در گفت‌وگو با آنتونی دیویس و روپرت رید مطرح شد:
آنتونی دیویس: سوسیالیسم انسان‌‌ها را به بردگی می‌کشد/ روپرت رید: لیبرالیسم هر روزنه امیدی را می‌بندد/ انصاف لیبرالیستی کافی نیست
فیلسوف آمریکایی می‌گوید: نظام مفهومی جدیدی لازم است تا انسان تهی شده از امید را به حرکت وادارد و این نظام مفهومی از دل لیبرالیسم بیرون نمی‌آید. ما با شیوع سرمایه‌گذاری و هژمونی رشد اقتصادی هیچ شانسی برای رها شدن از فاجعه جهانی نداریم. حال آنکه رئیس دپارتمان اقتصادی «سنت وینسنت» دانشگاه پنسیلوانیا می‌گوید: برده‌داری علاوه بر اینکه مردم را به یکدیگر نزدیک‌تر می‌کند، نیروی کار و سرمایه را به یکدیگر وابسته و پربارتر می‌سازد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، اندیشیدن در باب جهان در معنای مدرن کلمه می‌تواند و چه بسا باید که طرح مفهومی واقعیت و افق پیش روی آن را ترسیم کند. سنت اندیشیدن متافیزیکی که از ارسطو به این‌سو برای غرب به یادگار مانده است کوشیده تا ضمن توضیح واقعیت همچنین تصویر روشنی از آنچه فراروی او قرار دارد، هم به دست دهد. در این معناست که تفکر باید بتواند بصیرتی روشن از مرزهای ذاتی و حدود بسط جهان را ارائه دهد. در نتیجه این رویکرد یک صورت‌بندی فلسفی از جهان باید قادر باشد تا از آنچه آن را توضیح می‌دهد پرده بردارد و به اصطلاح حکما کاشفیت داشته باشد. این کاشفیت فقط منوط به توضیح وضعیت "حال" و آنچه امروز "هست" نیست بلکه همچنان باید بتواند در مورد "فردا" و آنچه "باید" باشد هم توضیحی عینی ارائه دهد. منظور از توضیح عینی "باید"های جهان هم این است که با امکانات ذاتی آن سازگاری داشته باشد. در واقع اگر این جهان "باید" را آرمان بدانیم، یک تفکر فلسفی باید بتواند چنان آرمانی را طرح کند که به لحاظ وقوعی در بسامد امکانات جهان بگنجد. سال‌هاست که لیبرالیسم و بعد نئولیبرالیسم می‌کوشند تا نشان دهند که تفکرات بدیل او ازجمله سوسیالیسم چنان آرمانی و دور از دسترس هستند که امکان وقوع ندارند. اندیشمندان لیبرال با تلبیس و پوشاندن حقیقتِ هر تفکر بدیلی می‌کوشند تا درصدد اثبات این معنا برآیند که چطور اندیشه‌های عدالت‌طلبانه و مساوات‌جویانه با بند کشیدن شهروندان آنها را از نعمت بزرگتری به نام آزادی محروم می‌کنند. اما آیا نمی‌توان همین سخنان را در مورد مفهوم انتزاعی‌ای چون آزادی هم تکرار کرد؟ آنچه امروز و پس از تجربه لیبرالیسم و نئولیبرالیسم به دست ما رسیده تلی از بحران‌های ریز و درشت محیط‌زیستی اخلاقی و سیاسی است که همچون آینه‌ای بشر را در برابر تصویر شکست خورده خود در برساختن آرمانشهر آزادی قرار داده است. امروز وقت آن است که از پس این تلِ ویرانی و آن تصویر مخدوش دلیرانه بپرسیم این بود آنچه بنا بود ما را از به قول شما بردگی سوسیالیسم برهاند؟
در باب این پرسش‌ها با آنتونی دیویس، استاد دانشگاه و رئیس دپارتمان اقتصادی «سنت وینسنت» دانشگاه پنسیلوانیا در آمریکا و روپرت رید، سیاستمدار طرفدار محیط‌زیست و فیلسوف آمریکایی گفتگو کردیم.
چرا هنوز بسیاری از تحلیل‌های جامعه‌شناسان و حتی برخی از حقوق‌دان‌های مختلف در دنیا معتقدند که جهان درگیر فرآیندهای مبتنی بر روابط مالکانه یا برده‌داری است؟
آنتونی دیویس: نمی‌دانم منظور شما از جامعه‌شناس، دقیقا چه کسانی هستند ولی باتوجه به اینکه برده‌داری هرگز نظام مفهومی دقیقی نداشته است، می‌توان سخاوتمندانه! هرچیزی را در ذیل آن تعریف کرد. با این حال شما حتی اگر صورت‌های حقوقی برده‌داری را هم از بین ببرید، نمی‌توانید از تعاریف خلق‌الساعه جامعه‌شناسان چپ‌گرا فاصله بگیرید. آنها همواره هرگونه نظام مبتنی بر کنش انسانی مدرن را در ذیل برده‌داری تعریف می‌کنند! پیش از این و در دسته‌بندی مارکس، برده‌داری به عنوان دوره‌ای از تاریخ تلقی می‌شد که بر اساس آن، برده (انسانی که قابلیت خرید و فروش دارد) به عنوان یک کالای نمادین، از حالت انسانی که همانند کالاها قابلیت نقل و انتقال دارد، به انسانی بدل شده که خدماتش تصرف می‌شود! و از نظر این فرزندان معنوی مارکس، در هیچ حالتی جز نابود مالکیت، برده‌داری از میان نمی‌رود و روابط مالکانه همواره از حالت پایستگی برخوردار است و هرگز به پایان نخواهد رسید. به همین دلیل همیشه توهم برده‌داری در دیدگاه‌های تبلیغی ایدئولوژیک جامعه‌شناسان و انسان‌شناس‌ها، برقرار خواهد بود؛ البته این به معنای عدم تداوم برده‌داری نیست و به معنای ایستادن جامعه‌شناسان در ناحیه دقیقی از تاریخ در قبال برده‌داری نیست و شاید تعجب‌آور نباشد که بگوییم، سوسیالیسم به گونه شدیدتری از بهره‌کشی و استثمار منجر خواهد شد.
مصادیق بهره‌کشی مضاعف سوسیالیسم از افراد چیست؟ یعنی آیا سوسیالیسم می‌تواند گونه‌ای برده‌داری را به‌رغم تبلیغاتش علیه برده‌داری ترویج دهد؟
آنتونی دیویس: برای ادامه برده‌داری تنها کافی است تا با اجرای قانون به‌جای خود فرد، خدمات او را تصاحب کنید. در این صورت تنها تفاوتی که میان وضعیت او و کارگری که به واسطه اجرای یک اصل غلط تجاری غارت شده است، باقی می‌ماند، ظلم محسوس‌تر و بدون شک توهین به انسانیت آن کارگر خواهد بود.
اگر در هر نوع معامله‌ای، من سهمی از درآمد شما را به شکل گرنت (کمک بلاعوض) دریافت کنم، در واقع به برده‌داری و به تصرف درآوردن دارایی‌های شما برای اهداف شخصی خودم اقدام کرده‌ام! اگر من به عنوان دولت رفاه (که اسم محترمانه دولت سوسیالیستی است) سهم بیشتری از خدمات شما را به شکل بدون بازگشت (بلاعوض) بردارم، بازهم به اندازه بیشتر شما را برده خود کرده‌ام، و در نهایت، اگر من تمام خدمات شما را به شکل بلاعوض دریافت کنم ـ به غیر از اینکه به خاطر خودم شما را به کار واداشته‌ام ـ شما را کاملا برده خودم کرده‌ام ـ به مثابه یک نهاد بزرگ مالک ـ برده‌داری صرفا یک جلوه از نظام عمومی ظلم انسانی است که سوسیالیست‌های فرانسوی آن را بهره‌کشی می‌نامند، دزدی مستقیم یا غیرمستقیم، از ثمرات کار طبقات کارگری. در سیستم برده‌داری، ابزار این دزدی، اعمال زور و تصویب قوانین است. در مورد دیگر کارگران عموما، ابزار دزدی سرمایه‌گذاری مخاطره‌آمیز یا سود است.
آورده‌های سوسیالیسم برای مقابله با نظام برده‌داری در عرصه اقتصاد و حقوق چیست؟
آنتونی دیویس: برده‌داری، علاوه بر اینکه به عنوان هدف سوسیالیست‌ها مردم را به یکدیگر نزدیک‌تر می‌کند، همچنین نیروی کار و سرمایه را به یکدیگر وابسته می‌سازد، و بدین ترتیب آنها را پربارتر می‌سازد. برده‌داری همچنین با کمونیسم در مورد تأمین هر فرد بر حسب نیازش و نه بر اساس میزان کارش، موافق است. موضوع، خیلی برتر از این است که رهبر این جماعت در جایگاه صاحب اختیار اعضاء، تحت تأثیر عواطف خانگی و علاقه شخصی بر آن است تا با محبت و به خوبی از آنان مراقبت کند. او همچنین به بهترین وجه از این دارایی مراقبت می‌کند. بردگان نه تنها ارزشمندترین دارایی محسوب می‌شوند، بلکه انسان‌هایی ضعیف و وابسته هستند و ما نمی‌توانیم آنچه که شکننده و وابسته است را، دوست نداشته باشیم.
در پیش‌فرض‌های ذهنی این جامعه‌شناس سوسیالیست فرانسوی، نظام‌های کارگران آزاد با کارفرمایان خود در جنگ دائمی به سر می‌برند. آنها به دنبال دستمزد بالا هستند با این پیش‌فرض ذهنی که کارفرمایان همواره برای کاهش دستمزد آنها تلاش می‌کنند و همچنین کارگران با پیشنهاد کمترین قیمت برای استخدام، با یکدیگر نیز می‌جنگند. از این رو، با کارگران آزاد به مراتب بدتر از هر حیوانی در مزرعه انگلیسی رفتار می‌شود و گذران زندگی کارگران از آن حیوانات دشوارتر است؛ از این جهت، همواره با یک برده بهتر از حیوانات رفتار می‌شود و گذران زندگی او بهتر از آن حیوانات است.
آرمانشهر باید امیدساز و محرک باشد
اما به واقع آنچه دسترسی به آرمان را مسدود می‌کند همین فردگرایی افراطی است. می‌توان با برکشیدن این پرسش که «آنچه امروز از فراز آرمان دهان‌پر کن آزادی و بعد انصاف به ما رسیده، چیست» درصدد پاسخ به این پرسش برآمد که برده‌دار کیست؟ می‌توان ضمن بحث از انواع آرمانگرایی استدلال کرد که رهایی از مناسبات تولید و مصرف با طرح مفهوم جدیدتر و لیبرالیستی‌تری انصاف شدنی نیست بلکه به برساخت فرهنگی دیگری نیاز است. تمام برساخت‌های فکری لیبرالیستی اتفاقا در خدمت انقیاد بیشتر شهروندان خود بوده و رهایی از آن مستلزم ساختار فکری تازه‌ای است که از چنگ مناسبات تولید و مصرف افراطی و جدا باشد. روپرت رید در پاسخ به این پرسش ایلنا که نسبت سوسیالیسم و لیبرالیسم با آرمانگرایی و به انقیاد کشیدن آدم چیست، می‌گوید: عموماً اصطلاح اتوپیا را در دو معنای جدا از هم به کار می‌برند: یک معنا وقتی است که بخواهند از آن مستمسکی برای نقد فراهم آورند. در این مورد خیلی شنیده‌ایم که وقتی کسی بخواهد در مرود محال بودن ایده‌های فرد دیگری سخن بگوید او را چنین نقد می‌کند که سخن تو اتوپیایی و چنان آرمان خواهانه است که اصلاً امکان وقوع ندارد. در معنای دیگر اتوپیایی خواندن اندیشه یا سخنی دال بر همددلی و تأیید آن است. در این معنا وقتی از آرمانگراینه بودن یک اندیشه‌ای سخن می‌گوییم در واقع منظور آن است که آن اندیشه واجد امیدی واقعی و نه واهی برای تلاش و کوشش است یعنی آرمان شهری که در آن ایده ترسیم می‌شود ارزش تلاش و کوشش برای رسیدن به آن را دارد. نگاه معیار این است که نظر اول در مورد اتوپیا در پی ایجاد دگرگونی بنیادی در تمامی ابعاد جامعه است و این معنایی است که متاسفانه راه امکان تحقق معنای دوم را سد می‌کند. به عقیده من آنچه ما در این عصر بدان نیازمندیم دقیقاً همین امکان و معنای دومی است که از آرمان شهر باید داشته باشیم.
روپرت رید در ادامه با تاکید بر اینکه نظام مفهومی جدیدی لازم است تا انسان تهی شده از امید را به حرکت وادارد و اینکه این نظام مفهومی از دل لیبرالیسم بیرون نمی‌آید، می‌افزاید: بدون چنان امکان و امیدی، احتمالاً کار ما تمام است. منظور من این است ما اکنون در وضعیتی هستیم که بدون تغییرات بنیادین در نظم جهانی، بدون امیدی رادیکال محکوم به فناییم. اصلاحات صرف در این نظمی که غرب پدید آورده هیچ شانسی برای رها کردن ما از این بحران و فاجعه جهانی ندارد؛ شیوع سرمایه‌گذاری سوخت‌های فسیلی، انباشت و تولید خارج از کنترل سرمایه دارانه، هژمونی رشد اقتصادی، رشد میزان تولید نیازهای تصنعی و در نهایت ناکامی عمیق در به چالش کشیدن فردگرایی برآمده از فرهنگ مصرفی، حتی در آنچه به عنوان چپ نامیده می‌شود. همین که امروز کتابی منتشر می‌شود با عنوان "فراری برای همه" خود گواه این است که تا چه میزان پیش‌بینی ما نوامید کننده است. پس بنابراین من مدعی‌ام که وجه نظر معیاری که مطرح کردم ،دقیقاً اشتباه است. آرمانشهرگرایی حقیقی در معنای اولی که به آن اشاره کردم، اکنون به این معناست: باور به هیچ چیزی چون وضع طبیعی. برای مثال باور به فلسفه سیاسی لیبرال، رشد اقتصادی و باورهایی از این دست. لذا آنچه نیاز است انگیزه و جاه‌طلبی برای نیل به گونه‌ای از آرمانشهرگرایی در معنای دوم است: اکولوژیسم دموکراتیک افراطی که در مورد آینده‌ای که پس از این مناسبات تولید خشن و بازیابی جایگاه آدمی در کنار سایر موجودات و زمین حساس و جدی است. اگر انگیزه‌های ما در مقام امر اتوپیایی در معنای دوم خود نباشند شانس ایجاد تغییر را از دست خواهند داد.
روپرت رید در ادامه با برشمردن نقص‌های مفهومی خانه کرده در دل نئولیبرالیسم و تاکید بر اینکه نومیدی انسان عصر ما تا میزان زیادی به غلبه فرهنگ مصرف بر تمام ابعاد زندگی انسان بستگی دارد، چنین ادامه می‌دهد: ایده‌های لیبرالی تولید و انصاف در نهایت خود امروز سراسر نا امیدانه از کار درآمده‌اند و این دقیقاً همان نقطه ضعف و سستی‌ای است که همیشه لیبرال‌ها در مورد دیگران از جمله سوسیالیست‌ها گفته‌اند. این طنز تلخ تاریخی سخنی است که امروز دیگر در ما نهادینه شده و با تمام وجود به ما آمیخته است. چنانکه امروز با اینکه تا فرق سر در همان آرمان شهر موعود لیبرالیسم فرو رفته‌ایم، این ایده که باید جامعه را به طور بنیادین تغییر دهیم و راه خود را از نئولیبرالیسم دردآگینی که به آن مبتلاییم، جدا سازیم بیش از همیشه مهم می‌نماید. راه چاره چیست؟ بازگشت به فرهنگ قناعت یا برساخت سبک زندگی مبتنی بر آن. امکان یا در واقع فعلیت چنین فرهنگی چیزی نیست جز دورنمای تمام معاینات و نوشتارهای آرمانگرایانه. برای اینکه اگر بناست شانسی برای انجام اقدامات کافی و وافی برای نجات خودمان از کباب شدن در این دیگ جوشان داشته باشیم باید در مقام تحقق چنان فرهنگی در مقام یکی از مؤلفه‌های کلیدی و تعیین کننده چنان کنشی به مثابه جایگزینی برای رشد تولیدگرایی برآییم. اکتفاگرایی همچنان که در جنبش‌های ساده‌زییستی داوطلبانه وجود دارد، نمایانگر عشقی اصیل و خالص و مراقبتی از سر نوع دوستی به آدمیان است؛ آدمیانی که امروز از ما فقیرترند و در آینده در خطر نابودی و ریشه‌کنی تمام و کمال قرار خواهند داشت. لیبرالیسم نامساوات‌طلبانه راولزی باید ضرورتاً جای خود را به برابری طلبی و با ساختن از ایده‌ای چون انصاف که درون ساز و کار نئولیبرالیسم امکان وقوعی دارد باید جای خود را به مفاهیم گرمتر و قابل لمسی‌تر دهد؛ یعنی باید انصاف را با عشق و مراقبت جایگزین کرد. ما باید آینده را بدون این خواست وحشیانه تولید مدام کالا و نیاز تخیل کنیم. ما به آینده‌ای ساده‌تری به دیده آوریم. این آینده اگر هرجا تحقق بیابد درون لیبرالیسم تحقق نخواهد یافت. انصاف راولزی چیزی نیست که خشونت ساختار مفهومی لیبرالیسم را بتواند تقلیل دهد.
روپرت رید در پایان تاکید می‌کند: این ایده دیگر چیزی نیست که بگوییم تمنای فراچنگ آمدنش غیرحکیمانه می‌نماید بلکه برخلاف این‌ها اگر بخواهم باز از یک حقیقت غیرمعمول پرده بردارم باید بگویم که ما نیازمندیم تا به این مساله خو کنیم که ایده نهادهای سراسر عادلانه و منصفانه و پیشرفته به‌طور نومیدکنانه‌ای آرمانگرایانه هستند. آنها چنان وانمود می‌کنند که نسخه منصافانه‌تری از تجارت به مثابه امر معمول و هرروزه چه بسا برای ما کافی ما باشد. اما واقعیت این است که روپوش انصاف نمی‌تواند بر این سرشت فرسایشی غلبه کند.
