
رضا شایسته که سال‌هاست مدیریت ارکستر «چکاوک» را به عهده دارد، معتقد است آثار فاخر و عامه پسند قربانی نام خوانندگان آنطرف آبی شدهاند. او با انتقاد از آثار پاپ امروزی چاره کار را برای ارتقای سلیقه مخاطب، احیای آثار آهنگسازان معتبر کشور می‌داند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، در روزگاری که موسیقی عامه‌پسند به ویژه در بستر فضای مجازی با سرعتی بی‌سابقه گسترش یافته، بازخوانی و بازتولید آثاری با چنین کیفیت و ارزش فرهنگی، می‌تواند نقطه عزیمتی تازه برای ارتقای ذوق عمومی و ترویج موسیقی فاخر در جامعه باشد. از همین رو، نقش افرادی چون رضا شایسته (سرپرست و رهبر ارکستر چکاوک) در احیای این آثار و پیوند دوباره‌ی مردم با میراث اصیل موسیقی ایرانی، بیش از هر زمان دیگری اهمیت یافته است.
رضا شایسته که به اتفاق اعضای ارکستر «چکاوک» چند دوره متوالی در جشنواره موسیقی فجر حضور یافته و موفق به باز اجرای آثار قدیمی شده درباره موسیقی فاخر اما عامه‌پسند با ایلنا گفتگو کرد.
شما در زمینه موسیقی ارکسترال به ویژه موسیقی فاخر عامه‌پسند فعالیت‌های زیادی داشته‌اید. به نظرتان آیا این دو عنوان (موسیقی فاخر و عامه‌پسند) با هم در تناقض نیستند؟
به نظرم هیچ تناقضی وجود ندارد. واقعا تناقضی در کار نیست. وقتی از موسیقی فاخر صحبت می‌کنیم، منظور ما موسیقی با ارزش و باکیفیت است که هم می‌تواند مورد توجه خواص قرار گیرد و هم برای عموم مردم قابل فهم و پذیرش باشد؛ مانند موسیقی «گلها». این نوع موسیقی در واقع هر دو گستره از مخاطبان را در بر می‌گیرد.
تعریف‌تان به طور خلاصه از موسیقی فاخر عامه‌پسند چیست و چقدر طی این سال‌ها آثار شاخص این عرصه را مورد توجه قرار داده‌ایم؟
موسیقی فاخر عامه پسند شامل آثار ارزشمندی است که با شعرهای زیبا و محتوای غنی خود توانسته سال‌ها در دل مردم جایگاه ویژه‌ای پیدا کند. در رابطه با بخش دوم سوال‌تان باید بگویم؛ موسیقی‌های فاخر و عوام پسندی داریم که سال‌ها از اجرای‌شان منع می‌شدیم؛ آثاری از آهنگسازانی چون محمد حیدری، جهانبخش پازوکی و دیگران.
با توجه به اینکه شما روی این نوع موسیقی‌ها تمرکز دارید، به نظرتان مشکل کار کجاست. واقعا برخی از آثار گذشته به لحاظ شعر و کلام و تنظیم بر خلاف آثار سطحی امروزی دارای محتوای ادبی و هنری بودند و از چهارچوب اخلاق هم عدول نمی‌کردند.
بله قبول دارم و اتفاقا تعداد چنین آثاری کم نیست. دلیل عمده این مخالفت‌ها این است که چنین آثاری را معمولا خواننده‌های آنطرف آبی خوانده‌اند. موضوع این است که چنین آثاری اغلب بسیار عامه‌پسند هستند و آنچه ماجرا را اهمیت می‌بخشد، پر محتوا بودن آن آثار است. این دسته از آثار شعرهای بسیار زیبایی دارند. کلام در چنین آثاری نقش مهمی دارد.
این که مخاطبان قطعات را به اسم خواننده می‌شناسند، همواره اجحافی بزرگ در حق ترانه‌سرایان و آهنگسازان بوده. سینما هم زمانی اینگونه بود و مخاطبان آثار را بر اساس نام بازیگران می‌شناختند نه کارگردان‌ها!
همینطور است که می‌گویید و واقعا نباید اینطور باشد. به نظرم اگر اینگونه آثار مجوز دریافت کنند بسیاری از آثار بی بن و اساس پاپ تولید نخواهند شد. در این صورت سازندگان آثار امروزی، ناگریز به سمت و سویی می‌روند که آثار با محتوا و محکم‌تری تولید کنند.
شما و ارکستر «چکاوک» را می‌توان آغازگر این مسیر دانست؛ و خب دیگر ارکسترها در این زمینه آنطور که باید هم‌مسیر نیستند .طی چند سال گذشته مجوز چند اثر فاخر را دریافت کرده‌اید.
واقعیت این است که ما در این رابطه و برای دریافت مجوز برخی آثار خیلی تلاش کردیم و زحمت کشیدیم. سال‌ها صحبت کردیم. واقعا برای همان آثاری که می‌گویید به سختی مجوز گرفتیم و سال‌ها زمان صرف کردیم. موضوع جالب برای من استقبال مردم و مخاطبان از اجرای چنین آثاری توسط ارکسترمان بود. ما طی این چند سال با اجراهایی که داشتیم ثابت کردیم موسیقی جدی و ارکسترال، می‌تواند حال دل مردم را خوب کند.
واقعا میزان استقبال‌ها شما را به وجد آورده است؟
بله واقعا همینطور است و این اتفاقات امیدوار کننده است و به اهالی موسیقی و آن‌هایی که دغدغه موسیقی خوب و فاخر دارند، برای تلاش‌های بیشتر انگیزه می‌بخشد. شما توجه کنید که عوامل بنیاد رودکی به هرحال می‌توانند چند نفری را به عنوان مهمان به سالن بیاورند، اما حین اجرا در تالار وحدت از من بلیت میهمان می‌خواستند. من خدا را شکر کردم و گفتم تو را شکر که با لطف و عنایت تو توانستیم مخاطبان را با محوریت موسیقی ارکسترال و مردمی به سالن بیاوریم.
ارکسترهای دیگر چقدر روی این نوع موسیقی و فرهنگسازی برای جذب مخاطبان آن تلاش کرده‌اند؟
در این زمینه خیلی جای کار داریم و آنطور که باید به موضوع پرداخته نشده است. جز ارکستر آقای آرمین قیطاسی که جاودانه‌های آقای چشم آذر را اجرا می‌کند، پرداخته، ارکستر دیگری را سراغ ندارم که به این نوع موسیقی و اجرای آثار ماندگار بپردازد. امیدوارم همه وارد میدان شوند و پای کار بیایند. تعداد آثار فاخر ما کم نیست. شما حساب کنید هنرمندی چون آقای جهانبخش پازوکی بیش از صد و بیست اثر فاخر و ماندگار ساخته است. همینطور آقای اردلان سرفراز هم چنین کارهایی دارند. تعداد آهنگسازان برجسته و آثار فاخر و مهم ما کم نیست. در میان چنین آثاری هرچه هم بگردید یک شعر سخیف یا غیر اخلاقی پیدا نمی‌کنید. این دسته از آثار واجد هیچ ناهنجاری نیستند.
آثار امروزی در کلام و شعر دچار ابتذال هستند و متاسفانه در دسته آثار مردمی قرار می‌گیرند!
همینطور است. این در حالی است که مردم ما با هر کدام از آثار فاخر قدیمی خاطره دارند. آثاری که در خاطره و یاد مردم ثبت شود، بعید است فراموش شوند. مردم با چنین آثاری زندگی کرده‌اند و نمی‌توانیم آن‌ها را از تاریخ موسیقی کشورمان حذف کنیم. آثاری که در خاطره مردم ثبت شوند هرگز فراموش نخواهند شد.
اینکه آهنگسازان نسلهای بعدی، نمی‌توانند چنین آثاری خلق کنند، چیست؟ علی‌رغم وجود تجهیزات و تولید بالای آثار اصطلاحا تلفیقی هنوز آثاری با آن درجه کیفیت تولید نشده و اگر هم رخ داده، معدود بوده است.
شما یک نوازنده ویلون را نام ببرید که مانند زنده‌یاد بدیعی، ایرانی بنوازد. نوازنده تاری را نام ببرید که مانند زنده‌یاد شهناز نوازندگی کند. از طرفی این را هم در نظر داشته باشید که هنرمندان نسلهای قبل واقعا دغدغه هنر و فرهنگ داشته‌اند. آقای جهانبخش پازوکی خودش ترانه‌سرایی می‌کرده و آهنگساز بوده است. افرادی چون ایشان یا بابک رادمنش را باید اسطوره‌های موسیقی‌مان بدانیم. من سعادت این را داشتم که آقای رادمنش را آن زمان که به ایران آمده بودند، ببینم. به ایشان گفتم امروز یکی از بهترین روزهای زندگی من است. و گفتم شما چقدر باسواد هستید. چقدر ایشان را در عین بزرگی متواضع دیدم؛ گویی اصلا به این دنیا تعلق نداشتند. زمانی خواننده، شاعر و آهنگساز یک روح در سه بدن بودند. متاسفانه حال اینطور نیست.
یعنی عدم تعامل و معاشرت شاعر، خواننده و آهنگساز یکی از ضعف‌های موسیقی امروز است.
بله. شاعر و آهنگساز‌های گذشته، می‌دانستند برای چه آهنگی در چه محدوده‌ای و البته برای کدام خواننده اثر بسازند. این موارد با تعامل بیشتر به نتیجه خواهد رسید. متاسفانه حال اینطور نیست. این دسته از هنرمندان هرچه ساخته‌اند، جاودانه شده است. مثلا آثار آقای بیژن ترقی را به یاد بیاورید. یک شعر یا اثر از ایشان پیدا کنید که مشکل داشته باشد و در دنیای امروز قابل اجرا نباشد! واقعا پیدا نخواهید کرد.
الان شیوه غالب در ساخت و ساز آثار به چه شکل است؟
اینطور بگویم که الان آهنگساز، آهنگ را می‌سازد بعد برایش دنبال خواننده می‌گردد تا اثرش را بخواند.
مثلا جهانبخش پازوکی حدود شصت سال پیش آن آثار را ساخته است. با گذشت زمان این آثار همچنان فاخر و باکیفیت و اخلاق‌مدار هستند. مطمئن هستم این آثار برای نسلهای آینده هم قابل شنیدن هستند. من به دوستان وزارت ارشاد گفتم تاریخ در رابطه با مجوزهایی که صادرکرده‌اید، قضاوت خواهد کرد. بعدها معلوم خواهد شد که مسئولان و مدیران چه خدمتی به موسیقی ما کرده‌اند.
به نظرتان حد و حدود این ماجرا در اخذ مجوز برای بازتولید و اجرای این دسته از آثار، کجاست؟
این مقوله به موارد مهمی بستگی دارد. در رابطه با برخی خوانندگان به دلایلی بحث‌هایی وجود دارد که مانع اجرای آثارشان می‌شود؛ مثلا مواضع سیاسی آن‌ها؛ که درست هم هست؛ اما هستند خوانندگانی که صرفا به آثار هنری پرداخته‌اند و فعالیت‌های سیاسی نداشته‌اند. ما به این قوانین احترام می‌گذاریم و خط قرمزهای نظام خط قرمز ما نیز هست. و البته باز هم تاکید می‌کنم که باید اثر را در وهله اول متعلق به آهنگساز بدانیم نه خواننده.
تازگی‌ها و در سال گذشته مجوز آثار جدیدی را دریافت نکرده‌اید؟
بر اساس تجربیاتی که داشته‌ام، باید بگویم سه مدیر آخر دفتر موسیقی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، افرادی مسئول بودند. این مدیران تا آنجا که می‌توانستند به هنرمندان در انجام کارها و دریافت مجوزها کمک می‌کردند منتهی موضوع این است که از بیرون محدودیت‌ها و سختی‌هایی وجود دارد که به آن‌ها اعمال می‌شود؛ و گرنه آن‌ها حامی هستند و نسبت به موضوعات و مسائل دید مثبتی دارند. به نظرم آن‌هایی که نسبت به موسیقی و آثار فاخر گذشته دیدگاه سفت و سختی دارند، اگر بروند و کنسرت‌های پاپ را ببیند؛ نظرشان تغییر خواهد کرد.
نسبت به موسیقی پاپ موضع دارید؟
به هیچ‌وجه. و این ژانر برایم قابل احترام است؛ اما یک سری از فعالان این عرصه، با آثار و اجراهای ضعیف واقعا در حال خیانت کردن به موسیقی هستند. شاهد بوده‌ایم که خواننده با صدای ضبط شده در سالن اجرا می‌کند. از طرفی شعرهایی سخیف را می‌شنویم که توسط خوانندگان پاپ امروزی خوانده می‌شوند. این طور بگویم که وجود خوانندگانی چون «تتلو» و «ساسی» دهن کجی به موسیقی است. واقعا دختران و پسران نوجوان نمی‌توانند به این کنسرت‌ها بروند، چون برایشان مناسب نیست.
بخصوص موسیقی پاپ که گونه‌ای مردمی است نباید چنین باشد. خوانندگانی چون ساسی روی فرهنگ نسلهای جدید که نوجوانان هستند کار می‌کنند. موضوع این است که تولید چنین آثاری با توجه به اشعار و کلام سطحی و سخیف، عادی‌سازی بی‌اخلاقی است. بی اخلاقی در فرهنگ ما جایی ندارد.
همینطور است. و حال می‌بینیم متاسفانه بی‌اخلاقی در جامعه باب شده است. نامهربانی و ناهنجاری‌های رفتاری و اجتماعی، در جامعه موج می‌زند و به خانواده‌ها هم کشیده شده، تا آنجا که روی سلیقه موسیقایی اعضا نیز تاثیر داشته است. هیچ ملاکی وجود ندارد و در چنین شرایطی هنرمند به سمت هنجارشکنی و تولید و اجرای آثار نامتعارف می‌رود و مخاطب هم از آن استقبال می‌کند. به همین دلیل است که آهنگی ضعیف از ساسی شنیده می‌شود.
آنچه مایع تاسف است این است که سالن‌های پاپ به طرفه‌العینی پر می‌شوند؛ اما تالار وحدت یا رودکی، با وجود اجرای یک گروه یا خواننده معتبر، خالی می‌ماند!
همینطور است و دلیلش را در سوال قبل پاسخ دادم. شما حساب کنید اغلب مواقع که «ارکستر ملی ایران» یا «ارکستر سمفونیک تهران» اجرا دارند، تالار وحدت با مهمان پر می‌شود.
با توجه به اینکه در زمینه موسیقی ارکسترال فعالیت دارید چقدر با موسیقی «پاپ کلاسیک» موافقید؟ لازمه پرداختن به این نوع موسیقی، وجود اکستر و سازبندی‌های واقعی و متعدد است که شما آن را دارید.
من و اعضای ارکسترم همین الان نیز در زمینه پاپ یا همان پاپ کلاسیک که می‌گویید، فعال هستیم. وقتی قطعه «گل گلخونه» با صدای عارف را پس از دریافت مجوزهای لازم اجرا می‌کنیم، یعنی داریم در زمینه پاپ هم فعالیت می‌کنیم. حرف من این است که ارکستر هم می‌تواند فضایش را به سمت و سوی پاپ ببرد؛ اما با سازهای ایرانی.
در دهه هفتاد موسیقی «پاپ کلاسیک» حیات داشت. ارکسترهای پر نوازنده و رهبری ارکسترها، همواره بخش جدا ناشدنی این سبک و سیاق بود. الان سمپل‌ها و لپ‌تاپ‌ها و برنامه‌های کامپیوتری، جای نوازندگان را گرفته است.
مردم اگر آن‌ها به دیدن کنسرت‌های ضعیف می‌روند، دلیلش این است که ما بد عمل کرده‌ایم. سال‌ها به مخاطبان گفته‌ایم فقط موسیقی سنتی و اصیل! موسیقی سنتی ما هم فقط یک سبک بوده است. یک سری آهنگ‌های خاص و محدود را به مخاطب ارائه کرده‌ایم، بی‌آنکه تنوعی ایجاد کنیم. نگذاشتیم خوانندگانی چون گلپا و ایرج سبک و سیاق خود را پیش ببرند. طی این روند بوده که مردم زده شدهاند. ما در تمام برنامه‌ها، سمینارها و مناسبت‌ها فقط موسم گل و مرغ سحر و آثاری از این دست را پخش و اجرا کرده‌ایم.
آیا می‌توان گفت موسیقی «گلها» هم در مواقعی به پاپ نزدیک شده؟
بله صدرصد همینطور بوده است. من روی چنین آثاری که به پاپ نزدیک بوده‌اند، کار کرده‌ام. باید بگویم این مسیر برایم ادامه‌دار خواهد بود، به این دلیل که از مخاطبان بازخوردهای خوبی دریافت کردم. حال مطمئنم که مردم چنین آثاری را دوست دارند و با تلاش بیشتر به این مقوله خواهم پرداخت. اگر روند دریافت مجوزها راحت‌تر شود و ارکسترها بتوانند کارهای پاپ‌کلاسیک و آثار فاخر اجرا شده توسط خوانندگان آن طرف آبی را اجرا کنند، قطعا اتفاقات بهتری رخ خواهد داد.
به نظرمی‌رسد بر اساس تحولات رخ داده در دنیای امروز، به هرحال لازم است که ابداعاتی نه در ساخت؛ که در نشر آثار صورت گیرد. مثلا اینکه اغلب ارکسترها و خواننده‌ها و گروه‌های سنتی ما مشاور تبلیغات ندارند و برخلاف خوانندگان پاپ در فضای مجازی و ایسنتاگرام فعالیت نمی‌کنند. این بستر و دیگر فضاهایی چون یوتیوب به شدت در دیده و شنیدن آثار موثر است. چقدر این تغییرکاربری را لازم می‌دانید؟
صدرصد با حرف‌های شما موافقم و نسبت به فعالیت‌های مجازی در بستر مدیا موافقم. در این زمینه برای رسیدن به نتایج مطلوب همه باید پای کار باشند. فضای مجازی تاثیر زیادی در معرفی و تبلیغ هنر دارد و هنرمندان باید از این فضا بهره‌برداری کنند. اگر موسیقی ارکسترال و سنتی بتوانند جای خود را در این فضا باز کنند، قطعاً به نفع هنر خواهد بود. به ویژه در زمینه‌های تبلیغاتی و ارتباط با مخاطبان جدید، فضای مجازی می‌تواند فرصت‌های زیادی برای هنرمندان فراهم کند.
در حال حاضر برای دریافت مجوز چنین آثاری مشکل ندارید؟
باید بگویم شرایط نسبت به قبل بهتر شده است.
آینده موسیقی ایران را چگونه می‌بینید. منظور موسیقی ارکسترال و فاخر و مردمی است.
در صورتی که مسئولان به موزیسین‌ها سخت نگیرند، آینده بهتری خواهیم داشت. این سخت نگرفتن‌ها به نفع موسیقی کشور است. البته در این زمینه نمی‌توان اهمیت رسانه‌ها و خبرنگاران را نادیده گرفت. شما خبرنگاران و روزنامه‌نگاران باید از موسیقی در جهت تنویر افکار عمومی حمایت کنید و این وظیفه شماست. این شما خبرنگاران هستید که باید خواسته‌های هنرمندان و مردم را به گوش مسئولان برسانید. این شما هستید که می‌توانید در جهت حل مشکلات تاریخ‌سازی کنید و اینگونه است که اسم و اثری از شما به جا خواهد ماند.
آیا ناگفته‌ای مانده؟
امیدوارم که با تغییرات مدیریتی و فرهنگسازی در آینده، این شرایط تغییر کند و موسیقی بیشتر مورد حمایت قرار گیرد. هرچه حمایت‌ها بیشتر باشند، مسیر برای ارائه آثار فاخر، همه‌پسند و البته با کیفیت هموارتر خواهد بود.
گفتگو: وحید خانه‌ساز
