استاد دانشگاه کالیفرنیا:
پول ملی ایران در عصر ساسانی، معتبرترین ارز آسیا بود/ آزادی‌های دینی در ایران گسترده‌تر از روم بود
تورج دریایی (استاد دانشگاه آکسفورد) می‌گوید: ارزش پول ملی ایران در عصر ساسانی به حدی بالا بود که از چین تا مدیترانه، به راحتی به عنوان ارز معتبر مبادله می‌شد. وی همچنین معتقد است که عصر ساسانیان، دوران ثبات اقتصادی و طولانی در حوزه تمدن ایرانشهری بود.
به گزارش خبرنگار ایلنا، بیانی تاریخی برای تعریف ایران به مثابه یک ملت، دولت و همچنین کشور، در اعصار تاریخی باستانی وجود دارد که آن را اندیشه ایرانشهری می‌نامند؛ این در حالی‌ست که مفاهیمی نظیر ملت و دولت، متعلق به نیمه دوم قرن هجدهم میلادی است ولی به گواهی تاریخ‌نگاران و حتی برخی از فلاسفه نظیر هگل، ایرانیان پیش از تولید این مفاهیم، آن را در ساحت زیست تاریخی خود، با اتکای به گونه‌ای از خودآگاهی ملی تولید کرده‌اند. یکی از کسانی که در تبارشناسی مفهوم اندیشه ایرانشهری به ویژه در عصر ساسانیان، بسیار کوشیده است «تورج دریایی» استاد دانشگاه کالیفرنیا و رئیس مرکز مطالعات ساموئل جردن و دانشنامه ساسانیکا و مولف آثاری نظیر از جیحون تا فرات (ایرانشهر و دنیای ساسانی)، امپراتوری ساسانی و همچنین شهرستان‌های ایرانشهر است. او در گفتگوی پیش‌رو به بررسی زوایای مختلف تاریخی این مفهوم و همچنین تحلیلی از اوضاع سیاست و معیشت در عصر ساسانیان پرداخت.
نخست اینکه مفهوم ایرانشهر از کجا و در چه زمانی متولد شد و آیا یک مفهوم دینی است یا صرفا ماهیتی جغرافیایی دارد؟
ایرانشهر، یعنی سرزمین ایرانیان و به طور کلی، ایده‌ای است که همزمان با روی کار آمدن ساسانیان آشکار شد. به نظر من، در وهله نخست، ایرانی بودن و سرزمینی که آنها در آن زندگی می‌کردند ـ که از نظر دینی، عموما زرتشتی بود ـ به عنوان ایرانشهر نامیده می‌شد؛ اما در قرن ششم هجری این دیدگاه به طور کامل تغییر کرده بود و یک یهودی، مسیحی و یا مسلمان ایرانی، به طور کلی شهروند ایرانشهر به حساب می‌آمد. این حقیقت را منابع قانونی آن زمان یعنی مادیان هزار دادستان نشان می‌دهد که در مقابل قانون شاه (دادشاه) هر کسی که به آن اطاعت می‌کرد، می‌توانست قسمتی از این سرزمین و به معنای دیگر، شهروند ایرانشهر باشد. در حقیقت با عبور از عصر دیدگاه‌های مذهبی ساسانیان و پا فراتر نهادن از دیدگاه ایرانی به مثابه یک زرتشتی، توانستند ایران و ایده ایرانشهر را نجات دهند و پس از فروپاشی این سلسله، همچنان مفهوم ایرانشهر، توانست که پایدار بماند و به حیات خود تداوم فرهنگی و سیاسی ببخشد.
در اثر جدیدی که از شما در ایران چاپ شده است، دنیای ایرانشهر را حدفاصل جیحون تا فرات در نظر گرفته‌اید. قرار دادن رودخانه‌ها به عنوان مبنای حوزه تمدنی مرسوم بوده است یا بیشتر یک حوزه فرهنگی و تمدنی خاص را دربرمی‌گرفت؟
برای من این دو رودخانه، حدود و ثغور مرزهای ایرانشهر فرهنگی است. در مقدمه شاهنامه قدیم نیز گفته شده است که ایرانشهر از رود آموی (جیحون) است تا رود فرات! پس ایده‌ای که در آن زمان نیز وجود داشته است، مبتنی بر این بوده که فرهنگ و تمدن ایرانشهری در حد فاصل این دو رود بزرگ جریان داشته است و هنوز نیز جریان دارد!
وسعت حوزه تمدنی ایرنشهری هرگز به مدیترانه نرسید؟ آیا مصر و ماچین و هندوستان غربی هرگز در ذیل این حوزه تمدنی قرار گرفته‌اند؟
مابین سال‌های ۶۱۹ و ۶۲۸ میلادی ساسانیان تا شمال آفریقا را در دست گرفتند و با این کار قسمتی از فرهنگ خود را نیز به آنجا انتقال دادند. برای مثال هنوز قبطی‌های مصر نوروز ما را به‌صورتی که خود هم درست نمی‌دانند جشن می‌گیرند! هنر ساسانی به‌خصوص روی پارچه‌های ابریشمین و نقش و نگارهای آن در مصر و حتی بیزانس (روم شرقی) استفاده می‌شده و از روی آن کپی‌برداری شده است. کلماتی نیز از فارسی میانه (پهلوی) وارد زبان یونانی در همان زمان شد. در چین هم بازی چوگان و شطرنج و ایده‌های دیگری از ایران به چین رسید. پس می‌توان از یک جهت، به این پرسش پاسخ مثبت داد اما باید این نکته را نیز به یاد داشت که فرهنگ‌های هندوستان و ماچین و بیزانس بر پارامترهای متعددی از فرهنگ و تمدن ما اثرگذار بوده است.
برخی از تاریخ‌نویسان معاصر، با تکیه بر رویکرد فرجام‌گرایانه، انحلال ساسانیان را امری بدیهی و غیرقابل تغییر ارزیابی می‌کنند؛ آیا این رویکرد تکیه بر منابع مستند دارد یا یک خوانش ایدئولوژیک از تاریخ است؟
ببینید هیچ سلسله‌ای یا حکومتی خاص برای همیشه در قدرت باقی نمی‌ماند. باید به یاد داشته باشیم که ساسانیان برای بیش از چهارصد و سی و سه سال؛ شاهنشاهی در فلات ایران و عراق داشتند و این خود در تاریخ ما، پس از حکومت چهارصد و هفتاد و دو ساله اشکانیان بر این سرزمین، یک پدیده نادر است. برای همین نباید انتظار داشت که ساسانیان برای همیشه حکومت می‌کردند. البته اگر مراد شما را از فرجام‌گرایی درست متوجه شده باشم، به این معنا که یک سلسله در رویکردهایش به بن‌بست رسید و باید فرو می‌پاشید را، واجد درک تحلیلی از تاریخ نمی‌بینم و در واقع یک نظرورزی مغرضانه و غیراستاندارد است.
برخی از مورخان، دوران ساسانیان را به مثابه یک دوران استبداد دینی ارزیابی می‌کنند و این استبداد را در قیاس با تساهل اشکانیان غیرقابل مقایسه می‌دانند. آیا شاهانی نظیر شاپور اول، قباد، یزدگرد اول و بهرام پنجم (گور)، پای در استبداد دینی داشتند؟ این نسبت در قبال سایر شاهنشاهان ساسانی چگونه بود؟
در تحلیل امر تاریخی یا حتی ادوار و وقایع تاریخی، ما نباید اوضاع دینی و اجتماعی گذشته را با سنجه‌ها و پارامترهای دنیای مدرن بسنجیم! در اواخر دنیای باستانی، دین و دین‌ورزی، عنصری بسیار مهم و حیاتی بوده است و دولت‌ها و مردم نیز این مسئله را به نوعی قرارداد اجتماعی بدل کرده بودند. در بیزانس نیز، روند تثبیت امور دینی، مشابه امپراتوری ایران (شاهنشاهی ساسانی) بود در حبشه (اتیوپی) و سرزمین کوشان‌ها نیز همینطور بوده است. در مقایسه با دنیای بیزانس (روم شرقی) در ایرانشهر دین‌های دیگر نیز مورد قبول بود و آنها آزادی عمل بیشتری برای انجام مناسک دینی داشتند. در همان زمان، قوانین بیزانسی، دینی به غیر از دین مسیحی را به رسمیت نمی‌شناختند در صورتی که در ایرانِ ساسانی، یهودیان، بودائی‌ها، مندائی‌ها، میترائیست‌ها و مسیحیان نیز در کنار دیگر شهروندان عادی جامعه زندگی می‌کردند و حق و حقوق قانونی خود را داشتند. فروپاشی ساسانیان، به‌خاطر دینداری و در مجموع، رفتارهای دینی آنها نبوده است.
آیا «مانی» به دنبال ایجاد گونه‌ای از الهیات مسیحی در دایره سرزمینی ساسانیان بود؟
خیر؛ من این‌طور فکر نمی‌کنم. مانی دینی جهانی به وجود آورد که تلفیقی بود از ادیان مختلف خارجی و همچنین ایرانی. باورهای دینی مرتبط با این آیین، آن‌چنان بازگو می‌شد که شباهت‌های بسیار زیادی به دین زرتشتی داشت و برای همین هم، چه برای دولتمردان و چه برای روحانیون دینی (مغ‌ها و موبدان) ناب‌گرا، بسیار خطرناک می‌نمود. در واقع مسیح مدنظر مانی، مسیح دیانت مسیحی نبود و خدای بزرگ مانی، زروان نام داشت. ثنویت‌گرایی ایرانی نیز، در دین مانی اثرگذار بود. اما دین مانوی در میان ایرانیان، به‌صورت یک دین ایرانی جلوه می‌کرد و در میان بیزانسی‌ها نیز، یک جریان دینی مسیحی به شمار می‌آمد. برای همین بسیار مورد توجه بود.
مزدک و مزدکیان دقیقا به دنبال چه رویکردی بودند؟ برخی از افراد مزدک را نخستین سوسیالیست تاریخ می‌دانند. آیا اطلاق چنین تعبیری صحیح است؟
سوسیالیست بودن مزدک را تاریخ‌دانان و ایدئولوگ‌های تحلیل‌گر تاریخ اهل روسیه و کمونیست‌های قرن قبل، عنوان کردند و با ترجمه کتب آنها به فارسی، این ادعا برای برخی از تاریخ‌پژوهان و سایر اقشار ایرانیان نیز باب شد. مزدک یک موبد بود که تلاش کرد تا تغییرات فقهی در آیین زرتشتی بدهد که تصویر تجربی دینی که عرضه می‌کرد، دینی نسبتا مساوات‌طلب و برابری‌جو بود. اما این دشمنان مزدک بودند که بیشتر به او تهمت اشتراک زنان و اموال را می‌زدند تا او را منفور جلوه دهند.
اقتصاد سیاسی آن عصر در کدام صورت‌بندی‌های رایج می‌گنجد؟ همچنین معیشت ایرانیان عصر ساسانی مبتنی بر چه مواردی بوده است؟
در دوره ساسانی به‌خاطر امنیت نسبی و وجود حکومتی مقتدر، می‌توان گفت دورانی مهم برای ایران بوده است. اقتصاد ساسانی چنان مهم بود که سکه‌های ساسانی از چین تا دریای مدیترانه مورد قبول بود و به عنوان پول رایج آسیا به شمار می‌رفت. بازارها و کاروان‌های ساسانی شناخته شده بودند و برای همین هم این کلمات، وارد دیگر زبان‌های آن زمان شده است. داد و ستد ابریشم و دیگر اجناس و همچنین کشاورزی، با پشتیبانی دولت ساسانی باعث رونق اقتصاد در بخش عمده‌ای از دوران حکمرانی ساسانیان شده بود. در مجموع می‌توان گفت که اقتصاد ساسانیان، بر تجارت گسترده و محوریت ترانزیتی در شرق و غرب استوار بود و کالاهای استراتژیک و بسیار مهمی نظیر ابریشم، ادویه‌جات، خشکبار، ماهی و سایر کالاهای کشاورزی علاوه بر تولید و توزیع گسترده در ایران، در سیستم یکپارچه حمل‌ونقلی بین‌المللی، با محوریت جاده ابریشم، فعال بود. یکی از دلایل ثبات این سلسله به مدت نزدیک به نیم هزاره، همین ثبات و رونق اقتصادی پایدار بود که دیرزمانی به طول انجامید. البته این مورد را در قبال اشکانیان نیز می‌توان توصیف کرد.
