در اینکه تئاتر کم‌کاری کرده شکی نیست/ از صد و خرده‌ای نمایش که هر شب روی صحنه می‌رود چند موردشان یک انسان دردمند را تصویر می‌کنند؟

به گزارش خبرنگار ایلنا، «هفت دقیقه» اثر استفانوماسینی به کارگردانی آرش عباسی نمایشی با مشارکت هنرمندان مهاجر افغانستانی است که این روزها در تالار حافظ روی صحنه رفته است. اثری که به نمایش همه لحظات از بین رفته کارگران، به دست طبقه بورژوا می‌پردازد، که با بهره‌گیری از پول، به‌نوعی یک برده‌داری صنعتی را شکل داده‌اند. جایی که کارخانه‌داران خواهان کسر هفت دقیقه زمان استراحت کارگران از پانزده دقیقه موجود هستند تا بتوانند شرایط پایدارتری برای حفظ و بقای کارخانه رقم بزنند. آرش عباسی در «هفت دقیقه» و نمایش چالش‌ها و روند رسیدن به آگاهی طبقه کارگر برای رسیدن به حقوقش توانسته اثری را روی صحنه ببرد که رنج‌ها و وضعیت طبقه بزرگ کارگری را نمایش دهد. به بهانه اجرای این اثر و همزمانی آن با روز جهانی کارگر، با او به گفتگو نشسته‌ایم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

«هفت دقیقه» سراغ یک موضوع کارگری با بازیگرانی رفته که همه از زنان مهاجر افغان هستند؛ دغدغه‌تان برای پرداختن به این موضوع با این شکل از اجرا چه بود؟

برای من تئاتر کار کردن صرفا وسیله‌ای برای تفریح و لذت بردن یا وسیله‌ای برای کاسبی و پول درآوردن نیست، بلکه کار مقدسی است که رسالتی بر دوش دارد. نمی‌دانم تا چه زمانی ممکن است روی این حرفم بمانم و حتی ممکن است بعدها تغییر موضع بدهم؛ چون من هم آدمی مثل بقیه‌ام و نیازهایی دارم و در جامعه بحران‌زده پر از اختلاف‌های طبقاتی تئاتر کار می‌کنم و روی ضعیف‌ترین و مظلوم‌ترین هنر سرمایه‌گذاری می‌کنم. اینکه فرداروز اصلا به کارم ادامه دهم یا همین روند را در پیش بگیرم را نمی‌دانم و زمان آن را مشخص می‌کند؛ اما در این سی سالی که تئاتر کار کرده‌ام تقریبا به همین شکل و شیوه بوده است که فکر نمی‌کنم صفر تا صد باید به فکر لذت بردن مخاطبم باشد.

خیلی دلم می‌خواهد هر کاری انجام می‌دهم چه در قالب طنز و چه ملودرام، حرفی با آن زده باشم و وقتی تماشاگر از سالن بیرون می‌رود چیزی را با خود حمل کند که به آن فکر کند. پس در چنین شرایطی چطور می‌توانستم نسبت به اتفاقاتی که در یک سال اخیر در کشورم افتاده، بی‌تفاوت باشم؟ نوروز دو سال قبل وقتی برای اجرایی به ایتالیا می‌رفتم یورو ۴۵۰۰ تومانی خریدم و وقتی برمی‌گشتم شده بود ۸ هزار و الان ۱۶ هزار تومان؛ چطور می‌توانم نسبت به این اتفاق بی‌تفاوت باشم؟ پس چه رسالتی دارم و چه تئاتری کار می‌کنم وقتی در برابر این همه اتفاق تنها تماشاگر و به فکر سود خودم باشم.

من اگر این نمایش را با ۹ بازیگر چهره زن تلویزیونی و سینمایی کار کرده بودم احتمالا الان سالن را اینطور نمی‌دیدید که تعداد کمی تماشاگر داخلش نشسته باشد. احتمالا در یک سالن ۶۰۰-۷۰۰ نفره مانند تالار وحدت می‌توانستم آن را اجرا کنم و برای بلیتش باید کلی مردم در صف می‌ایستادند. اما آن را نمی‌خواستم، بلکه قصد داشتم درست از کسانی استفاده کنم که خیلی بیشتر از من، این شرایط را درک کرده‌اند؛ یعنی مهاجران افغان.

من دلم می‌خواست اینها را روی صحنه بیاورم و نشان دهم. دلم می‌خواست این‌همه شور، هیجان، استعداد و انگیزه برای کار کردن دیده شود. خیلی از این بچه‌ها اصلا ساکن تهران نیستند و هر شب بعد از اجرا به شهرهای اطراف برمی‌گردند و این برای من خیلی دردناک است. من در این شرایط با این بازیگران کار می‌کنم و خیلی خوشحالم همین تعداد اندک تماشاگران به تماشای کار بیایند و فکر می‌کنم اگر من این کار را نمی‌کردم شاید همین فرصت تا خیلی وقت دیگر برای این بازیگران پیش نمی‌آمد. ولی همین که من این اتفاق را جلو انداختم و تعداد اندکی که به تماشای نمایش می‌آیند این شور و هیجان کار کردن را می‌بینند برایم بزرگترین سرمایه است و پولی که از بلیت‌فروشی محدودش به دست می‌آورم برایم لذت‌بخش‌ترین درآمدی است که در طول زندگی‌ام کسب کرده‌ام. هرچند تمام سود حاصل از بلیت‌فروشی را باید برای اجاره سالن بپردازم اما باز هم از آن راضی‌ام و افتخار می‌کنم.

فکر می‌کنید چرا با اینکه دفاع از طبقه کارگر و مستضعف شعار اصلی انقلاب اسلامی بوده اما در آثار هنری به ویژه تئاتر کمتر آثاری با این مضمون می‌بینیم؟ انگار تئاتر آیینه‌ای هنری برای منعکس کردن این شعار و رویکرد نیست.

در اینکه تئاتر نتوانسته آدم‌های جامعه‌اش را به خوبی روی صحنه نشان دهد و در این زمینه کم‌کاری کرده هیچ شکی ندارم اما مگر همه کارها در جامعه با شعارهای اولیه‌اش مطابقت داشته که این یکی هم باشد؟ خیلی عجیب نیست اگر تئاتر ما خالی از انسان‌ها و حرف‌های امروزی است. ای کاش نگاهی آماری بود که درمی‌آورد از این صد و خرده‌ای نمایش که هر شب در تهران روی صحنه می‌رود چند موردشان یک انسان امروزی دردمند گرفتار در این جامعه را به تصویر می‌کشد؟ انسانی که درگیر مسائل پیش پا افتاده است و باید با هشت ساعت کار در روز، حداقل زندگی شرافتمندانه‌ای داشته باشد اما کجا این انسان نمایش داده می‌شود که نه هشت ساعت، که سه شیف در روز کار می‌کند اما نمی‌تواند زندگی شرافتمندانه‌ای داشته باشد. کجا باید از انسانی حرف بزنی که برای کار روزانه‌اش در ماه دو میلیون تومان حقوق می‌گیرد اما اجاره خانه‌اش سه میلیون تومان می‌شود؟ چطور می‌شود درباره این حرف زد؟ چرا هیچ‌وقت روی صحنه تئاتر ما نیست؟ من نمی‌خواهم بگویم تئاتر باید شعار دهد و انقلاب به پا کند. نه، کارش این نیست اما حداقلش این است که این مسائل را نشان دهد تا شاید دو نفر بیایند و آن را ببینند و فکر کنند تئاتر خاصیتی غیر از خنده و کاری غیر از شوخی‌های اروتیک و رقصیدن هم بلد است انجام دهد.

نمایش «هفت دقیقه» به نوعی روایتی است از اینکه، در سیستم و مناسبات سازمانی فعلی، آن‌ها که توانایی مالی بالایی دارند، عملا حقوق شهروندی افراد را با پرداخت‌ دستمزد، پاداش‌ها و داشتن شغل خریده‌اند. گویا با دستمزدی که در ازای کارشان پرداخت می‌شود به آن‌ها رشوه می‌دهند تا تسلیم باشند. حق شهروندی در روایتی که روی صحنه بردید چگونه تعریف می‌شود؟

من معتقدم چیزی که ما به اسم حقوق شهروندی درباره‌اش صحبت می‌کنیم در جوامع مختلف تعاریف مختلفی دارد و در همه دنیا هم‌سان نیست. در بعضی از جوامع، حقوق شهروندی دادنی است یعنی شما به عنوان یک شهروند در جامعه حقوقی داری که در اختیارت قرار می‌دهند اما در بعضی جوامع، حقوق شهروندی گرفتنی است و بستگی به این دارد که شما چقدر برای گرفتن آن حقوق تلاش کنید و چقدر بها بدهید. متاسفانه چنین مساله‌ای وجود داشته و راهی هم ندارد. پس جوامع به دو بخش تقسیم می‌شوند: جوامعی که حقوق شهروندی در آنها دادنی و جوامعی که گرفتنی است. اما باید بپذیریم حقوق شهروندی امری بدیهی است؛ مانند آزادی بیان و رفاه عمومی و همه آزادی‌هایی که یک انسان برای زندگی در جامعه به آنها احتیاج دارد. تعریفی که می‌توان از حقوق شهروندی ارائه داد به نظرم این است و باید روی دو بخش مانور داد و معتقدم ما جزو آن دسته از جوامعی هستیم که بخش‌هایی از حقوق شهروندی‌شان گرفتنی است و باید برایش تلاش کنیم؛ اگر تلاش نکنیم متاسفانه چیزی دست ما را نخواهد گرفت.

وقتی پای دغدغه‌های کارگری به میان می‌آید که به یک دادخواهی سیاست‌زدایی شده درباره شکاف بین فقیر و غنی منجر می‌شود، تکلیف حکمرانی مردم به نام خصوصی‌سازی و تحرک محافظت شده مشخص است. اما می‌توانیم بگوییم هفت دقیقه می‌خواهد نشان‌مان بدهد که چیزی به نام سرمایه‌دار خوبی که نگران نابرابری‌ست نداریم؟ حتی اگر در مقابل رمانتیسیسم رادیکال تعریف شود؟

شاید بخشی از جواب این سوال به پرسش قبلی برگردد؛ من معتقد نیستم که سرمایه‌دار خوب و سرمایه‌داری سالم وجود ندارند، اما به این هم معتقدم که اساسا سرمایه‌دار و هر سیستمی دنبال منافع خودش است؛ اما سرمایه‌دار خوب و سیستم سرمایه‌داری سالم هم وجود دارد. کمااینکه در بسیاری از کشورها هست و خوب هم پیش می‌رود. اما مساله این است که ما مردم یک جامعه، مشاغل مختلف و کارگران، چقدر بخواهیم که آن سرمایه‌داری سلامت باشد؟ فکر می‌کنم جواب را در جایی از نمایش داده‌ایم که اتفاقا درد بزرگی است که ما بیشتر از همه‌جای دنیا با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم و تقریبا اقتصادمان را فلج کرده است؛ عین دیالوگش این است: «وقتی امروز به سوپرمارکت می‌روی و می‌بینی پاستایی را که تا دیروز ۵۰ سنت می‌خریدی امروز شده ۷۰ سنت، راهش این نیست که ۱۰ تا بخری از ترس اینکه بشود ۹۰ سنت. راهش این است که نخری و نخوری تا آنها بفهمند که نمی‌توانند به سادگی هر قیمتی را که دوست دارند به تو بفروشند. اینطوری یعنی من که پول دارم مثل آنکه توان مالی ندارد نمی‌خورم تا همه‌چیز یک‌دست شود.» به نظرم این دیالوگ کاملا شرایط امروز جامعه ایران را نشان می‌دهد. سیستم سرمایه‌داری ما فهمیده است که اگر احیانا جنسی روی دستش باد کرد و دلش خواست جنس زیادی را ناگهان و یک شبه بفروشد، عده‌ای دل‌شان خواست از میلیاردر شدن یک شبه مولتی میلیاردر شوند، راهش این است که یک شبه اعلام کنند جنسی تمام شده و دیگر در بازار نیست و احتکارش کنند. این قانون در کشور ما جواب داده که به محض کم شدن جنسی، ‌مردم ما به عنوان عجیب‌ترین مردم جهان سعی می‌کنند سریع آن جنس را انبار کنند؛ پس هرچه در بازار موجود است را جمع‌آوری و در خانه انبار می‌کنند از ترس اینکه مبادا فردا گران شود. چنین افرادی، می‌توانند بزرگ‌ترین امپراطوری‌های جهان را هم از کار بیندازند. ما نمی‌توانیم دنبال دشمنانی بگردیم که برای نابودی ما کمین کرده‌اند؛ ما سودجویانی داریم که با منطق‌شان می‌توانند بزرگ‌ترین دشمن فرهنگ، اقتصاد، تمدن و بشریت باشند. چون ما به شکل فردی به قضایا و مشکلات جامعه نگاه می‌کنیم. مثلا مصرف انرژی در کشورمان را در نظر بگیرید؛ ما یک دیالوگ همیشگی و غم‌انگیز داریم مبنی بر اینکه «پولش رو دارم می‌دم» این را کجای جهان جز ایران استفاده می‌کنند؟ وقتی می‌گویی در مصرف آب، بنزین و برق صرفه‌جویی کنید و برای این انرژی سرمایه زیادی صرف شده، می‌گویند پولش را داریم می‌دهیم. نگاهی به این عبارت کافی است تا بدانید با چه جامعه عجیبی روبرو هستید. همه حرف «هفت دقیقه» دست‌کم در این بخش، این است که شما می‌توانید سرمایه‌داری و اقتصاد را کنترل کنید و تمدن بشری را به سمتی ببرید که دچار بحران‌های عجیب نشود به شرط اینکه تنها به خودتان فکر نکنید و به جماعت دیگری حتی نسل بعدی فکر کنید؛ نسلی که ممکن است به زودی برای تامین نیازهای اولیه‌اش هم دچار بحران شود. این سرعت ما در مصرف انرژی اتفاق وحشتناکی است. ممکن است نسل بعدی‌مان خیلی از این منابع را اصلا نداشته باشند؛ اما اصلا به این فکر نمی‌کنیم که فرزندان‌مان که بزرگ‌ترین سرمایه زندگی ما هستند، در آینده‌ای که ما وجود نداریم، چه زندگی سختی خواهند داشت.

حربه‌ای وجود دارد که عملا شهروندان را بر سر یک دوراهی میان بازار آزاد و دولت قرار می‌دهد؛ انگار شما یا باید به آغوش دولت پناه ببری و تابع سیاست‌هایش باشی یا از منطق بی‌پروای بازار آزاد تبعیت کنی. معتقدید اگر بخواهیم از زیر سلطه بازار آزاد خودمان را خلاص کنیم باید به الگوی‌های دولتی برسیم که در آن منویات دولت و یک ساختار خسته و فرسوده و منحط را منتقل کنیم؟ یا حتی آن‌طور که در نمایش آمده است تنها راه، پذیرفتن چشم‌پوشی از هفت دقیقه زمان استراحت‌مان است؟

واقعیت این است که ما با یک ساختار معیوب و بیمارگونه روبروییم؛ به هیچ‌وجه نمی‌توانیم در جامعه‌‌مان سایه سیاست‌های غلط دولت‌ها را منکر شویم. شاید دولت‌ها شعار خصوصی‌سازی یا هزار و یک مدل شعار دیگر بدهند اما هیچ‌وقت نشان نداده‌اند که ذره‌ای از سود و منفعت خود را کم می‌کند تا مثلا خصوصی‌سازی بال و پر بگیرد. اصلا چیزی به نام خصوصی‌سازی وجود ندارد. می‌خواهم مثالی درباره حرفه خودمان یعنی تئاتر بزنم؛ ما عبارت پرکاربردی داریم به نام «تئاتر خصوصی»؛ درحالی‌که اساسا ترکیب این دو کلمه اتفاق غلطی است و در هیچ تعریفی نمی‌گنجد. در ایران چیزی به‌نام تئاتر خصوصی نمی‌تواند وجود داشته باشد، چون از اصل، این واژه غلط است. جریان خصوصی زمانی اتفاق می‌افتد که صفر تا صد چیزی در اختیار شما باشد و دولت نتواند هیچ اظهارنظری در آن کند. اما وقتی از متن تا اجرای شما را ارگانی دولتی باید تصویب کند، مکانی که می‌خواهید در آن اجرا کنید باید ارگان دولتی بر آن نظارت داشته و تصویبش کرده باشد، هر شب اجرا باید زیرنظر ارگان دولتی باشد که اگر چیزی گفتید که خلاف منافع بود حذف یا دچار تغییر کند و از سوی دیگر مالکیت بخش عمده سالن‌های تئاتری کشور در اختیار دولت است و از شما بابت اجرا پول و مالیات می‌گیرد، خب، کجای این تئاتر خصوصی است؟ وقتی از صفر تا صد را دولت زیر نظر دارد و اگر تکان بخورید، تکان‌تان می‌دهد کجایش خصوصی می‌شود؟ چطور می‌تواند اقتصاد ما خصوصی باشد وقتی در هر کجایی که نگاه کنید نشانه‌های حضور دولت‌ها وجود دارد و دولت‌ها می‌خواهند از هر نمدی برای خود کلاهی ببافند و از کارخانه‌دار تا کارگر و هرکسی که در این جامعه زندگی می‌کند، دولت‌ها سهم خود را می‌خواهند. انگار باید سهم اکسیژنی که در هوا هست را هم پرداخت کنیم، اما در عوض دولت‌ها چه چیزی به ما پرداخت می‌کنند؟ اگر با این دید به ماجرا نگاه کنیم فاجعه است.

شما در هفت دقیقه به خوبی تضاد منافع پرولتارلیا و طبقه مالک و القای حس کاذب رافت کاپیتالیستی برای اعطای یک شغل و درآمد به کارگران را به تصویر کشیده‌اید؛ این تضاد تاریخی واقعا با رای‌گیری‌ای مشابه آنچه در نمایش دیدیم قابل حل است؟

بله من معتقدم رای‌گیری می‌تواند سرنوشت را مشخص کند؛ نه تنها رای‌گیری که معتقدم هر جامعه‌ای، وقتی متحد باشند و چیزی را به صورت هماهنگ بخواهند می‌توانند قطعا به خواسته‌شان برسند. بله، باید بسته به تغییر و تحولی که می‌خواهند بهای سنگینی هم بدهند. ممکن است به از بین رفتن خیلی از امیدها، آرزوها و حتی نسل‌ها هم بیانجامد اما در نهایت من فکر می‌کنم جواب می‌دهد. تنها در مواقعی جواب نمی‌دهد که آدم‌های آن اجتماع چه کشور باشد، چه کارخانه یا یک محله و ساختمان، خودشان هنوز تصمیم‌شان را نگرفته و هنوز نخواهند این اتفاق بیفتد. مثل خیلی از شخصیت‌های «هفت دقیقه» بترسند نکند روزی همین را هم از دست بدهیم و اگر شرایط از اینکه هست هم بدتر شد چه خاکی بر سر بریزیم؟ اما اگر بپذیرند که ما باید رای دهیم و پای آن بایستیم و البته به ما خیانت هم نشود، آن‌وقت بله، معتقدم صندوق‌های رای در هر سطح و اندازه‌ای، حتما می‌تواند اتفاقاتی که اکثریت خواستار آن هستند را عملی کند. اما متاسفانه خیلی اوقات این اتفاق نمی‌افتد شاید چون سواد سیاسی ما خیلی بالا نیست و بسیاری از مردم برای اینکه آن حداقلی که دارند را از دست ندهند ساز مخالف می‌زنند تا بلکه آن چیز کوچکی که برایشان مانده را بتوانند نگه دارند.

درخواست حذف تعیین حداقل دستمزد، تضعیف سندیکاها و اتحادیه‌های کارگری، اعمال تغییرات در قانون کار به نفع سرمایه‌داران، برنتابیدن سازمان‌های کم‌اثری همچون سازمان حمایت از مصرف‌کننده، درخواست آزادی‌سازی قیمت‌ها و... همه و همه سیاست‌هایی با ماهیت طبقاتی‌اند اما چرا در جامعه ما گاهی از زبان آن‌هایی که ظاهرا دغدغه عدالت و از بین بردن شکاف‌های طبقاتی را دارند هم شنیده می‌شود؟

اگر از زبان اینها می‌شنویم به خاطر این است که همه اینها زیرنظر خود همین دولت‌ها هستند. همه آنها که شعار حمایت می‌دهند یک‌جایی به دولت‌ها وصل‌اند و برای اینکه همان کمک‌های دولتی کم‌شان از بین نرود فقط ظاهرشان می‌ماند و در باطن همان حرفی را می‌زنند که دولت‌ها می‌خواهند. مثلا از افزایش حقوق حمایت نمی‌کنند چون می‌ترسند دولت‌ها همان کمک‌ها را به خودشان قطع کنند. چون خیلی از اصناف به‌نوعی بدهکار دولت‌‌ها هستند و دست‌شان همیشه به سمت دولت‌ها دراز است که در بودجه امسال به ما کمکی کنید. چطور می‌توانند اعتراض کنند وقتی نان‌شان به دولتی بسته است که خیلی از جاها کارش را درست انجام نمی‌دهد و وقتی بخواهد همچنان به کاری که می‌کند ادامه دهد راهش این است که بزرگان و سرمنشاء را راضی نگه دارد. اینها تبادلاتی است که معمولا بین انجمن‌ها، سندیکاها و خیلی از اصناف با دولت‌ها انجام می‌شود و آنها هم چون ظاهرا منافع خودشان نسبت به کسانی که قرار است تحت پوشش‌شان باشد، ارجح است خیلی اعتراضی نمی‌کنند و کاری هم از دست‌شان برنمی‌آید. بارها دیده‌ایم صنف‌هایی که باید در اعتراض‌های مردمی پیش قدم باشند، کنار می‌ایستند و مردمی که در پایین‌ترین سطح زندگی می‌کنند،‌ پیش‌قدم می‌شوند و مشکلات هم برای آنها پیش می‌آید. یعنی اصل‌کاری‌هایی که در رفاه بیشتری زندگی می‌کنند و فلسفه وجودی‌شان حمایت از قشر پایین‌تر است خودشان را کنار می‌کشند و فقط برای اینکه دل دولت‌شان را به دست بیاورند سکوت می‌کنند.