حسین بکایی در گفت‌وگو با ایلنا اظهار داشت:
خرد ایرانشهری، حکمت صدرایی و تشیع ستون‌های اصلی اندیشه در ایران هستند/ برقراری تعادل خردورزانه در سیاست مایه رشد کشوراست/ تلویزیون خرافه‌گرایی را ترویج می‌کند
حسین بکایی با برشمردن سه ستون اندیشه تشیع، خرد ایرانشهری و حکمت صدرایی، به عنوان ستون‌های اندیشه در ایران پس از اسلام، برقراری تعادل خردورزانه در عرصه عقل عمومی و سیاست‌ورزی را، مایه رشد و تثبیت ایران و خردگرایی در ایران، می‌داند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، داستان‌های بسیار زیادی در حوزه ادبیات کودک و نوجوان، همه روزه در سراسر ایران و جهان، چاپ می‌شوند. برخی از این آثار در حوزه آموزش فلسفه و همچنین آموزش تفکر انتقادی به نوجوانان هستند. آثاری نظیر دنیای سوفی، ویتگنشتاین ـ پوپر و ماجرای سیخ بخاری، راز فال ورق و آثاری از این قبیل، از مشهورترین رمان‌ها در این زمینه هستند. «حسین بکایی» نویسنده ایرانی مقیم اروپا، که آثاری از قبیل «دوباره ایران: دوره صفوی»، «فرار از عقل: از تشکیل امپراتوری سلجوقی تا حمله مغول»، «داستان فکر ایرانی: دوران طلایی از آغاز سلسله صفاریان تا تشکیل امپراتوری سلجوقی»، «داستان فکر ایرانی: دوباره ایران: دوره صفویان»، «شاه‌ها و تاج‌ها»، که همگی در رابطه با آموزش تاریخ اندیشه در ایران است، چهره‌ای فعال در این حوزه نسبتا مغفول در ایران است. گفت‌وگوی حاضر، به بررسی چشم‌اندازها و البته چالش‌های متعدد گسترش این حوزه در ادبیات کودک و نوجوان در ایران است.
با توجه به اینکه در ایران سابقه داستان‌نویسی حکایی و روایی بسیار قدیمی است و به قبل از اسلام برمی‌گردد با این حال مفهوم «خِرَد» به معنی عقل‌گرایی رشنال در بسیاری از آثار داستانی ما، به ویژه در عصر مدرن، کم و گم شده است و داستان‌های حوزه کودک و نوجوان در ایران، با تاکیدات غلیظ بر پارامترهایی نظیر احساسات و عاشقانه‌ها نوشته می‌شود. چه باید کرد که خردگرایی به ادبیات کودک و نوجوان ما برگردد؟
سوالی که می‌کنید بسیار مبسوط است. کاملا به خال زده‌اید اما در کشور ما کسی با خرد و خردمندی کاری ندارد. من از واژه خرد اگر شروع کنم، عبارت آشنایی تحت عنوان خرد ایرانشهری داریم که عملا خرد را توصیف می‌کند و می‌گوید که نوع متفاوتی از خرد در اینجا مدنظر است و این، مثلا با خرد یونانی، خرد مصری و خرد چینی، گویا تفاوت‌های جدی داشته است که این عبارت وضع شده است. منظور از خرد ایرانشهری مجموعه‌ای از دانش‌هاست که ما آن را تحت فلسفه قدیم یا فلسفه ایرانشهری طبقه‌بندی کرده‌ایم. در اینجا، اگر رد سه واژه را بگیریم شاید بتواند به ما کمک کند. در مرحله اول، واژه قدرت است که شامل انواع قدرت‌هاست اعم از: قدرت سیاسی، قدرت اقتصادی، قدرت دینی و هر شکلی از قدرت که بتوانید تصور کنید. مفهوم دوم مفهوم خداست. خدا به معنای رب عبری یا عربی تا کدخدای و خدای خانه و سومین مفهوم نیز، انسان است: انسان به ماهو انسان!
خود شما در یکی از مهمترین مجموعه‌های داستانی که نوشتید، روی یک عصر طلایی خرد در ایران دست گذاشته‌اید که با حکمرانی یعقوب‌لیث صفاری آغاز می‌شود و تا پایان دوران سلطنت ملکشاه سلجوقی هم ادامه دارد. یعنی نقطه‌ای برای عبور از زوال و بازگشت به آن در داستان‌هایتان انتخاب کرده‌اید. این به مفهوم تکرارپذیری چرخه خرد و بی‌خردی نیست؟
من سیر تاریخی اندیشه در ایران پس از اسلام را از ابن‌سینا تحویل گرفته‌ام و به سهروردی تحویل داده‌ام. درست جایی که مبتنی بر نقد فلسفه و سیر خرد در تاریخ یونان است. این را برای نوجوانان نوشته‌ام.
یعنی زمانی در این سرزمین را مدنظر دارید که یک دوره خرد، از نوع طلایی آن وجود دارد و در عین حال دوره‌های عقل‌گریزی هم در آن مندرج بوده است؟
این توهم ماست که ما در دوره‌هایی خردمندی کرده‌ایم. ما در همان دوره هم خردمند نبودیم. در همان دوره و چسبیده به آن، ابن‌رشد اندلسی را دارید که می‌گوید ابن‌سینا گفته است: من در آن دنیا برخواهم کشید، همان‌گونه که موشی از موشی متولد می‌شود، من برخواهم کشید! و این ایراد را به این‌سینا وارد می‌کند. بحث این است که در تاریخ ما، در چند نوبت متناوب، متدولوژی و کاربست خرد گم شده است. فکر نکنید که در طرف دیگر برخی از طلاب که به نام دین مبین، ترویج خرافه می‌کنند، روشنفکران دینی شق‌القمر کرده‌اند. ببینید که این‌ها یک متدولوژی از اول تا به آخر کارشان وجود ندارد. فصل‌هایشان هم به هم وصل نشده است. شما در ادبیات کودک، به دنبال این هستید. سال‌ها پیش یکی از دوستان این مثال را زد که ادبیات کودک در ایران، روایت کسانی‌ست که صبح از خواب بیدار می‌شوند و به دنبال این می‌روند که کجا سبزی می‌فروشند و کجا دستمال‌کاغذی کوپنی می‌دهند و شب را با همین رویکرد به پایان می‌رسانند. کسی در ادبیات کودک، کتاب نمی‌خواند چه برسد به آنجا که شما انتظار خردمندی در محتوای تولیدی برای ادبیات کودکان و نوجوانان داشته باشید! یک سازمان در ایران این طور فکر می‌کند که نباید هر حرفی مجاز باشد و کسی با این رویکرد سازمان مدنظر، مشکلی ندارد. ما با این رانندگی و شکل شهرسازی مشکل نداریم. من مشکلم این است که چرا به من اجازه نمی‌دهند همینطور که آن‌ها عمل می‌کنند من هم عمل کنم! نه اینکه بخواهم اصل سازه‌های به دور از خرد را به چالش بکشم!
این نگاه انتقادی و پرورشی، مگر نباید از ادبیات کودکان و نوجوانان شروع شود؟
این نگاه انتقادی و پرورشی یا نگاه اخلاقی برای همه، باید از همه‌جا شروع شود اما مثلا در ادبیات کودک ما کتابی داریم با عنوان پرواز، دریا، صحرا از آنتوان دوسنت اگزوپری ـ که کانون پرورش فکری کودکان هم آن را چاپ کرده است ـ و فکر می‌کنم چاپ پنجاه یا شصتم آن باشد! در این کتاب، یک پسر فرانسوی است که روستایشان اشغال شده است و این‌ها شب‌ها می‌روند و در جاده میخ می‌ریزند تا دوچرخه آلمانی‌هایی که روستایشان را اشغال کرده‌اند، پنچر شود و به قول خودشان پارتیزان‌بازی درمی‌آورند! این پسر اولین شب است که وارد این گروه شده است و شبانه یواشکی می‌خواهد از خانه بیرون برود، یک پایش را بلند کرده است و آن سمت آستانه در گذاشته است و یک لحظه می‌ایستد و می‌گوید: من که به مادرم نگفته‌ام که امشب با دوستانم بیرون می‌روم! ولی من باید بروم اما در اولین فرصت، به مادرم می‌گویم و هر جزایی که مادرم نوشت، بدون اعتراض می‌پذیرم! شما این را در نظر داشته باشید و این را هم در نظر بگیرید که ما در مملکتمان کسی داریم که قهرمان کودک و نوجوان ماست. او یک کسی است که شناسنامه‌اش را دستکاری کرده است که به جبهه برود و هیچ‌کس نگفت که چرا شناسنامه و سند رسمی دولتی را جعل کرد!
آیا نباید سویه میهن‌دوستانه اقدام متهورانه آن کودک که شناسنامه‌اش را برای دفاع از خاک میهنش دستکاری کرده، پررنگ‌تر ببینیم؟
مرحوم عباس کیارستمی فیلمی می‌سازد به اسم «قضیه شکل اول، قضیه شکل دوم». این را حتما ببینید. ادبیات کودک چه کار می‌تواند بکند؟ فقط می‌تواند بگوید این اسم را نبرید! آقایی که الان از سران ادبیات کشور ماست، فلان کتاب را می‌نویسد و ببینید که از اول تا آخر کتاب، بچه دارد دروغ می‌گوید! بسیاری از سریال‌های ماه رمضان ما را ببینید که کلا در حال دروغ گفتن هستند و همه هم با بسم‌الله شروع می‌کنند و با الحمدلله تمام می‌کنند! شما این‌همه بی‌اخلاقی را در یک «خودفروش آلمانی» پیدا نمی‌کنید پس مسئله فقط ادبیات کودک نیست! امرزو همه می‌پرسند که این بی‌خردی، بی‌حرکتی و سستی حاصل چیست؟ اصل قضیه این است که جامعه ما متحیر شده است و نمی‌داند که چه کار کند. می‌داند که مشکل از خودش است و در نتیجه ایستاده است و درک کرده است که ایراد از درون خودش است و نمی‌داند که چه کار باید بکند!
خودتان در روایتی از آن‌چه گفتید، به یکی از متفکرین هم اشاره کردید که روی بحث «زوال» و «انحطاط» دست گذاشتید با این حال، من می‌خواهم باز به خود آثار شما بپردازم که یک نقطه عطف و یک تفاوت جدید در این زمینه باز کردند. مثلا در بحث «دوباره ایران» در دوره زوال خرد، یک سرعت‌گیر را به نام سلسله صفویه، در بحث زوال مطرح می‌کنید. چه اتفاقی می‌افتد که در دوره صفویه بعد از اثر «فرار از عقل» که از تشکیل سلجوقی تا حمله مغول مدنظر شما بود، ایران موضوعیت پیدا می‌کند و دوباره خرد برایتان موضوعیت پیدا می‌کند؟
دکتر سیدجواد طباطبایی، در مجموعه «تاملی درباره ایران» و در فیلولوژی دومش، مثلثی می‌بندد و در اثر همین مثلث هم به این نتیجه می‌رسد که نظام پایدار مستقر در کشور ما نظام پادشاهی بود که در این بررسی تاریخی، ناخودآگاه به شاه‌عباس می‌رسد. همان نکته‌ای که من در «دوباره ایران» به آن رسیدم. من البته ادعایی ندارم. چرا که ما نوجوان و جوان‌کارها! تولیدکننده دانش و خرد نیستیم، ما باید بهترین ارائه کننده باشیم. در واقع، ما مشاطه‌گریم! من تاریخ‌دان، فیلسوف و جامعه‌شناس نیستم و تنها هنرم این است که علم دست اول را بگیرم و به قابل دسترس‌ترین، قابل مصرف‌ترین و قابل هضم‌ترین شکل ممکن، به مخاطب تحویل دهم. در اینجا هم همین اتفاق افتاده است! صحت مطالب من، به خاطر پژوهش‌های من نیست. به خاطر دیگران است و شما باید از من سند بخواهید و سندهای من باید تایید شود. فقط چیزی که آنجا ویژه من است و به من مدال و افتخار می‌دهد، نوع رویکردی‌ست که من به این مسئله دارم. از آنجا، جمله‌ها و عبارت‌هایی بیرون می‌آید که نگاه را تغییر می‌دهد و آن هنر من است. من به عنوان آشپزی هستم که غذا را از مواد اولیه خوب درآورده است، عمل می‌کنم.
با این حال شما در آثارتان، آن دکترین خردورزی سه ستونی را دنبال کرده‌اید و برای کودکان و نوجوانان، به تصویر کشیده‌اید. این گزاره را می‌پذیرید؟
برای من، سه ستون تشیع، خردورزی ایرانشهری و فلسفه ملاصدرایی ـ که هم بوی اشراق سهروردی و هم بوی عقل ابن سینا را دارد ـ سه‌پایه یا هرمی هستند که محل برخورد گوشه‌های این نقطه تعادلی است. هر زمان در ایران به این نقطه تعادلی برسیم، یک جهش را می‌بینیم. در دوره عباسی و سلجوقی ما این را یک دوره‌های کوتاهی دیدیم. البته در بین فاطمیون و اسماعیلیه و همچنین، بعد از ماجرای مشروطه و همینطور در دهه چهل و اوایل دهه پنجاه شمسی به ثمر رسیدن این تعادل را می‌بینیم و این نتیجه تعادل بود. وقتی این تعادل شکل می‌گیرد، فضا باز می‌شود برای هجوم یک وجه از این‌ها! که هجوم می‌آورد و همه‌چیز را ویران می‌کند. این سه همیشه در رقابتی با هم هست در دوره قجر هم شما شاهد آن هستید. در هر صورت در دوره‌ای این تعادل شکل گرفت، یک جور پیشرفت و حرکتی ـ که البته بسیار هم راجع به آن غلو شده است ـ اتفاق افتاد. مثلا شاردن در سفرنامه‌اش می‌نویسد من وقتی به ایران آمدم و به اصفهان رفتم کاخ‌هایی که در اصفهان دیدم در مقابل کاخ‌هایی که در اروپا دیده بودم به اندازه یک قوطی کفش بود! و ما این را ندیدیم و فکر کردیم که نصف جهان هستیم!
البته سفرنامه شاردن هم بسیار تند بوده است و نقدهایی هم به آن وارد شده است...
شما همین حالا بروید و اصفهان را ببینید و با استانبول مقایسه کنید. شانزه‌لیزه و هاپسبورگ هم که بماند. هندوستان را ببینید و کاملا مشخص است که شاردن هیچ اغراقی نکرده است.
بحث فهم وی از عمارت و تلفیقش با جایگاه کاخ در ایران بود. ایران در تمام شهرهایش چنین عماراتی داشت و آن‌ها تنها در مرکز تک‌کاخ‌هایی بودند...
چون خان‌خانی بود و هرکس رعیت خودش را داشت! و شهرهای بزرگ شده یونانی که خان‌گرایی نشده بود تقریبا مشخص بود. این کتاب من که شما گفتید، در حال حاضر در رشته ادبیات نمایشی و ادبیات کودکان و نوجوانان، تدریس دانشگاهی می‌شود و من گفتم وای به حال دانشگاهی که چنین کتاب‌هایی در آن تدریس می‌شود!
کاری که شما با ایده‌های مطرح فلسفی در ایران کردید، شبیه به کاری هست که یوستین گوردر در داستان دنیای صوفی، نسبت به فلسفه اروپایی عرضه کرد. آیا امکان بسط و تداوم این رویکرد در قبال سایر اندیشه‌های فلسفی درونی و بیرونی ایرانی در حوزه ادبیات کودک و نوجوان ایران وجود دارد؟
من تلاش کردم تا در رابطه با ایده‌های فلسفی مطروحه در ایران، این کار رو انجام بدهم، با این حال، این کوشش نافرجام مانده چون جریاناتی برای ضدیت با خردگرایی در تمام سطوح و رده‌های سنی وجود دارد و می‌کوشند تا این مسیر تقویت نشود اما امیدوارم که یک روزی، به جای ترویج رویکردهای جبرگرایانه و بعضا خرافی در بعضی از داستان‌های ـ نسبتا پرشمار در حوزه کودک و نوجوان ـ جای خود را به داستان‌های که آموزش دهنده شیوه اندیشیدن انتقادی باشند، بدهند و یا دستکم رویکردهای جاری در این حوزه تغییرات اساسی داشته باشد.
گفتگو» مجتبی اسکندری
