محمدرضا تاجیک در گفتوگو با ایلنا:
مدرنیته در ایران ناقص متولد شد/ به قول شایگان دچار اسکیزوفرنی فرهنگی هستیم/ شریعتی حاضر بود برای عقایدش جام شوکران بنوشد/ با تعبیر طباطبایی درباره ایدئولوژیک فهمیده شدن آگاهی‌های نوآیین موافقم
رئیس اسبق مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری معتقد است: چون بدون توجه به مبانی نظری اندیشه نوین به سمت آن رفتیم، دچار توهم و اسکیزوفرنی تاریخی شده‌ایم و رسوخ سنت متصلب در پاسخ به اندیشه‌های نو، باعث بروز مشکلات فراوان در ایران شد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، بازخوانی آرای برخی از روشنفکران جریان‌ساز، از جمله علی شریعتی و جلال آل احمد، احتمالا تا یک سده دیگر هم تمامی ندارد! بازهم باید خوانده شوند و نقد شوند و بازهم در یک چرخه سیزیف‌وار، مورد بازخوانی قرار بگیرند، تولید ایدئولوژی کنند و بریده‌های جملاتشان بازهم به عنوان پیام‌هایی قصار و توفنده، مورد بکارگیری عموم جامعه باشد. عده‌ای از متفکران و پژوهشگران، یکسره بر آنها خواهند تاخت و همواره روحشان را برای پرسش‌های تاریخی احضار و استیضاح می‌کنند و عده‌ای دیگر از دانشگاهیان، همچنان با تاکید بر فرزندی شریعتی در زمانه خودش، پرچم سرخ او را بلند می‌کنند و در خیابان آرای او قدم می‌زنند و تنفس می‌کنند. دکتر «محمدرضا تاجیک»، استاد تحلیل گفتمان سیاسی دانشگاه بهشتی که ریاست مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری در دوران اصلاحات را نیز برعهده داشته و به تحلیل پست‌مدرن از مسائل اجتماعی و تاریخی شناخته می‌شود، از گروه دوم است. او معتقد است که ما همواره به یک علی شریعتی نیاز داریم که هرآنچه که می‌گوید را زیست کند. نویسنده آثاری نظیری «زیست‌جنبش»، «فرامدرنیسم و تحلیل گفتمان» و «تجربه بازی سیاسی در میان ایرانیان»، در گفتگو با ایلنا، از چرایی ناکارآمدی اصلاح‌طلبی و شکست روشنفکری در ایران و چرایی اهمیت شریعتی سخن می‌گوید.
ما می‌دانیم که در ایران بعد از یک دوره طولانی از زوال اندیشه سیاسی _ که شروعش را می‌توانیم سقوط ایران توسط مغول‌ها درنظر بگیریم، و آغاز یک انحطاط تاریخی، که حد فاصل جنگ چالدران تا جنگ‌های ایران و روس را به عنوان زمان کپسوله شده این موضوع در نظر بگیریم، آگاهی‌های نوآیینی که دنیا با آنها مدیریت می‌شد و براساس آن به این جمع‌بندی رسیده بود که شهر را و کشور را باید بر مبنای آن اداره کرد و امر سیاسی را بر آن بنا گذاشت و امر سیاسی و فلسفه را بر آن پیش برد؛ چه در ساحت لوگوس و چه در ساحت اتوس و حتی با استفاده از میتوس! چرا در هیچ بنیانی از اینها، ما آگاهی پیدا نکردیم و بعد از آن با یک رشد روشنفکری که خیلی آمیخته با تصلب سنت و آگاهی‌های کاذب بود مواجه شدیم. جریان اصلاح‌طلبی در ایران یک پا در همین جریان متصلب سنتی دارد. چه زمانی ما می‌توانیم درباره مبانی آگاهی‌های نوآیین فکر کنیم و گفتوگو کنیم؟ و بعد از آن از تصلب سنت خارج شویم برای اصلاحات تاریخی؟
این موضوع، بسیار جدی‌ست و تا حدود زیادی برای من غافلگیرکننده است و البته می‌شود ساعت‌ها این بحث را مورد بررسی و آسیب‌شناسی قرار بگیرد. در غرب، آنچه که ما به عنوان نوآیینی تجربه می‌کنیم، با رنسانس و یک نوع روشنفکری که در دامان این فضا و این گفتمانی که مسلط می‌شود، می‌جوشد که ریشه در یک نوع «دیگرشدگی» دارد که این دگرشدگی، سه سده طول می‌کشد. یعنی ما در تاریخ‌مان، از رنسانس قرن دوازده چیزی نمی‌گوییم از رنسانس شارلمانی چیزی نمی‌گوییم ما از رنسانس قرن پانزده و شانزده حرف می‌زنیم اما نمی‌گوییم که سه سده انسان غربی، آهسته و پیوسته تغییر فرهنگی داده است، منش و روش عادتواره‌هایش را تغییر داده است و همچنین نگاه و رویکرد مذهبی خودش را نیز داده است و خیلی از رسوم و عادات نشت پیدا کرده را از جا کنده است و انسان نویی را ایجاد کرده است، تا بتواند بر اساس آن عالم نویی را بنا کند. اما انسان ایرانی به گفته یک شاعر بزرگ، همواره «طمع در میوه‌های نارس باغ دیگران» کرده است و همواره نارفته راه، رسیدن را طلب کرده است! به تعبیر «ژاک لکان»: «در دوران آیینگی و تخیلی به سر می‌برده است اما دنیای نمادین دیگران را آرزو کرده و خودش اصلا نظم نمادینی از خودش نداشته است!» دنیای مفهومی و اندیشگی خاص خودش را نداشته، به باغ اندیشگی دیگران نگاه کرده است و طمع در میوه‌های آن باغ کرده است و بدون این‌که هاضمه‌اش برای هضم چنین میوه‌ای آماده باشد، آن را، کال کال چیده است و قورت داده است. هاضمه‌اش به هم خورده است و به تعبیر «داریوش شایگان»، دچار یک نوع «روان‌پریشی» شده است. یک نوع «اسکیزوفرنی فرهنگی» به وی دست داده است و دچار یک نوع اختلاط شده است.
یعنی سیالیت هویتی بر ایران عارض شد؟ این منجر به شکل‌گیری چرخه سیزیف‌وار نخواهد شد؟
به تعبیر دریدا که یک هویت وصله‌پینه‌ای به علاوه یک فضای وصله‌پینه‌ای برای او شکل گرفته است. اتفاقی که افتاده، این است که این انسان قبل از این‌که تبدیل به آدمی بشود که سنگ جریان اصلاح‌طلبی و عمارت روشنفکری را بر دوش بکشد، آمده است و زیر بار این سنگ رفته است. تحزبی راه انداخته است پیش از آن‌که فرهنگ سیاسی حزبی را تجربه کرده باشد. خواسته است یک جامعه دموکراتیک داشته باشد، پیش از آن‌که انسان دموکراتیک را تولید کرده باشد و پرورش داده باشد. پس «دموکراسی‌اش می‌شود بدون دموکرات» و «اصلاح‌طلبی‌اش بدون اصلاح‌طلب می‌شود» و «تحزبش هم بدون حزب می‌شود.» می‌شود محصول کافئینی بدون کافئین! یعنی حزبش که قرار است نماد دموکراسی باشد، از همان آغاز نماد دیکتاتوری می‌شود. یعنی نماد اعمال یک نظر خاص و حذف دیگری! هیچ حزبی نیست که دیگری را بپذیرد. در مجلس اول ما دو حزب ایجاد می‌شود، فقط به نامشان توجه کنید که طنز تاریخی ماست! یک حزب اجتماعیون عامیون و دیگری عامیون است. یعنی سوسیال دموکرات و دموکرات! یعنی در جامعه‌ای که هنوز از سوسیالیسم و دموکراسی چیزی نمی‌داند، نام‌ها وارد می‌شوند. در مجلس اول هستند و در مجلس دوم غیبشان می‌زند! از سال 1320 را نگاه کنید. به علت دموکراسی ناقصی که ایجاد شده است تعداد زیادی حزب در جامعه شکل میگیرد اما عمر بعضی از اینها، به اندازه چاپ یک شماره روزنامه است؛ یعنی بعد از یک شماره، هم روزنامه‌اش تعطیل شده است و هم خودش. از گروه‌های فاشیستی تا گروه‌های سوسیالیستی تا گروه‌های مارکسیست ارتدوکسی و همچنین گروه‌های مذهبی و گروه‌های ناسیونالیستی و شووینیستی در جامعه ایران، قارچ‌گونه می‌روید و عمر بسیار کوتاهی دارند و هر کدام زیر پای دیگری را خالی می‌کند و هیچ‌کدام قائل به کثرت نیستند و می‌گویند تحزب به معنی دیگرپذیری و کثرت نیست! و ما این فرهنگ را نداشتیم و البته، هنوز هم نداریم!
اگر در آن دوران، در حال تجربه یک متد جدید بودیم، چرا بعد گذشت بیش از یک قرن، هنوز هم در حال آزمون و خطا هستیم؟
اتفاقی که افتاد، این بود که ما در دوران مشروطه به هر دلیلی به دست همین روشنفکران اصلاح‌طلب سکولار یک فرد دگراندیشی مثل فضل‌الله نوری را بالای دار می‌بینیم. این حرف من، به معنای دفاع از اندیشه شیخ فضل‌الله نیست، یعنی در دورانی که جامعه به شدت مذهبی است و یک روحانی بلند مرتبه و مجتهد طراز اول است، او را بر بالای دار می‌برند. اگر عکس آن اتفاق می‌افتاد، می‌گفتیم اینها دیدگاه متصلب و منجمدی دارند و دگرپذیر نیستند و دستور داده‌اند که این سکولارها را بالای دار ببرید. اما چه کسانی حکم بالای دار رفتن دگر خودشان را دادند؟
می‌گویند به خاطر فتوای قتل و مهدوریت دمی بوده است که برای مشروطه‌خواهان صادر کرده بود...
اینها اصلا توجیه نمی‌کند که یک روحانی به آن بلندمرتبگی به این سرنوشت دچار می‌شود و بعد از آن حذف افراد دیگری که اتفاق می‌افتد و چنان هرج و مرجی در جامعه به وجود می‌آید که هر مشکلی در جامعه ایجاد می‌شود می‌گویند: که خب مشروطه شده است! چنان هرج و مرجی اتفاق می‌افتد که همان روشنفکر مشروطه‌خواه در حسرت آمدن یک ژنرال چکمه‌پوش شعر می‌گوید! همه منتظرند یک دیکتاتوری بیاد و اینها را از شر مشروطه نجات بدهد. در جامعه ما، چون ما مقدم بر نشت و رسوب یک فرهنگ سیاسی مدنی و اصلاحی و دموکراتیک‌بازی دموکراتیک را آوردیم این بازی نتوانست در جامعه نمود و نماد یک بازی دموکراتیک باشد و تا امروز ما این مشکل را داریم که احزابمان، هیچ کدام شبیه حزب به معنی واقعی نیست و همه محفل و پاتوق هستند.
پس اصلاح‌طلبی تاریخی ما هم دچار تصلب سنت شده است. یعنی اگر اصلاح‌طلبی تاریخی را به عنوان یک گفتمان محور، بخواهیم برای آینده بسط تاریخی بدهیم آن را هم درگیر تصلب سنت و ابتذالی که از طریق آگاهی کاذب ایجاد شده باشد، داریم؟ آن‌طور که شما و برخی دیگر از پژوهشگران فلسفه سیاسی و تاریخ اندیشه سیاسی، چرا زمانی‌که ما در آستانه تجدد قرار داشتیم نتوانستیم در مبانی تجدد پرسش کنیم؟ و پس از آن نیز پاسخ‌هایی یکسره مبتنی بر سنت برای ایدئولوژی عرضه کردیم؟
بله. اما توجه کنید زمانی‌که من از یک سرمایه تاریخی صحبت می‌کنم، به تعبیر لکانی از یک «سرمایه نمادین تاریخی» صحبت می‌کنم. من همواره بین کنشگران، حاملان، عاملان و یک جریان تفاوت می‌گذارم. شبیه به این است که سیدجمال‌الدین اسدآبادی می‌گفت اگر بخواهیم اسلام را معرفی کنیم، اول باید بگوییم ما مسلمان نیستیم و بنابراین کنش، بعضی‌ها که اصلاح‌طلب هستند را نباید به یک جریانی که شکل گرفت و منظومه معنایی‌ای که پیرامون آن، نضج گرفت و این منظومه معنایی می‌توانست به عنوان سرمایه تحولات تاریخی ما عمل کند و بسیار هم مترقی بود، می‌توانست آغاز بسیار توفنده‌ای را در تاریخ معاصر ما ایجاد کند؛ توسط برخی که هنوز به آن بلوغ نرسیده بودند که یک گفتمان بسیار زیبا و فریبا و بسیار غنی بر دوش انسان‌های کوتوله و آدمک‌هایی قرار میگیرد که آن گفتمان را به رنگ و بیان و قامت خودشان درمی‌آورند و آن گفتمان از حیثیت و فروغ و رونق می‌افتد و همه چیز، به تعبیر دکتر شریعتی، «عوام‌زده» شده است و برای همین او می‌گوید اگر دین عوام زده شود از فروغ می‌افتد و به همین دلیل است که همه چیزش در سطح فهم و کنش‌های عده‌ای خاص می‌آید.
ما چون دموکراسی بدون دموکرات داشتیم و اصلاح‌طلبی بدون اصلاح‌طلب داشتیم اما حاملان و عاملانش همین‌ها بودند، نمی‌توانستیم فرض کنیم که از آسمان حاملان و عاملانی بر روی زمین بیاوریم و این گفتمان را حمل کنند و سنگ این عمارت بر روی دوش کسانی افتاد که آن را به کژراهه و بیراهه بردند و نارفته راه بر زمین گذاشتندش و سخیفش کردند. گرانسنگی‌اش را از آن گرفتند و به یشم تبدیلش کردند و این اتفاقی است که در تاریخ ما افتاد و من معتقدم که اولین حرکت ما برای احیای جریان اصلاح‌طلبی، این است که تفکیکی کنیم بین جریان اصلاح‌طلبی و اطلاح‌طلبان! اکت و کنش اصلاح‌طلبان را نباید مترادف با جریان اصلاح‌طلبی بدانیم، که اگر بدانیم دیگر فاتحه اصلاح‌طلبی خوانده است و نعش این شهید عزیز بر روی دستان ما مانده است و دیگر کسی نمی‌تواند آن را احیا کند!
اگر رفورمیسم تاریخی را از نظر تاریخی، تبارشناسی یا حتی دیرینه‌شناسی کنیم می‌بینیم که اصلاح‌طلبان در هر دوره‌ای که حاملیت و عاملیت این گفتمان را داشتند خودشان جاخالی داده‌اند! با منطق شما در هر دوره‌ای می‌شود گفت که فلان خوانش و فلان فرد، ناب نیست! این خودش سکتاریسم نیست؟ یعنی هر زمانی ما بگوییم که آن نابی و صورت استعلایی که باید باشد و در نتیجه آن رتوریکی که ما برایش مدنظر داریم اتفاق نیفتاده، مرتکب یک بندبازی استعلایی و تاریخی نشده‌ایم؟
چرا همین‌طور است اما اگر شما بخواهید این طور بحث کنید که: «این گفتمان به ذات خود ندارد عیبی»، این را من نمی‌گویم! من می‌خواهم بگویم که ما در فضای مشروطه دچار یک نوع روان‌پریشی مفهومی هم شدیم. یعنی ما به تعبیر هایدگر، پرتاب شدیم به یک زیست‌جهانی که از آن ما نبود! بنابراین به لحاظ مفهومی هم، دچار یک نوع گپ اندیشگی و زمانی شدیم. ما این مفاهیم را تجربه نکرده بودیم. مفاهیمی مثل دموکراسی و مدنیت، در تجربه زیسته ما نبوده است. بنابراین ما پرتاب شدیم و پس از آن هم، دچار یک نوع روان‌پریشی نظری و مفهومی شدیم. پس این گفتمان و منظومه معنایی به ذات خود دارد عیبی! ولی همان هم که به ذات مشکل داشت، روی دوش کسانی قرار گرفت و دچار مشکل مضاعف شده است! یعنی همان‌ها هم این فضای نصفه و نیمه پر از مشکل را، وقتی بر دوششان حمل کردند، چیز دیگری از آن فهمیدند. یعنی فرض کنید در فضای مفهومی‌ای که ما تازه با مدرنیته و نوآیینی غرب آشنا شده‌ایم، غرب از از ایندیویژوالیسم (فردگرایی) صحبت می‌کند. ما وقتی ایندیویژوالیسم را ترجمه کردیم به تفرد، بر تفرد ما افزود نه بر اصالت فرد ما! او می‌گفت رشنالیسم که معنی‌اش خرد خودمختار نقاد دکارتی (کوگیتو) است. یعنی خردی که هرآنچه منجمد است، در پایش ذوب می‌شود اما در میان ما به خرد تفسیری و نه تسخیری تبدیل شد. ما فقط خردمان توجیه‌گر برخی مسائل متصلب جامعه شد و با آن رشنالیسم بسیار متفاوت بود. به قول آقای سیدجواد طباطبایی، اینجا وقتی دموکراسی مطرح شد ما دموکراسی را هم ایدئولوژیک کردیم؛ یعنی اصولا آن را ایدئولوژیک فهمیدیم. در این شرایط، دموکراسی در ایران ما تولید آنارشی کرد و هرگز یک فضای متکثر همگون و شاداب ایجاد نشد و این اتفاق افتاد که چرخه کاتوزیانی استبداد آنارشی (جامعه کلنگی) به وجود آمد. وقتی آمدیم به سکولاریسم بیاندیشیم، سکولاریسم ما غیر مذهبی نشد بلکه آنتی مذهبی شد. شما آرای روشنفکران سکولار ما را نگاه کنید.
آیا به این دلیل بود که معنای جداساز را از سکولار فهمیدند؟ یعنی به جای معنای عرفی، از درون سنت متصلب و ایدئولوژیک شده، برای یافتن معنای یک مفهوم جدید بودند؟
واژه‌ها وقتی به اینجا آمدند، باید مشخص شوند که اینجا متفاوت هستند. من به هیچ وجه نمی‌خواهم بگویم که این جریان فکری و منظومه اندیشگی و گفتمانی به ذات خود ندارد عیبی.
پس روشنفکری در اینجا، با حمل آگاهی کاذب، کارگزاران ایده‌ها را هم دچار کوتولگی و ضعف در حمل کرد! مثلا مفهوم دموکراسی، به معنی حاکمیت قانون است و اگر بشود دو هزار معنا برایش در نظر گرفت دوهزار و یکمین معنایش هم، مردم‌سالاری نمی‌شود اما آقای آریان‌پور چنین ترجمه‌ای را برایش در نظر میگیرد. constitution را مشروطه‌خواهان در زمان فتح تهران قنسی‌توتسی تلفظ می‌کردند. حاملان در مرحله دوم این سامان اندیشه قرار می‌گیرند یا مرحله سوم؟ یعنی مصرف‌کنندهِ مصرف‌کنندگان اندیشه بودند؟
واسطه و واسطه‌گری که ما به عنوان منورالفکری اسمش را می‌گذاریم، چیست؟ به قول آرامش دوستدار، که تعبیر قشنگی به کار می‌برد، این منورالفکران حالت منورالفکری یا روشنفکری پیرامونی داشتند! یعنی درخشش‌هایشان تیره بود و خودشان تولید اندیشه و تفکر و امر بدیع نمی‌کردند و تمام مسئله‌شان واسطه‌گری این صدا بود؛ آن هم از طریق ترجمه دست و پا شکسته و نارسایی بود که از متون فیلسوفان غربی به عمل می‌آمد و چیزهای گنگ و گیجی هم که از این طریق به دست می‌آمد را، اینها می‌خواستند به عنوان دستاوردی از غرب به جامعه القا کنند! بنابر این منورالفکران ما هم نه فهم درستی از سنت خودشان داشتند و نه فهم درستی از آنچه که در غرب با نام منظومه اندیشگی مدرن مطرح بود. که نه آن را می‌فهمیدند ـ چون تجربه زیسته‌اش را نداشتند ـ و نه با آن مفاهیم می‌توانستند ارتباط برقرار کنند. درواقع نمی‌توانستند تجربه عملی، اجرایی و انضمامی کنند و از آن طرف بیگانه و بریده از سنت خود بودند و در یک فضای حیرانی و سرگردانی است که اینها واسطه انتقال بسیاری از این مفاهیم می‌شوند که از قبل تقطیر شده، تحریف شده و کدر است و کاریکاتوریزه شده است و از معنای خودشان تهی شده‌اند و با قرائت خاص این منورالفکران به جامعه بازنمایی می‌شوند و بنابراین فضایی بسیار مغشوش و کدر و خاکستری ایجاد می‌شود که دیگر نه می‌توان به سنت رجوع کرد؛ چراکه سنت به حاشیه کشیده شده است و نه می‌توان به آنچه که به عنوان مدرن است رجوع شود. این منورالفکر هم غافل از این است که آنچه که در غرب اتفاق افتاد با یک نوع دگردیسی مذهبی اتفاق افتاد و یک نوع کلیساشناسی جدید و یک الهیات مسیحی جدید حادث شد تا نوآیینی شکل گرفت و در جامعه ما آمدند و به صورت رادیکالیستی و آنتاگونیستی در مقابل سنت این را مطرح کردند و یک نوع دوانگاری، اپوزیشن ایجاد شد. در منورالفکری ما میان سنت و مدرنیته چنین وضعی بروز کرده است.
آیا دلیلش این نبود که ناحیه‌هایی از سنت را انتخاب کردند که به تصلب سنت دست می‌زد و ناحیه‌هایی از مدرنیته را دست گذاشتند که آگاهی کامل از آن نداشتند و تضاد دو جبهه هوای گرم و سرد سنت و مدرنیته باعث شده تا امروز سنگ بر سر ما ببارد؟
بله. قبول دارم. یعنی نه فهم درستی از این داشتند و نه از آن. یعنی نه توانستند رابطه درست تفهیم و تفاهمی با آن نظام اندیشگی برقرار کنند و نه با سنت. به قول دریدا، سنت را مومیایی پنداشتند و آن را عامل تجدد نپنداشتند. آنچه که در غرب اتفاق افتاد این بود که سنت، مایه بروز تجدد شد و تجدد از درون سنت بیرون آمد.
یعنی جدال نظری قدیم و جدیدی بینشان شکل گرفت؟
بله دیالوگی شکل گرفت که ما این دیالوگ را نخواستیم و نپسندیدیم و در پی آن خواستیم به حذف سنت، تجدد را ایجاد کنیم و تجدد هم درون‌زا نبود و بازهم باید گفت که ما طمع در میوه‌های نارس باغ دیگران کرده بودیم و این‌طور شد که دچار یک نوع هایبرنیزیشن شدیم و کاریکاتوریزه شدیم و به قول جلال آل احمد تولید فوکول‌کراواتی کردیم. کسانی که هم غربی هستند و هم ایرانی‌اند! تا همین الان اینها بسیار زیادند در جامعه ما و هویت بسیار سیال، متلون و موزاییکی دارند که داریوش شایگان، در اثر هویت چهل تکه به آن اشاره می‌کند.
به چند روشنفکر در میان صحبت‌هایتان اشاره کردید که نقش حاملان ایده و تبدیل‌کنندگان ایده به ایدئولوژی در دوران یک سده متاخر ایران یا نیم سده جدید را داشتند. اما وزنی که جلال آل احمد، علی شریعتی و ... دارند بسیار متفاوت است. علی شریعتی یک بازخوانی انقلابی و ایدئولوژیک از دین عرضه می‌کند و یک بازخوانی انقلابی از هم از بخش بسیار کوچکی از سنت ایران عرضه می‌کند و چیزهایی را از اندیشه غرب در نظر میگیرد که اگر دستش را از نقطه «اگر پاپ و مارکس نبودند» بردارد، به «نقطه عرفان، برابری و آزادی» می‌رسد و البته نمودهای چهل‌تکه‌گی در این روشنفکران ایرانی زیاد است. اول به شریعتی بپردازیم و بعد جلال؛ آیا شریعتی می‌تواند راهبری برای روشنفکری ایرانی برای عبور از این وضعیت متصلب باشد؟ مثلا نظریه عرفان، برابری، آزادی به چه درد وضع موجود می‌خورد؟
بگذارید اسکینری صحبت کنیم و شریعتی را فرزند زمانه خودش بدانیم اگر می‌خواهیم شریعتی را مورد تحلیل، نقد و بررسی قرار بدهیم باید ببینیم که کانتکست زمانه‌اش چه چیزی را اقتضا می‌کرد. آیا می‌توانیم در آن شرایط خاصی که جوانان ما، فوج فوج به دنبال یک تئوری راهنمای عمل و مبارزه برای رهایی می‌گشتند و به دنبال یک ایدئولوژی بودند، فرض کنیم که یک روشنفکر دینی آمده است و قبض و بسط تئوریک شریعت می‌گوید یا پلورالیسم دینی را مطرح می‌کند و فربه‌تر از ایدئولوژی را مطرح می‌کند. آیا می‌شود چنین فضایی را متصور شد؟
اینها که ایده‌های سروش هستند و ارتباط معناداری با ایده‌های شریعتی ندارند...
بله درست است اما این ایده‌ها در آن زمان امکان طرح داشتند یا ایده‌های شریعتی؟ و این‌که دانشجویان فوج فوج پای صحبت این شخص می‌نشینند؛ در آن زمانی که ایدئولوژی‌ها بسیار توفنده عمل می‌کردند و ایدئولوژی مارکسیستی بسیار رعدآسا عمل می‌کرد و دانشجویان ما بسیار شدید به سمت آن گرایش پیدا می‌کردند، شرایطی را در نظر بگیرید که شریعتی در آن قرار داشت به دنبال یک پراکسیس، تئوری و راهنمای عمل اجتماعی، سیاسی و تئوری رهایی و مبارزه بود و به دنبال یک تئوری مقاومت بود و طبیعی است که شریعتی آمد و از مذهب ایدئولوژی ساخت. از منظر اکنون ما ممکن است شریعتی مورد نقد قرار بگیرد. باید شریعتی را در ظرف زمان و مکان خودش دید و برای همین شریعتی تبدیل به معلم انقلاب شد چون جامعه مستعد انقلاب بود و به دنبال معلم انقلاب می‌گشت پس به دنبال تئوری انقلاب می‌گشتند و این در افکار او تجلی کافی پیدا کرد.
اما نه ولتر می‌شود و نه دوتوکویل و نه روبسپیر و روسو...!
لزوما هم نباید بشود. زیرا قرائت‌هایی که از ایشان داده‌اند غلط است! چرا ما باید فرض کنیم که بعضی از قرائت‌ها، ایشان را با ولتر، کالون و لوتر یکی بدانند؟ شریعتی، شریعتی است! همان‌طور که خودش می‌گوید فاطمه فاطمه است ما نیز باید بگوییم، شریعتی شریعتی‌ست! ما باید شریعتی را در قاب و قالب زمانه خودش ببینیم. از اینجا که ایستاده‌ایم، آیا دیدگاه نقادانه داریم؟ بله. شریعتی و هر آنچه که می‌گفت، در زمانه خودش متولد شد. آیا اکنون می‌تواند باز معلم یک حرکت بزرگ شود؟ خیر. بنابراین به قول اسکینر این تفاوت زمینه است. تکست را در کانتکستش باید دید. دیالوگ تکست و کانتکست است و من نمی‌توانم این دیالوگ را حذف کنم و کانتکست را دور بزنم و تکست را مجزا مورد نقد قرار دهم. شما باید با نگاه جوان دوره شریعتی وی را ببینید که در به در به دنبال کتاب‌هایش می‌گشت و کتاب‌هایش را مخفیانه پیدا می‌کرد و می‌خواند و به وجد می‌آمد و به حرکت خود مصمم‌تر می‌شد.
چرا جوانان پنج دهه بعد نمی‌توانند با این متون پیاده شده از سخنرانی‌های ایشان، ارتباط برقرار کنند، در حالی که درب اندیشه در حاملان ایده‌های دهه چهل و پنجاه، هنوز بر پاشنه شریعتی می‌چرخد؟
چون کانتکستت عوض شده است.
پس باید بگوید لاجیک و منطق زمانه عوض شده است...
بله حتما. هر زمانی اقتضای خاص خودش را دارد. چپ‌ها یک اصطلاحی دارند به نام مرحله کنش ـ که ما نداریم ـ ؛ آنها می‌گویند که هر مرحله کنش اقتضای خاص خودش را دارد. شما نمی‌توانید بگویید من یک فرمول دارم برای تمام فصول!
بله این ایده ارنست بلوخ و گئورگ لوکاچ است...
بله. بنابراین آن زمان فضای دیگری بود و الان شاید نشود ما به یک نوشریعتیسم بیاندیشیم اما شریعتی را در زمان خودش باید دید. البته در مورد جلال آل احمد نظر من متفاوت است. جلال آل احمد را به عنوان یک متفکر اندیشه‌ساز تحلیل نمی‌کنم. در سطح خودش و به علت شرایط گفتمانی بعد از انقلاب و شیفت گفتمانی ایشان، ایشان برجسته می‌شود و این برجسته شدنش، نه از آن رو بود که واقعا در این سطح بود بلکه از این رو بود که به اقتضای شرایط خاص و شیفت پایگاهی او از حزب توده به اسلام‌گرایی، یک بازنمایی مفصل از وی صورت میگیرد. اما شریعتی را به عنوان کسی که در شرایط خودش، حتی اگر شده به صورت تلفیقی و یا به قول لکان با روکش و آستر نوینی تلفیق مارکس و ماکس وبر! گوولییچ و ماسینیون! سارتر و ابوذر! را عرضه کند سپس بیاید و دین را به گونه‌ای به صدا دربیاورد که بسیار منتظرش نشسته بودند و این صدا به گونه‌ای جلوه کرد که بسیار زیبا بود و بسیاری را به جهتی متمایل کرد که بر آن اساس یک حرکت اجتماعی را سامان داد، علاوه بر یک حرکت فکری در یک شرایط سکولاری، که توسط جریانات روشنفکری سکولار جامعه در حال قبضه شدن بود، ایشان شرایط را به کلی متفاوت کرد. بنابراین به نظرم می‌رسد که به راحتی نمی‌شود از وی گذشت و به راحتی هم نمی‌شود از نقطه نظر کنونی وی را مورد نقد قرار داد. باید دید که در کانتکستش چه نوع شریعتی را جامعه و جوانان طلب می‌کردند و چه نوع شریعتی دیگری می‌توانست در کانتکستش بهتر عمل می‌کرد؟ سپس آن را بگذاریم و اندیشه‌اش را نقد کنیم. البته بی‌تردید شریعتی مورد نقد است و در همان شرایط هم از بعضی جهات می‌توان کاملا ایشان را مورد نقد قرار داد اما باید نقدمان هم منصفانه باشد و ببینیم که راجع به چه چیزی و چه زمانه‌ای صحبت می‌کنیم.
«اینتلکچوالا» در لاتین به معنی کسی‌ست که مدام در حال کار فکری و اندیشیدن است و «اینتلجنتسیا» در روسی به معنی کسی است که برای اندیشیدن یک برنامه‌ای را ارائه می‌کند و نقطه در پایانش می‌گذارد! شریعتی در ناحیه‌ای روسی از ساحت اندیشه (در سطح زبانی) می‌ایستد و به عنوان یک تابلوی بزرگ برای روشنفکران بعد از خودش و یک فانوس دریایی برای روشنفکران قبل از خودش از ملکم‌خان تا امروز، نقطه‌ای می‌شود که همه باید در رابطه با او و در له یا علیهش نسبت خودشان را مشخص کنند. اگر الان این سوی فانوس دریایی ایستاده باشیم چه تصویری از علی شریعتی داریم و علی شریعتی در چه ناحیه‌ای به درد امروز می‌خورد یا نمی‌خورد؟
این دیدگاه من است که بیش از این‌که شریعتی را در قالب انتلکتوال تعریف کنم یا انتلجنتسیا؛ او یک پاراسیاستس است. شریعتی کسی بود که آنچه می‌گفت، می‌زیست. یک سقراط بود و حاضر بود برای عقایدش جام شوکران بنوشد و روشنفکران ما حاضر نیستند. او آنچه را که می‌گفت، تجربه می‌کرد و می‌زیست و آنچه را که می‌گفت جزیی از وجودش بود و صدای باور و اعتقادش بود. وقتی سخن می‌گفت با بغض همراه بود. او می‌گفت که من نفرت مقدس دارم و شمع‌آجینم هم که بکنید، حسرت یک آه را بر دلتان خواهم گذاشت! فقط یک سقراط است که حاضر است به خاطر عقایدش جام شوکران را بنوشد! بقیه با اولین خطا، تغییر تفکر، ایدئولوژی و مرام می‌دهند و دیدیم که بسیاری از روشنفکران چپ سر از صدا و سیمای زمان شاه درآوردند یا سر از مراکز پرورش کودکان زمان شاه درمی‌آوردند و بسیاری به سمت قطب قدرت غلتیدند اما او ایستاد و به خاطر عقایدش ایستادگی کرد. بنابراین، من او را پاراسیاستس می‌دانم و نیاز امروز جامعه را بازگشت پاراسیاستس می‌دانم.
پس به یک شریعتی دیگر نیاز هست؟ کجاهای گفتمان‌هایی که مثل شریعتی و پاراسیاستزین جدید باید روی چه نقاطی دست بگذارد؟ آیا دوباره باید جهاد را موضوع زبان قرار بدهد؟ باید با عرفان به دنبال برابری و آزادی باشد؟ باید پیشوایان دینی را با صورت‌بندی انقلابی جدیدی عرضه کند؟ پاراسیاستتزین‌های جدید، بازهم باید بتن ایدئولوژی را به پی و ستون جامعه ایران تزریق کنند؟
خیر. من به دنبال کسی هستم که فقط به من یاد ندهد که دنیا را تفسیر کنم بلکه به من یاد بدهد که چگونه دنیا را تغییر بدهم! فقط یک پاراسیاستس است که این کار را می‌کند و وقتی که من را در مسیر تغییر قرار داد، ببینم که کنارم هست نه این‌که در برج عاجی نشسته است و وقتی که به مرحله عمل می‌رسد، او دارد نظریه می‌بافد و از دور هدایت می‌کند و فقط توده‌های مردم هستند که باید هزینه بپردازند و به دنبال کسی هستم که خارج از فضاهای روشنفکری، تولید نوعی عصبیت کند چون تغییرات تاریخی نیازمند نوعی عصبیت هستند! بدون این عصبیت، کارگزار تاریخی ایجاد نمی‌شود. امروز هست و فردا نیست. ما جنبش‌های بعد از انقلاب خودمان را فراموش نکرده‌ایم. امروز پشتمان را نگاه می‌کردیم و هزاران نفر بودند و مستظهر به این هزار نفر جلو می‌رفتیم و موقعی که باید هزینه داده می‌شد، نگاه می‌کردیم و می‌دیدیم کسی نیست و زمانی هم که در فضای زندان و ... قرار می‌گرفتیم هیچ کدام از اینها نبودند. کسی با گفتمان پست‌مدرنیسم و دلوز و فوکو و بحث‌های زیبایی‌شناسی که نمی‌تواند تغییر ایجاد کند! این تغییرات، کسی را می‌خواهد که جایی که لازم است هزینه بدهد، وسط میدان باشد و با اولین سیلی هم، دفعتا تحول گفتمانی پیدا نکند و مشکلات آنچنانی برایش پیش نیاید! من معتقدم که در شرایط کنونی، همچنان نیاز به یک پاراسیاستس داریم اما معنا و مفهومش هم این نیست که ما نیاز به یک ایدئولوگ ارتدوکس داریم که بیاید و ایجاد عصبیت‌های خشک قدسی کند و پیرامون یک سری توهمات، انسان‌ها را بسیج کند و یا به تعبیر مارکس، تولید آگاهی کاذب و دروغین کند. من معتقدم همان‌گونه که می‌شود با تفسیری مارکسی، ایدئولوژی را دید؛ می‌شود ژیژکی هم ایدئولوژی را دید! چرا همان‌گونه که در فضای کلاسیک به روشنفکری نگاه می‌کنیم، روشنفکری را در فضای فوکویی نمی‌بینیم؟ روشنفکر خاص، روشنفکری را که با مردم است و نه یک گام جلوتر و آوانگارد و نه یک گام پس‌تر از عامه مردم! با مردم حرکت می‌کند و به صورت خاص هم سالار حقیقت نیست و به نام کهکشان‌ها و به نام تمامی مردم صحبت نمی‌کند! به صورت خاص و موردی مشکلی را حل می‌کند. بنابر این ما شاید یک زمانی، یک نوع ایضاح مفهومی مجدد داشته باشیم و ببینیم که در شرایط کنونی اساسا چگونه باید به مسائل نگاه کنیم.
گفتگو: مجتبی اسکندری
