دیوید مایر در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
هیتلر برای ایدئولوژی مدنظرش سرمایه‌گذاری زیادی روی باستان‌شناسی کرد/ بهره‌برداری رضاشاه از دوران هخامنشی و ساسانی/ اورانیوم و آرسنیک در دوران باستان در خاورمیانه کاربرد داشتند
پروفسور «دیوید مایر» باستان‌شناس آلمانی‌معتقد است که باستان‌شناسی، قابلیت تولید مسئله سیاسی دارد و البته می‌تواند در هر لحظه، سرآغاز و گرانیگاه‌های تاریخی را تغییر دهد. می‌گوید هیتلر برای آنکه نشان دهد نژاد برتر آریایی در آلمان بوده، از این علم بهره جست و رضاشاه هم سرمایه‌گذاری زیادی روی دوران هخامنشی و ساسانی کرد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، علم باستان‌شناسی به جادوگری می‌ماند و هر لحظه با کشفیات خود، می‌تواند مبادی تاریخ و تمدن بشری را جابه‌جا کند؛ یک روز محدوده بین‌النهرین را به عنوان گاهواره تمدن می‌نامند و یک روز دیگر، تمدن شهر سوخته را از آن هم قدیمی‌تر می‌دانند؛ پس از چندی به کشف آثار بیشتری از تمدن مایاها در مکزیک نائل می‌آیند و آن را به عنوان نخستین ایستگاه از حرکت قطار تمدن بشری می‌دانند و پس از چندی دوباره قرعه دروازه تمدن به نام ایران و این‌بار شهر باستانی جیرفت، می‌افتد! هم از این روست که در تاریخ علم و همچنین تاریخ دین، تاریخ صنعت و تجارت و در نهایت بازنمایی هویت‌های زنده و مرده، علم و یا به عبارتی، صنعت باستان‌شناسی به عنوان یک تکنولوژی راهبردی تاریخی می‌ماند.
پروفسور «دیوید مایر» باستان‌شناس آلمانی‌ست که سالیان زیادی از عمر خود را به کشف و بررسی مناطق تاریخی و سایت‌های باستان‌شناسی در ایران و به ویژه مناطق جنوبی کرمان گذرانده و پس از آن نیز با نگارش مقالات متعدد در مجلات مختلف آلمانی، نسبت به شناساندن این آثار ایرانی و جلب باستان‌شناسان آلمانی برای اکتشافات بیشتر در این گنجینه‌ها، کوشیده است. مشروح گفتگوی این باستان‌شناس و استاد دانشگاه با ایلنا را از نظر می‌گذرانید:
چه طرح‌های پژوهشی‌ای در حوزه میراث باستانی ایران داشته‌اید؟ گویا تحقیقاتی را درباره شهداد کرمان داشته‌اید. راجع به آنها بیشتر توضیح می‌دهید؟
بله. من در سال 85 برای یک تور مطالعاتی که روی اشیا فلزی شرق ایران برنامه داشت، متمرکز شدم. پس از آن به موزه ملی آمدم که اشیایی از محوطه شهداد و شهر‌سوخته و تپه یحیی و جیرفت ثبت کردم یعنی مشخصات فنی آنها را یادداشت کردم. عرض و طول و وزن آنها رایادداشت کردم و گونه‌شناسی انجام دادم و اضافه بر این نمونه فلزی برای آزمایش شیمیایی تشخیص ترکیبات و آلیاژ برداشتم و برای تز فوق‌لیسانس، من یک معرفی بر روی سنجاق‌های شهداد انجام دادم که نه فقط گونه‌شناسی اشیا شهداد را کار کردم بلکه با آن نمونه فلزی هم که برداشتم و مورد آزمایش قرار دادم از این طریق اثبات کردم که شهداد استثنائا در عصر مفرغ یک آلیاژ با آرسنیک استفاده کرده است. برنز، مفرغ معمولا مس و قلع است اما در شهداد که در اواخر هزاره سوم و اوایل هزاره دوم بوده است به جای قلع از آرسنیک استفاده شده است.
آرسنیک مسموم‌کننده است. به نظر شما برای چه چیزهایی از آن استفاده می کرده‌اند؟ آیا در سلاح استفاده می‌شده است؟
من بیشتر بر سنجاق و تیغه آزمایش کردم که همه شامل آرسنیک بوده‌اند. من در این رابطه فقط خوانده‌ام اما خودم آزمایش نکرده‌ام که یک مفرغ آرسنیک‌دار طلایی رنگ می‌شود. ما می‌دانیم که در آن زمان طلا و نقره فلزات ارزشمندی بوده‌اند و ممکن است این اشیای تقلبی شبیه به طلا و نقره ساخته می‌شده‌اند. شما از مس خالی نمی‌توانید برای یک ابزار یا اسلحه استفاده کنید چون بسیار نرم است اما زمانی که آرسنیک یا قلع استفاده می‌کنید محکم‌تر می‌شود تا حدی. اگر از این حد بیشتر استفاده شود فلز ترد می‌شود و می‌شکند.
برای پژوهش‌های بعد از شهداد گویا موضوع را به کل شرق ایران بسط داده‌اید و خواسته‌اید که فلزات را در شرق ایران به طور کامل بررسی کنید؟
این هدف اول بود اما چون باستان‌شناسی یک رشته علوم انسانی است و مانند هر جای دیگر دنیا حمایت مالی‌اش بسیار سخت پیدا می‌شود ، من زمانی که در ابتدا با شهداد برخورد داشتم متوجه شدم که گزارشی که تا‌به‌حال داده شده است دارای چند اشتباه است و حیف است که این‌طور باقی بماند زیرا شهداد محوطه کم‌شناخته‌ای در شرق ایران است که در همان دوره جاده ابریشم این اصطلاح است که همدیگر را می‌شناسند اما این سیستم بازارگانی و تجارتی نه فقط در دوره قرون باستان وجود داشت بلکه اشیا مشابه آن در فرهنگ ترکمنستان و گونورتپه و دشت مرغاب ترکمنستان و در محوطه‌های خلیج فارس و عربستان و امارات پیدا می‌شود پس به گونه‌ای از جنوب ترکمنستان باید به آنجا برسد. از دشت مرغاب در جنوب ترکمستان تا بندر میناب مستقیم می‌رویم و از شهداد رد می‌شویم و از خلیج فارس و میناب می‌گذریم و به عمان و امارات می‌رسیم. حتی در قطر و کویت هم پیدا می‌شده است. یعنی بین‌النهرین و کل راه بازارگانی بین فلات ایران یا خراسان بزرگ نه فقط زمینی بوده است. زمینی هم بسیار سخت بوده است پس تجارت دریایی از خلیج فارس انجام می‌شد. نه اینکه از خلیج فارس و مستقیم به بین‌النهرین رفته باشند. بلکه از میناب به عمان رفته‌اند و از عمان به امارات. بعد به قطر و بعد بحرین و بعد به کویت می‌رفتند و در آن زمان کشتی‌ها به این میزان پیشرفته نبودند و با نیشکر ساخته می‌شدند و زیرش را قیر می‌زدند که زیاد مرطوب نشود و قابل استفاده باشد .
جذابیت‌های باستان‌شناسی ایران با بقیه نقاط دنیا به ویژه خاورمیانه چه تفاوت‌هایی دارد؟
کشور ایران حتی امروز خیلی بزرگ است و هیچ کشوری اینجا این مساحت را ندارد. بعد از سال 57 که اینجا انقلاب شد و بررسی باستان‌شناسی بسیار کم شد و دلیلش نیز تنها جنگ نبوده است بلکه خارجی‌ها چندان به ایران راه نداشتند و اولین فعالین بینالمللی از سال 77 یا 78 اتفاق می‌فتد، پژوهشکده میراث فرهنگی با موسسه باستان‌شناسی آلمان در اریسمان جنوب کاشان، یعنی نطنز پژوهشی انجام داد و اتفاقا بر فلزکاری هزاره سوم متمرکز شدند. هنوز هم کوه‌های کرکس و اشنویه معادن مس دارد که این شواهد نشان می‌دهد که دوره ساسانی و اشکانی پیش از میلاد آنها را استخراج کرده‌اند.
این وسعت زیاد ایران شامل حال کشورهایی که از ایران بزرگ‌ترند مثل هند و چین هم می‌شود؟ آیا آنها نیز به همین میزان برای باستان‌شناسان جذابیت باستان‌شناسی دارند؟ خصوصا باستان‌شناسان خارج از محدوده خاورمیانه؟
من چندان اطلاعاتی راجع به آسیای دور ندارم. هندوستان را فقط منطقه اطراف سندش را می‌شناسم چون آنها هم در عصر مفرغ در کتیبه‌های بین‌النهرین نامشان می‌آید و اسم آن منطقه ملوخا بوده است که سنگ کارنئو را از آنجا آورده‌اند یا دام آوردند و چند ماده بهداشتی را از آنجا آورده‌اند.
همان منطقه موهنجودارو پاکستان مد نظر شماست؟ مهرها و لوازم پزشکی نیز از آنجا پیدا شده است. از سوی دیگر برخی باستان‌شناس‌ها در مصر، در آرامگاه فراعنه اورانیوم یافته‌اند. باتوجه به این تنوع به کارگیری فلزات سمی که از آرسنیک تا اورانیوم را شامل می‌شده است چه دامنه نیازی در آن مناطق یعنی خاورمیانه وجود داشته که به سمت کشف و به کارگیری فلزات دیگر حرکت کرده‌اند؟
سوال جالبی است. خود تنوع بیشتر نشان دهنده قدرت فرماندهان است. در آرامگاه فراعنه سنجاق از آهن شهاب‌سنگ پیدا کرده‌اند. یعنی فلز آهن و آهنگری از عصر آهن شروع می‌شود اما در عصر مفرغ از این فلز پیدا شده است و این بسیار عحیب است. برای استفاده از این فلز باید ابتدا روشی پیدا می‌کردند که آن را ذوب کنند و به شکل خنجر در آوردند.
علاوه بر فلز آیا جذابیت‌هایی در زمینه مسائل مرتبط با گیاهان و چوب هم وجود دارد ؟ آیا چنین تنوعی هم به اندازه دایره فلزات که در این منطقه به کار رفته است در به‌کارگیری چوب‌ها و سنگ‌ها نیز وجود دارد ؟
بله مثلا در مورد چوب با اینکه من کتیبه‌های میخی را چندان خوب نمی‌شناسم اما می‌دانم که در آنجا هم اطلاعاتی مبنی بر اینکه تجارتی بین ایران و سند وجود داشته است در دست است. البته آن زمان ایران به این شکل وجود نداشته است. چند واحد اجتماعی در کنار هم بوده‌اند. منظور من البته واحدهای سیاسی نیست. ما نمی‌دانیم که قبیله‌ای بود یا ارثی بود یا خیر .
دولتشهر بوده‌اند؟
ما نظرمان را بر این می‌گذاریم اما ما از اصطلاحات یونانی برای سیستم قبل از یونانی استفاده می‌کنیم. ما فقط می‌دانیم که پلیس بودند اما نمی‌دانیم که سیتی‌استیت بودند یا خیر. ایران آن زمان آنشان و ایلام و لیان و سیلک و ... بوده است و مثلا برای تجارت اشیای سنگی و ظروف سنگی و سنگ خام برای مجسمه‌سازی به بین‌النهرین می‌رفتند. الان هم یک گروه باستان‌شناسی از دانشگاه، در مورد منطقه جنوب جیرفت(کهنوج) به طرف خلیج فارس(میناب) مشغول بررسی هستند و معادن سنگ را بررسی و نمونه‌برداری می‌کنند چون می‌خواهند مشخص کنند که این مجسمه که در بین‌النهرین به دست آمده است، سنگش از کجا تهیه شده است. چون در اواخر هزاره سوم یعنی 2100 قبل از میلاد در جنوب بین‌النهرین واحدی بود به نام لاگاش گیرسو که سومر جوان یا سومر نو نامیده می‌شود و به فارسی لاگاس ترجمه شده است که حکمران آن گودآ بوده است که مجسمه معروفی از آن وجود دارد که در حال حاضر در موزه لوور نگهداری می‌شود چون فرانسوی‌ها در همان منطقه لاگاش گیرسو از صد و بیست یا صد و پنجاه سال پیش مشغول تحقیق هستند. در پشت همان مجسمه نوشته شده است که من سنگ سیاه از ماگان آورده‌ام. ماگان مشخص نیست که کجاست.
ممکن است که منظور مغان در شمال ایران باشد؟
ممکن است حتی مکران در سیستان و بلوچستان مورد نظر باشد. اما ما می‌دانیم که این سنگ سیاه رابا کشتی به بین‌النهرین آورده‌اند. مثلا اواخر هزاره ی دوم. از 1500 به بعد و ما می‌دانیم که عمان منطقه‌ای بود که برای تولید مس بسیار مهم بود و پادشاهان و حکمرانان بین‌النهرین از ماکان مس خالص آورده‌اند و از شواهد باستان‌شناسی ما می‌دانیم که ماگان آن طرف خلیج فارس بوده است پس عمان بود. اما اواخر هزاره سوم سارگن شاروکین آکات اشاره می‌دهد که در آنجا مس وجود داشته است.
منظور همان سردیسی است که از وی پیدا شده است؟
بله. ما هم فرضیه داریم که ممکن است در آن‌زمان ماگان در ایران بوده باشد چون همان لایه سنگ گابرو که برای مجسمه گودآ استفاده کرده‌اند در همان منطقه پشت بندرعباس یعنی کهنوج وجود داشته است. ممکن است در تحول تاریخ ماگان هم از شمال خلیج فارس به جنوب خلیج فارس تبدیل شده باشد.
یعنی سازند ژئوتکنیکی آن منطقه از جنوب غربی کرمان تا عمان یک بافت است؟
باید دید که بندرعباس لایه‌اش به زیر خلیج فارس رفته است و از زیر خاک درآمده است. این برای من عجیب است اما من زمین‌شناس نیستم و باید به حرف زمین‌شناسان اعتماد کنم.
ایران دوره‌های مختلفی را از عصر باستان پشت سر گذاشته است و از عصر باستان هم اشیا و هم سازه‌های مختلفی چون کاخ‌ها و قلعه‌ها باقی مانده است . که بخشی از آنها کشف شده است و بخشی از آنها هنوز کشف نشده است . به نظر شما چشم‌انداز کشف ابنیه تاریخی در ایران به کدام سمت می‌رود آیا آن را مثبت ارزیابی می‌کنید یا خیر؟ و تا چه اندازه امکان کشف سازه‌های جدید در ایران وجود دارد؟
مثلا همان منطقه جیرفت و کنارصندل شمالی یا جنوبی که ساختاری شبیه به زیگورات دارد و یک انباشته شنی بزرگ است و می‌دانیم که زیگورات از تراس اختراع شد و اینگونه ساخته شد. یعنی چند طبقه می‌ساختند و نوک آن یعنی بالای بالا معبد بود. اما وقتی راجع به ایران حرف می‌زنیم و افغانستان که همان خراسان بزرگ و هیرمند است دو محوطه معروف وجود دارد که یکی گودرشاه ودیگری نادعلی است که همین آقای گیرشمن 70 سال پیش آنجا را بررسی کرد و یک ساخته شنی بزرگ عین یک تراس یعنی مثل زیگورات از آنجا بیرون آورد و این ساخته به دوره هخامنشی برمی‌گردد اما ممکن است قدیم‌تر از آن هم وجود داشته باشد. در گودر شاه مردم بومی اشیا متعلق به هزاره سوم را پیدا کرده‌اند و به یک زیارتگاه در آن حوالی اهدا کرده‌اند. که هنوز کاربرد این اشیا مشخص نیست اما این‌ها در تپه‌حصار و پاکستان و بلوچستان و شهداد و شمال ترکمنستان هم به دست آمده است.
یعنی در شرق ایران قدیم چنین چیزی بوده است؟
بله!
در این منطقه‌ای که نام بردید در زمان اشکانیان دین بودایی حاکم بوده است و این سازه‌ها به بودیسم مربوط هستند. آیا امکان دارد این‌ها زمینه دینی بودایی داشته باشند؟
من به این دوره تخصص ندارم و بیشتر پیش از تاریخ کار می‌کنم. اما به احتمال زیاد نفوذ داشته‌اند و آی خانم در افغانستان امروز شواهدی از دین بودایی به دست آورده است و مسینک که از اسمش مشخص است معادن مس را استخراج کرده‌اند و منطقه مسکونی‌ای بوده است که عبادتگاه بودائیان هم آنجا پیدا شده است و در بامیان هم که مشخص است.
درباره کشف برخی اشیایی که تاریخ‌ساز شده‌اند چطور، مثلا اینکه چشم مصنوعی در شهر سوخته کشف شده است و این چشم‌ها حامل نانورگ‌های طلا بوده است؟
این چشمی نبوده است که داخل جمجمه قرار بگیرد. بیشتر چشمی بوده است که جلوی چشم بسته قرار می‌گرفته است و به عنوان چشم مصنوعی معروف شده است مثل دزدان دریایی که یک پارچه روی چشمشان گذاشته‌اند و با نخ آن‌را آویزان کرده‌اند.
در همین شهر سوخته سازه‌هایی پیدا شده که از طریق آنها می‌گویند که عمل جراحی مغز در آن دوره انجام می‌شده است. در اروپا تا دویست و پنجاه سال پیش عمل جراحی اعضای داخل بدن مشکل دینی داشت و کلیسا به چنین چیزی راضی نبود چطور چنین چیزی در چندهزار سال پیش ممکن بوده است؟
خب دین‌های متفاوتی داشته‌اند و ما هنوز سیستم دینی آن دوره را نمی‌شناسیم و هنوز ما کتیبه‌های عیلامی باستان را هنوز نمی‌فهمیم و الان من همکار فرانسوی‌ای در دانشگاه تهران دارم که به تازگی می‌تواند اسم شیلخاها را روی اشیا آن دوره تشخیص دهد با علامتگذاری‌ها و این کار بسیار بی‌نظیری است که وی انجام داده است.
راجع به دوره اشکانیان از وجود پیل‌های سوختی و باتری صحبت می‌شود که از آلیاژهای قلع و نیکل برای دو قطب کاتودی و آنودی باتری استفاده شده است و این را ایتالیایی‌ها مطرح کرده‌اند.
من این را نشنیده‌ام اما باستان‌شناسی علم بسیار جالبی است که هر روز می‌تواند کل تاریخ را عوض کند.
گهواره تمدن را که بین‌النهرین در نظر گرفته‌اند و می‌گویند که تمدن سابقه شش، هفت هزار ساله در آنجا دارد، باستان‌شناسی می‌گوید که جیرفت ده هزار سال قبل از میلاد بوده است و فرضیه بین‌النهرین و تاریخ‌نویسی‌هایی که ویل‌دورانت و امثالهم انجام داده‌اند از بین می‌برد و باز هم ممکن است که این فرایند اتفاق بیافتد.
ما می‌دانیم در تاریخ مسیحی یا همان تقویم گریگوریان قرون وسطی چند فرضیه دارد که به طور کامل نوشته نشده است و کتیبه‌های کامل هم نمی‌شناسیم چون چندتا از همان نوشته‌های کتابخانه واتیکان که دسترسی خوب به آنها وجود ندارد چند چیز در آنجا وجود دارد که ضددین مسیحی است و دین کاتولیک را زیر سوال می‌برد و آنها نمی‌خواهند که دیده شود.
اصولا باستان‌شناسی چه اثری روی رفتار سیاسی مردم و حکومت‌ها می تواند بگذارد؟
بهترین مثال برای این باستان‌شناسی آلمان در زمان رایش سوم یا هیتلر است که وی برای ایدئولوژی و تبلیغاتش به باستان‌شناسی احتیاج داشت چراکه آنها می‌توانستند نشان بدهند که نژاد برتر آریایی در آلمان بوده‌اند و آن دوره بهترین دوره برای باستان‌شناسی در آلمان بود چون از دولت پشتیبانی می‌شد.
و البته بهترین دوره ایران‌شناسی هم بود. نولدکه، هاینکه، هومر ...
رضاشاه هم سرمایه‌گذاری و استفاده زیادی کرد. آنهم بیشتر روی هخامنشی و ساسانی. پیش از تاریخ بعدا انجام شد. آن زمان فقط سیلک بود و حفاری شوش هم شناسایی شد.
تخت جمشید هم چهار برابر مساحت قبلش کشف شد.
البته در رابطه با تخت جمشید اطلاعات زیاد جدیدی به دست آمده است که مثلا این تاسیسات مربوط به داریوش نبوده است بلکه مربوط به کوروش است. آقای عسکری، رئیس دانشگاه شیراز، در همکاری با فرانچسکو کالیری دانشگاه راونا بولونیا ایتالیا از شش یا هفت فصل پیش تل آجری حفاری می‌کنند و در این‌ها در اطراف تخت جمشید یک دروازه پیدا کرده‌اند با آجر برجسته و نقش برجسته مشابه به همان دروازه ایشتال که در بابل و بین‌النهرین وجود داشته و کوروش در بابل حکمرانی کرد و یهودیان را آزاد کرد و از آن دوره یهودیان وارد ایران شدند و همان جانور اساطیری که در بین‌النهرین روی همان دروازه ایشتار دیده می‌شود که همان اژدهایی‌ست با دم عقرب و سر شیر و بال با تن گاو در تل آجری به دست آمده است و در موزه ملی ایران در ویترین گذاشته شده است و تعدادی از خشت‌های این آجر.
برویم به شمال غرب ایران . منطقه زیویه و حسنلو و .. . در آنجا هم اولین دال‌های ایرانی که همان جام‌هایی که به شکل جانورهایی ساخته شده است خیلی بیشتر در شمال غرب ایران پیدا می‌شود. چرا در آنجا به کارگیری طلا بسیار بیشتر از جاهای دیگر است؟
این به این معناست که بیشتر این‌ها مربوط به عصر آهن هستند که روش فلزکاری پیشرفت کرده است و ارتباطات تجاری بیشتر بوده است اما نمی‌دانم که این طلاها را چه‌طور به دست می‌آوردند. البته تجارت در آن زمان هم رایج بوده است و می‌توانستند که طلای مورد نیازشان را از تجارت با سرزمین‌های دیگر به دست آورند.
گفتگو: مجتبی اسکندری
