با زیاد شدن خط‌ قرمزها همه مجرم هستیم/ انسانیت مرده است/ کشتارگاه؛ آینه‌ای برای جامعه امروز است

به گزارش خبرنگار ایلنا، فیلم «کشتارگاه» چندمین اثری است که این روزها به صورت آنلاین در وی‌او‌دی‌ها اکران شده است. «کشتارگاه» با بهره گرفتن از موضوعات روزی همچون قاچاق ارز به بیان داستانی اجتماعی پرداخته و به نقد جامعه امروز می‌پردازد. باران کوثری، مانی حقیقی، حسن پورشیرازی و امیرحسین فتحی ازجمله بازیگرانی هستند که در این اثر به ایفای نقش می‌پردازند.

به بهانه اکران آنلاین این فیلم با عباس امینی که کارگردانی آن را برعهده داشته است، به گفتگو پرداختیم.

برای پرداختن به مافیای قاچاق ارز تهدید نشدیم

فیلم «کشتارگاه» جدا از روایت داستان اصلی خود به مسئله قاچاق ارز و گوشت می‌پردازد که هر دو از مشکلات چند سال گذشته کشور بوده است. باتوجه به اینکه در جایی گفته بودید موضوعی که در فیلم نشان می‌دهید؛ توسط مافیای خطرناکی به طور واقعی هم در حال انجام است، در ساخت با چه چالش‌هایی مواجه شدید؟ آیا قبل و بعد از ساخت فیلم از سوی این مافیا تهدید نشدید؟

خوشبختانه هیچگونه تهدیدی در این موضوع نداشتیم، چون به هر حال ما هم سعی نکردیم که خیلی دست روی سیستم آنها ببریم. به نوعی تنها موضوع را مطرح کردیم. دلیل آن هم این بود که بتوانیم بهتر و موشکافانه‌تر به مسئله بپردازیم. ولی به هر حال وقتی جابه‌جایی پول‌ها از حد معمول بالاتر می‌رود، اصولا برخی قدرت‌ها به میان می‌آیند که طبیعتا خیلی در توان فیلمساز نیست که به مقابله با آنها بپردازد. فیلمساز می‌تواند موضوعی را در قالب قصه طرح کند و به نقاط تاریک آن نور بتاباند تا بیشتر دیده شود. به هر حال وظیفه مبارزه در این حیطه با فیلمساز نبوده و فقط مطرح کردن مسائل وظیفه اوست.

باتوجه به پیشینه مستندسازی که در کارنامه خود دارید، آیا قصد داشتید چیزهای بیشتری و شاید ملتهب‌تری از این مسئله را نشان دهید؟ برای دریافت مجوز از وزارت ارشاد با مشکل مواجه نشدید؟

نه به این صورت نبود. ولی در مراحل اول که فیلمنامه را به وزارت ارشاد فرستادیم، یک زاویه نگاهی برایشان ایجاد شده بود که این فیلم در حال سیاه‌نمایی است. می‌گفتند اصلا این چه موضوعی است که می‌خواهید به سمت آن بروید و گفتن آن در این شرایط چه لزومی دارد. به همین دلیل اوایل گفتگوهایی از این جنس داشتیم ولی خوشبختانه مسئله با چند جلسه صحبت حل شد و دوستان توجیح شدند که ما چه نگاهی داریم.

باتوجه به فضای ملتهبی که نسبت به موضوعاتی از این دست وجود دارد و حتی همین گفتگوهایی که با ارشاد داشتید، چرا موضوعی که با حواشی کمتری همراه بود را برای ساخت فیلم انتخاب نکردید؟ دغدغه پرداختن به موضوع قاچاق ارز و گوشت از چه زمانی آغاز شد؟

از زمانی که ساخت فیلم داستانی را شروع کردم، سعی کردم موضوعاتی را کار کنم که دغدغه‌ام بوده است چراکه ضرورت آنها را حس می‌کردم. به عنوان مثال موضوع بچه‌های بی‌شناسنامه یکی از موضوعاتی بود که سال‌هاست درگیر آن هستیم. همین مسئله سبب شد تا فیلم «والدراما» را کار کنم. بحث ازدواج‌های زیر سن قانونی که در ایران خیلی زیاد بوده و متاسفانه مجلس هم نتوانست برای آن قانونی تصویب کند، نیز موضوع دیگری بود که بر اساس آن فیلم «هندی و هرمز» را ساختم. مسئله ارز در ایران نیز واقعا موضوع بسیار پیچیده و هزارتویی است چراکه تنها واردکننده آن دولت است و کس دیگری نمی‌تواند آن را وارد کند اما شخصا به آن دسترسی نداشتم تا بفهمم چه اتفاقاتی در بازار رخ می‌دهد. البته می‌توان درباره این موضوع به تحلیل‌های اقتصادی پرداخت ولی دلار در ایران دست یکجا بوده و توسط بانک تعیین می‌شود. بر همین اساس برای پرداختن به این موضوع به لایه‌های پایین‌تر آمدم و این سوال را پرسیدم که ماجرای دلارهای چمدانی که به عنوان قاچاق وارد می‌شود چیست؟ چراکه بخشی از بازار روز را آنها تعیین می‌کنند. اینطور به نظر می‌آید که در مواقعی هم این دو از هم الهام گرفته و شاید احتمالا منفعت‌هایی به هم می‌رسانند. به نوعی انگار هماهنگی‌هایی بین آنها هست چراکه قیمت آنها خیلی از هم دور نیست.

فعال بودن سایت‌های شرط‌بندی از عجایب این روزهاست

در فیلم مکان‌هایی نشان داده می‌شود که به نوعی شب‌ها در آنجا قیمت روز بازار دلار تعیین می‌شود. برای تصویر کردن این مکان‌ها تا چه اندازه مشاهدات عینی داشتید؟

تا قبل از اینکه ارز به اینجا برسد، افراد در سبزه میدون جمع می‌شدند و اصطلاحا آنجا دلار و شمش طلا را چوب می‌زدند اما بعد از جهش ناگهانی دلار که پلیس آنها را دستگیر کرد؛ این افراد در چند جا به صورت غیرقانونی جمع می‌شوند و همچنان به کار خود مشغول هستند. حتی الان برخی سایت‌ها نیز این کار را انجام می‌دهد. یکی از عجایب این روزها فعال بودن سایت‌های شرط‌بندی است که همچنان به کار خود مشغول هستند.

اسم فیلم «کشتارگاه» بوده و همه کاراکترهای اصلی داستان نیز در کشتارگاهی زندگی می‌کنند که به نوعی سه قتل را نادیده گرفته است. آیا این اسم نماد جامعه‌ای است که افراد آن با بحران‌های مختلفی همچون ارز که علاوه بر مسائل مختلف، خودشان هم در آن نقش داشته‌اند، قربانی هستنند؟

اجازه دهید که اسم فیلم را تحلیل نکنم ولی همیشه می‌گویم هر حسی که تماشاگر می‌گیرد، درست‌ترین حس است. اگر اینطور به نظر می‌آید که شما گفتید، احتمالا اسم مناسبی انتخاب شده است. ولی شاید هدف و قصد اول من این نبوده است.

پرداختن به مسائل روز همچون ارز می‌تواند واکنش مردم را به همراه داشته باشد، که برای فیلم اتفاق مثبتی است ولی از جهتی هم ممکن است سبب تاریخ مصرف داشتن اثر شود. به شخصه نگران این موضوع نبودید؟

نه. این یک تصور است. به این خاطر که بسیاری از فیلم‌های دنیا هستند که بر اساس موضوع روزشان ساخته می‌شوند ولی اگر سال‌ها هم از فیلم بگذرد این امتیاز منفی برای فیلم نیست. چون در اینصورت نیز شما یک مستند از آن دوران دارید و فیلم ارزش خودش را پیدا کرده است. درواقع جدا از اینکه شما با یک فیلم طرف هستید که سعی کرده قصه بگوید، با اثری مواجه شدید که به این فکر کرده که نقد خود را در قالب قصه بیان کند. حال آن نقد گاهی با زمان خودش همسو است، گاهی هم با فیلمی که قصه‌ای از آن دوران می‌گوید طرف هستید.

خطوط قرمز زندگی در ایران به اندازه‌ای است که همه مجرم شده‌ایم

ما با جرم‌های خود زیست می‌کنیم

باتوجه به بازخوردهای مختلفی که از فیلم کشتارگاه در جشنواره و اکران‌های دیگر شاهد بودیم، بسیاری رفتار کارکتر حسن پورشیرازی در نادیده گرفتن مرگ سه نفر را غیرمنطقی می‌دانند از جهت دیگر اگر این فیلم را نماد جامعه در نظر بگیریم، می‌توان گفت که آن شخصیت تعمدا منطقی عمل نمی‌کند تا نمادی از قشر ضعیف جامعه باشد. درباره این شخصیت که تاحدی به مردم معمولی جامعه ما شبیه است، توضیح دهید؟

به طور کل زمانی که می‌خواهم فیلمنامه را با حسین فرخزاد بنویسم، یک تعریفی دارم. به نوعی خطوط قرمز زندگی در ایران به قدری در حال زیاد شدن بوده، که برای هر موردی که فکر کنید، جرم و ممنوعیت تعیین شده است. به این ترتیب اگر شما وارد هر ساختمانی در ایران شوید، می‌توانید جرم‌هایی را در آن خانه‌ها پیدا کنید که از جمله آنها می‌توان به ماهواره، مشروبات الکی و انواع مواردی از این دست اشاره کرد. در واقع شما با این موارد می‌توانید فرد داخل خانه را به عنوان مجرم معرفی کنید. 

به هر ترتیب وقتی شما وارد حریم شخصی آدم‌ها می‌شوید، جرم‌هایی هست. به نوعی در این شرایط همگی در کنار هم مجرم هستیم. در مسائل اقتصادی نیز به همین صورت است. مثلا اگر یک آدمی که در حال کار اقتصادی بوده و خیلی هم سعی کرده تا آدم دیندار و خوبی باشد که مو لای درز کارهایش نرود، را هم در نظر بگیرید، حتما یک تخلف اداری از آن پیدا می‌کنید. به نوعی یک جا مجبور شده یک کاری انجام دهد تا کارش راه بیفتد.

واژه فرضا مجرم برای من همیشه خیلی واژه جذابی بوده است. اینکه پیدا شدن ایراد در سیستم‌ها، سبب می‌شود تا همه شهروندها را مجرم کنند. در حقیقت در چنین شرایطی شما دیگر نسبت جرم‌های خود ری‌اکشنی ندارید و در حال زیست با آنها هستید. کاراکتر حسن پورشیرازی هم برای من همین بوده است. به نوعی از ترس اینکه وارد ماجرایی شود، هیچ کاری نمی‌کند، او به زندگی خود عادت کرده و می‌خواهد آن را ادامه دهد. حتی به پسرش هم می‌گوید که ولش کن، بذار ما زندگی خود را بکنیم.

اتفاقات یک سال اخیر ایران برای تاریخ یک کشور کافی است اما ما در حال نظاره آنها هستیم

انسان‌ها تبدیل به افرادی خنثی شده‌اند

در جامعه چه اتفاقی رخ داده که این آدم به جایی رسیده که خون یک انسان بی‌گناه را نادیده گرفته و تنها به ادامه زندگی خود که اتفاقا کیفیت خوبی هم ندارد، فکر می‌کند؟

اینکه چه اتفاقی رخ داده که ما به اینجا رسیدیم، هزاران تحلیل دارد، که کار من نیست. اما از منظر فیلم باید بگویم این نقدی است که خود من به اجتماعی که در آن زندگی می‌کنم دارم. در شرایط کنونی خیلی از ارزش‌ها جابه‌جا شده و معنای کار خوب و بد جابه‌جا شده است. به نوعی خیلی چیزها تغییر کرده و انسان‌ها تبدیل به افرادی خنثی شده‌اند که ری‌اکشنی نسبت به اتفاقات اطراف خود ندارند. چند روز قبل در خانه یکی از دوستانم بودم که دزد به آن دستبرد زده بود. تمام همسایه‌ها در آن ساختمان متوجه این دزدی شده بودند ولی یک نفر آنها هم با پلیس تماس نگرفته بود. این یک تجربه غریبی است که آدم به طور مرتب آن را لمس می‌کند. نمی‌توانیم بگوییم آدم‌ها بد شده‌اند؛ در واقع شرایطی ایجاد شده که اتفاقات برای آدم‌ها بی‌اثر شده است. به نوعی همگی بی‌حس شده‌ایم. اگر اتفاقات یک سال اخیر کشور را نگاه کنید، فکر کنم برای طول تاریخ یک کشور کافی باشد اما ما آنها را در یک سال گذراندیم. به نوعی همه این رخدادها را تجربه کردیم و در حال نظاره آن هستیم.

پایان‌بندی قصه به‌گونه‌ای است که شاید به مذاق خیلی از مخاطبان خوش نیاید. هم می‌توان به جهت مشخص نبودن سرنوشت کاراکترها به این پایان نقد وارد کرد و هم می‌توان آن را در راستای مستندنگاری فیلمساز در ماجرایی داستانی گذاشت. به نوعی فیلم در عین حال که داستان خود را تعریف می‌کند، خیلی تلاش دارد تا با وصل کردن خود به بیرون از داستان، بگوید که واقعیت جامعه همین بوده و در واقع در حال تماشای یک مستند بودید.

در پایان‌بندی تکلیف آدم‌های داستان مشخص است؛ در واقع سرنوشت قصه‌ای آنها روشن نیست. به هر ترتیب نباید فراموش کنیم که یکی از کارکردهای سینما این بوده که به شما تخیل بدهد. بنابراین نباید یادمان برود که با یک فیلم و قصه طرف هستیم. در «کشتارگاه» به خاطر ارتباطش با موضوع روز جامعه، شاید مخاطبان را خیلی به چالش مقایسه بیاندازد.

در مورد کاراکترها نیز باید بگویم به سلیقه من آدم‌ها هیچگاه پایان‌بندی ندارند. یعنی شما به این فکر می‌کنید که بعد از این قصه سرنوشت این آدم‌ها چه می‌شود؟ جواب این سوال یک قصه و فیلمی دیگر است ولی چیزی که در فیلم ساختن برای من مهم بوده، بی‌اهمیت کردن موضوعات مهم است. به عنوان مثال برخی فیلم‌ها را می‌بینم که به یک موضوع بی‌اهمیت اینقدر ور می‌روند تا آن را تبدیل به یک درام کنند، ولی سلیقه من عکس این موضوع است. چیزی که شاید خیلی مهم باشد، را کنار می‌گذارم و داستان را با یک فاجعه شروع می‌کنم. به عنوان مثال کشتارگاه با یک فاجعه بزرگی همچون یخ زدن سه انسان در کشتارگاه شروع می‌شود ولی همین موضوع در انتها بی‌اهمیت‌ترین موضوع فیلم شده و موضوعات دیگری مهم است که پول، درآمد و خرید گوسفند ازجمله آنها به شمار می‌آید.

می‌شود گفت انسانیت مرده است

در این فیلم انگار انسانیت مرده است؟

می‌شود بگوییم که انسانیت مرده است. به طور کلی چیزی که در قصه خیلی برایم مهم بوده، باورپذیری است. همیشه خیلی دلم می‌خواهد که به این عنصر وفادار باشم. همین باورپذیری به من کمک می‌کند تا با استفاده از موارد مستند، قصه را باورپذیرتر کنم ولی واقعیت این است که من در حال قصه گفتن هستم. در مورد پایان‌بندی نیز باید بگویم که ما همیشه در فیلم‌ها دیده بودیم، صاحبان قدرت بازی را می‌برند، ولی در اینجا من دلم می‌خواست که این بار آن دسته ضعیف‌تر ببرند؛ هرچند که این بردن هم بردن تلخی است و به صورتی نبوده که من آن را تایید کنم اما حداقل آن این بود که شخصیت‌ها فکر می‌کنند، حق خودشان را گرفته‌اند.

دوست داشتم آدم‌ها هنگام تماشای فیلم؛ خودشان را در آینه‌ ببینند

شخصیت‌های فیلم در قسمت‌های حساس داستان از جهاتی غیرمنطقی عمل می‌کنند اما انگار این غیرمنطقی عمل کردن از منظر فیلم، جزئی از رفتار جامعه ما شده است.

در دوران جشنواره یک نقدی خواندم، که نوشته بود کدام آدمی بعد از قتلی که انجام داده، فوتبال بازی می‌کند؟ این نقد از آنجا برایم جالب بود که چرا فکر می‌کنند، من حواسم به این ماجرا نبوده است. در جواب به نقدهایی از این شکل به دوستانم گفته‌ام اینکه یک آدمی بعد از کشتن کسی می‌رود گوشه‌ای و گریه می‌کند را هزار بار دیده‌اید، شخصیت زمانی ویژه می‌شود که اتفاقا آن کار را نمی‌کند. در واقع دوست داشتم، آدم‌ها در هنگام دیدن فیلم خودشان را در آینه‌ای ببینند و برای این موضوع تلاش کردم.

یک زمانی با متولدین دهه 70 در این باره حرف می‌زدم؛ به آنها گفتم اگر به تو یک میلیارد بدهند می‌روی یک نفر را خاک کنی؟ خیلی مطمئن گفت آره، گفتم یعنی اصلا برایت مهم نیست، باز هم با اطمینان گفت نه. یعنی اینقدر آدم‌ها تغییر کرده‌اند، که نمی‌توان تصوری برای آن قائل بود.

ما همیشه می‌خواهیم مثل آرمان‌های بزرگانمان که در دهه شصت قصه می‌گفتند، قصه بگوییم. ولی به این فکر نمی‌کنیم که یکی از دلایل قطع ارتباط نسل جدید با ما در سینما، این بوده که قصه‌های آنها را نمی‌گوییم.

گفتگو: حامد قریب