گفت‌وگو و عکس‌های منتشر نشده ایلنا از داریوش اسدزاده؛
نسل جدید هنرمندان مانند قدما جریان‌ساز نیستند/ برای اولین تئاترم شبی ۵ قران دستمزد گرفتم/ از هنرمندان نسل ما کسی روی صحنه نمانده/ برای دعوت مردم به تئاتر، از موزیک و اپرت استفاده می‌کردیم
داریوش اسدزاده در آخرین گفتگویش با ایلنا گفت که برای اولین تئاترش در سال ۱۳۲۱، شبی ۵ قران دستمزد می‌گرفته است، البته پیش از آن، مدتی هم مجانی کار می‌کرده. این هنرمند پیشکسوت همچنین به مقایسه شرایط تئاتر در آن دهه با امروز و کم شدن تعداد عاشقان سینه‌چاک تئاتر، پرداخت.
به گزارش خبرنگار ایلنا، داریوش اسدزاده هنرمند پیشکسوت تئاتر، سینما و تلویزیون روز گذشته (یکشنبه سوم شهریور) در ۹۶ سالگی درگذشت؛ هنرمندی که هشت دهه فعالیت هنری داشت و با اینکه این اواخر مدت‌ها بود که دیگر روی صحنه تئاتر حاضر نشده اما همچنان فعال بود و زمان خود را برای تاریخ‌نگاری تئاتر ایران و ثبت خاطرات بیش از هفت دهه فعالیت خود در این عرصه می‌گذاشت.
در آخرین روزهای سال گذشته با این کارگردان، نمایشنامه‌نویس و بازیگر تئاتر گفتگو کردیم؛ در روزهایی که گوشه‌ای از اتاق خانه‌اش را به یک میز و صندلی برای نوشتن اختصاص داده بود، پای صحبت‌های او نشستیم تا مرور کوتاهی بر خاطراتش، شرایط تئاتر در دهه‌ها پیش و کتاب‌هایی که آن روزها دغدغه نوشتن‌شان را داشت کنیم. تاکنون فرصتی برای انتشار این گفتگو فراهم نشده بود؛ در ادامه می‌توانید مشروح گفتگوی منتشر نشده با داریوش اسدزاده را بخوانید.
به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر بیش از هر کار دیگری به نوشتن مشغول بوده‌اید؛ آخرین کتابی که روی آن کردید چه بود؟
این چهارمین کتابی است که نوشته‌ام که البته هنوز در وزارت ارشاد بوده و مجوزهای لازم را دریافت نکرده است اما در این کتاب خاطراتم را از حدود سال‌های ۱۳۱۹ به بعد تا زمان انقلاب نوشته‌ام و به بعضی از مسائل سیاسی آن زمان نیز پرداخته‌ام. البته این اثر با کتاب دیگرم به‌نام «از لاله‌زار تا شانزه‌لیزه» که هم‌اکنون به چاپ رسیده، متفاوت است اما ممکن است برخی نکات مطرح شده در این متن در آن کتاب و آثار دیگرم هم آمده باشد که به دلیل فراموشی است. به هر حال این روزها فراموشی کمی برایم زیان‌آور شده است.
چهارمین کتاب، آخرین کتاب از این مجموعه خواهد بود یا باید منتظر کارهای دیگری هم باشیم؟
خیر! کتاب دیگری نیز در دست نگارش دارم. به هر حال این روزها کار نمایشی نمی‌کنم و سرگرمی‌ام نوشتن همین کتاب‌ها و خاطرات است. در حال حاضر مشغول نوشتن کتابی درباره نخبگان تاریخی در این بازه زمانی هستم؛ بزرگانی از تیمورتاش تا قوام‌السلطنه و دیگران.
یعنی شخصیت‌های سیاسی را هم شامل می‌شود؟
بله! این کتاب با دیگر آثارم متفاوت بوده و درباره موضوعات دیگری جز نمایش است. البته کتابی که در وزارت ارشاد است، هنوز مجوز نگرفته و به آن اجازه انتشار نداده‌اند اما این کتابی که هم‌اکنون در دست نگارش دارم، کتاب پرحجم و قطوری خواهد شد.
شما در این چند جلد کتاب به‌نوعی تاریخ شفاهی تئاتر را روایت کرده‌اید. باتوجه به آن‌که تعداد کمی از بزرگان تئاتری آن زمان همچنان در میان ما حضور دارند، این تلاش شما بسیار حائز اهمیت و ارزشمند است. انگیزه‌تان از نگارش این کتاب‌ها چه بود و چه ضرورتی برای نوشتن این آثار احساس کردید؟
اول اینکه مردم تئاتر را نمی‌شناختند. عده‌ای معدود همچون سعید نفیسی بودند که به فرانسه رفتند و آثاری را دیدند و برخی متون نمایشی را ترجمه کردند. اینها علاقمند بودند که نمایش‌هایی را اجرا کنند که عمدتاً درآمد حاصل از فروش آن در یکی، دو شب از اجرا صرف خیریه می‌شد. اما در سال ۱۳۱۹ که تئاتر دائمی تشکیل شد، فضا کمی تغییر کرد.
منظورتان زمانی است که تماشاخانه «نصر» تاسیس شد؟
بله. البته نام تماشاخانه در آن زمان «نصر» نبود و بعد از اینکه مرحوم نصر درگذشت، نام این تماشاخانه به «نصر» تغییر کرد.
نام تماشاخانه در ابتدا «تهران» بود؟
بله، تماشاخانه «تهران». به هرحال من هم از آن‌جا شروع کردم تا اینکه هنرستان راه افتاد و فارغ‌التحصیلان هنرستان هم در ادامه تئاترهایی ساختند. از هنرستان تئاتر ۱۸ دوره فارغ‌التحصیل بیرون آمدند تا اینکه در ادامه دانشگاه وزارت فرهنگ و هنر تاسیس شد و هنرستان تعطیل شد.
در این کتاب سعی کردم شیوه‌های دعوت مردم به تئاتر را بازگو کنم. آن زمان مردم به تئاتر نمی‌رفتند و برای اینکه بتوانیم آنها را برای دیدن نمایش دعوت کنیم، از موزیک و اپرت استفاده می‌کردیم. همچنین کارهای کمدی مثل آثار کوتاه مولیر را اجرا می‌کردیم که مردم به هوای دیدن این کارها به سالن بیایند.
نکته مهم دیگر درباره کتاب‌های شما این است که روایتی دست اول از تاریخ تئاتر معاصر در ایران به دست می‌دهد. ما آثار معدودی در این حوزه داریم اما تفاوت کارهای شما با همین آثار معدود این است که شما خودتان شاهد وقایع بودید.
بله و اتفاقا همین موضوع شاهد بودن در برخی نوشته‌ها برایم مهم بود. در کتاب اولم نوشتم و ثابت کردم که ما از دوران پیش از اسلام، تئاتر داشتیم. البته بسیاری این گفته را قبول ندارند اما بنده در کتابم ثابت کردم که ما از زمان اشکانیان و ساسانیان تئاتر داشتیم. در این کتاب من نمونه‌های تئاتر را از همان زمان‌های دور تاریخی آورده‌ام. به هر حال تئاتر فقط این نیست که چند نفر روی صحنه، نمایشنامه‌ای را اجرا کنند. تئاتر (به معنای اجرا) شامل خواندن، نوازندگی، دیالوگ گفتن و بسیاری دیگر از افعال است. من در کتاب «سیری در تاریخ تئاتر ایران؛ از قبل از اسلام تا سال ۵۷» این موضوع را ثابت کردم. چراکه از سال ۵۷ در حدود ۱۰ سال در ایران نبودم و بعضی پرسیدند چرا درباره سال‌های پس از ۵۷ ننوشتید؟ که گفتم من در این سال‌ها در تئاتر ایران حضور نداشتم و صرفاً درباره آن زمانی که حضور داشته‌ام، نوشته‌ام.
کتاب‌های دیگرتان درباره چه مسائلی است؟
به‌جز این که کتاب نخست بود، کتاب دوم همان «از لاله‌زار تا شانزه‌لیزه» و کتاب سوم هم «تماشاخانه طهران» بود. کتاب چهارم که در وزارت ارشاد است و کتاب پنجم هم همین کتاب تاریخ نخبگان معاصر است که هنوز به اتمام نرسیده.
شما در آثارتان بیشتر به دوران پاگرفتن تئاتر به شکل مدرن آن در ایران تا دوران انقلاب پرداخته‌اید. درواقع همان‌طور که گفتید درباره زمانی که خودتان در تئاتر حضور داشته و فعال بودید. اما تئاتر پس از انقلاب را هم دیده‌اید. آیا پیوندی میان تئاتر سال‌های پس از انقلاب و آن دوران می‌بینید؟
پیوند که دارد اما شکل تئاتر فرق کرده است. به‌عنوان مثال در آن زمان سالنی با گنجایش ۲۰۰ تا ۳۰۰ نفر بود که روی دیوارهای اطراف تصاویر بزرگان نمایشنامه‌نویسی و تئاتر جهان نصب شده و استیجی در سالن قرار داشت که حدود ۲ متر از کف سالن بالاتر بود. هر نمایشنامه‌ای با دکوری کامل اجرا می‌شد که گاهی هر نمایش با چند دکور اجرا می‌شد اما امروز درست برعکس آن زمان است. نمایش کف زمین اجرا می‌شود و همه روی زمین نشسته‌اند. این روزها وقتی وارد سالن می‌شوم، جا می‌خورم. آن زمان هنرپیشه بالاتر می‌ایستاد. همه کسانی که به تماشای تئاتر می‌رفتند با لباس رسمی و کراوت‌زده و شیک وارد سالن می‌شدند اما امروز می‌بینیم تماشاچی کتش را روی دوشش انداخته است.
اواسط دهه ۳۰ عده‌ای از اهالی تئاتر به سمت آتراکسیون رفتند. امروز هم بعضی معتقدند مشکلات مالی و تامین نبودن اهالی تئاتر به‌لحاظ معیشتی موجب شده برخی هنرمندان به‌سمت این گونه‌های هنر نمایشی بروند.
این موضوع دیگری است. اتفاقاً اخیراً یکی از دوستان بنده را برای دیدن نمایشی در سالن «بلوار» در بلوار کشاورز یا همان الیزابت سابق دعوت کرد. نمایشی از کتک زدن و آواز خواندن که اتفاقاً بانمک هم بود. در پایان از بنده خواستند روی سن حاضر شوم و من هم گفتم، «شوی» قشنگی بود. که البته گویا دوستان کمی ناراحت شده بودند.
تئاتر آزاد بود؟
بله آزاد بود. گفتم شوی قشنگی بود. گفتم تئاتر چیز دیگری است. شما بنده را برای تئاتر دعوت کردید. من از این «شو» لذت برده و خندیدم اما این تئاتر نیست، «شو» است.
برخی برای تشریح وضعیت کنونی تئاتر هم همین را می‌گویند. تئاترهای خصوصی بسیاری راه افتاده که باید هزینه‌شان را تامین کنند...
امروز هم حدود ۱۷۰ سالن داریم. بعضی از این دختران و پسران جوان که مثل ما عاشق تئاتر هستند، فارغ‌التحصیل شده‌اند و کاری هم برایشان نیست. طبیعتاً باتوجه به اینکه دوره دیده‌اند و می‌خواهند اظهار وجود کنند، جایی اجرایی به راه می‌اندازند. اتفاقاً خوب هم بازی می‌کنند که البته متون این آثار هم عمدتاً ترجمه است. چند وقت پیش برای اجرایی دعوت شدم. وقتی به محل اجرا رسیدم، دیدم یک خانه است، سالن نیست. وارد طبقه سوم شدم. اول پذیرایی کردند و بعد وارد سالنی شدیم که حدود ۴۰ صندلی داشت. همان‌طور که گفتم استیجی نبود، اجرا کف زمین بود. با این حال بچه‌ها خیلی خوب بازی کردند و من هم صرفاً برای تشویق‌شان می‌روم و وقتی کارشان را دیدم گریه کردم که چرا باید این جوانان این‌طور از جیب‌شان خرج کنند. از آنها پرسیدم چقد فروختید؟ گفتند حدود ۲۰ تا ۳۰ هزار تومان! گفتم چطور می‌خواهید اجاره سالن را بدهید و مخارج را تامین کنید؟ همان‌طور که گفتم، اینها هم مثل ما عاشق هستند و از جیب‌شان برای اجرای یک تئاتر هزینه می‌کنند. هرچند که دیگر خیلی توان حضور در سالن‌ها برای دیدن همه کارها را ندارم ولی اگر بتوانم به‌نحوی خود را به اجراها می‌رسانم و الحق که این بچه‌ها خوب کار می‌کنند.
اجازه بدهید کمی درباره افراد یا گروه‌هایی که در یکی دو دهه پیش از انقلاب فعال‌تر بودند، صحبت کنیم. افرادی مثل عباس جوانمرد با گروه «هنر ملی» یا جریانی مثل «کارگاه نمایش»...
واقعیت این است که آن اکیپ و افراد امروز رفته‌اند... عباس جوانمرد هنرمند شایسته‌ای بود، بحثی در آن نیست. گروهی داشت که همگی عاشق این کار بودند. اما می‌خواهم بگویم خیلی‌ها دیگر عاشق کارشان نیستند. به یاد دارم روزی برای تدریس به کلاسی رفتم که ۴ تا ۵ دختر یکسو و ۴ تا ۵ پسر هم طرف دیگر کلاس نشسته بودند. پشت تریبون ایستادم و فقط نگاه‌شان کردم. بعد از دقایقی پرسیدم شما برای چه اینجا آمده‌اید؟ گفتم من در چهره‌تان عشق را نمی‌بینم. این کار عشق و عاشقی است، بدبختی دارد. درآمد ندارد، بی‌پولی دارد. اگر عاشق هستید و حاضرید برای آن از زندگی‌تان بگذرید، بیایید. بنابراین افراد زیادی وارد این حوزه می‌شوند اما وسط کار رها می‌کنند و می‌روند. الان از آن نسل هنرمندی مثل علی نصیریان را داریم که همچنان کار می‌کند، یک نویسنده و یک بازیگر توانمند است. متاسفانه از دوران ما هیچ‌کس باقی نمانده است. آقای انتظامی که درگذشته و این اواخر نمی‌توانست کار کند. آقای مشایخی هم همین‌طور. تازه اینها قدر قدرت‌های زمان خود بودند. از اکیپ ما کسی نمانده و من هم که کار سینما نمی‌کنم و درگیر نوشتن و کتاب شده‌ام.
اینکه خیلی خوب است که شما سعی می‌کنید خودتان را به‌روز نگه دارید و همچنان می‌خوانید و می‌نویسید...
بله. زمانی که آقای ایوبی معاونت سینمایی وزارت ارشاد را برعهده داشت، اینجا آمده بود. گفت این کتاب‌ها چیست؟ گفتم این ۱۵۰ جلد کتاب مربوط به تئاتر و سینما و نویسندگان است. وارد اتاق شدیم و مجلدات بسیاری از کتاب‌هایم درباره تاریخ اروپا و مذهب و مسائل دیگر را نشانش دادم. آقای ایوبی گفت که هیچ هنرپیشه‌ای سراغ نداشتم که این‌قدر کتاب داشته باشد. گفتم من حدود ۵۰ تا ۶۰ سال است کتاب جمع می‌کنم و فقط هم آثاری که دوست‌شان دارم را جمع می‌کنم و اکثر کتاب‌هایم نیز قیمتی هستند. مثل سعدی، حافظ و مولانا. عاشقم دیگر؛ کاری‌اش نمی‌شود کرد.
آیا در میان نسل جدید هنرمندانی که مثل برخی از قدما جریان‌ساز باشند، سراغ دارید؟
خیر. من که ندیدم. در میان جوانان هیچ هنرمندی که مثل ما باشد، نمی‌شناسم. هنرمندان آن زمان از جنس دیگری بودند.
آیا دوران پیش از انقلاب که اوج فعالیت تئاتری‌تان بود، نمایشنامه‌ای بود که دوست داشته باشید کار کنید اما به هر دلیل میسر نشد؟
بله در آن زمان که خودم هم می‌نوشتم و هم کارگردانی می‌کردم و هم گاهی بازی می‌کردم گاهی چنین اتفاقی پیش می‌آمد. اما اینها مربوط به آن دوره بود. الان زمان و دوره عوض شده است. امروز ۱۰۰ فیلم می‌سازند که شاید ۴ نمونه‌اش خوب باشد. باقی، سرگرمی است.
فکر می‌کنید شرایط فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی جامعه چه تاثیری بر تئاتر امروز دارد؟
شاید کمی تاثیر گذاشته باشد اما بازهم کسانی که علاقه‌مند به تئاترند به دیدن نمایش‌ها می‌آیند. امروز می‌بینیم که مثلاً خانه هنرمندان چندین سالن دارد که بسیار خوب است و هم مردم تشویق به تئاتر دیدن می‌شوند و هم هنرمندان کار می‌کنند. مردم هنر و تئاتر را دوست دارند و هنرمندان را تشویق می‌کنند و می‌بینیم تقریباً همه سالن‌های نمایش پرمی‌شوند.
دوستان نزدیک‌تان در میان تئاتری‌ها و هنرمندان قدیمی چه کسانی بودند؟
امروز هیچ‌کدام‌شان نمانده‌اند و احتمالاً اگر از کسانی نام ببرم، شما نمی‌شناسید. اما دوستانی همچون آقایان گرمسیری، حالتی، فضل‌الله بایگان، سارنگ، بهرامی، بهشتی، خانم شهلا و ایران قادری که بعداً آمدند...
ارتباط گروه‌های تئاتری در آن زمان چگونه بود؟ آیا اگر نوع و فضای کارهای هنرمندان با یکدیگر متفاوت بود، به دیدن کارهای هم می‌رفتند؟
بله می‌رفتند. وقتی تماشاخانه تهران تاسیس شد، چندین جامعه باربد نیز راه افتاد. اولین جامعه باربد در سال ۱۳۰۵ توسط زندهیاد مهرتاش تاسیس شد که البته مدتی تعطیل بود و پس از این وقفه، مجدداً در سال ۱۳۲۵ فعالیتش را از سرگرفت. مهرتاش کارهایی با سبک کمدی، اپرت و موزیکال اجرا می‌کرد و بعدها که فارغ‌التحصیلان هنرستان هنرهای نمایشی وارد کار شدند، تئاترهایی مثل «گیتی» و «کشور» را تاسیس کردند.
دستمزدهای تئاتری‌ها چطور بود؟
اولین کاری که من کردم یعنی در سال ۱۳۲۱، شبی ۵ قران دستمزد می‌گرفتم. البته پیش از آن، مدتی هم مجانی کار می‌کردم. یادم می‌آید که مدتی پول نگرفته بودم و بعد از حدود دو ماه مبلغ ۱۵ تومان دستمزد گرفتم که بسیار خوشحال بودم و کلاهم را هوا می‌انداختم، چراکه پول بسیاری بود. اما بعدها دستمزدها بیشتر شد و بعضاً به ۲۰۰ تومان، ۵۰۰ تومان و ۱۰۰۰ تومان هم می‌رسید.
قیمت بلیت چقدر بود؟
آن زمان که کار می‌کردیم در ابتدای دهه ۲۰ قیمت بلیت یک تومان، ۱۵ ریال و ۲ تومان بود. اما بعدها به ۳ و در ادامه به ۵ تومان هم رسید. پول ارزش داشت. مثل الان نبود. زمانی که من کارگردانی می‌کردم، برای نوشتن هر نمایشنامه‌ام ۵۰۰ تومان می‌گرفتم. ۵۰۰ تومان هم بابت کارگردانی دریافت می‌کردم و برای بازیگری هم به‌صورت ماهیانه دستمزد می‌گرفتم. آن زمان فضا متفاوت بود. مثلاً حدود ۱۵ تا ۲۰ نفر از هنرستان فارغ‌التحصیل شدیم که عده‌ای را به محضر برده و با آنها قرارداد رسمی اداری بستند و حقوق ماهیانه می‌گرفتیم و زمانی هم کاری روی صحنه نداشتیم، یا تمرین کارهای بعدی را انجام می‌دادیم یا سوفلوری می‌کردیم. اما عده‌ای هم شب‌مزد بودند و به هر میزان که کار می‌کردند، دستمزد می‌گرفتند. من جزو کسانی بودم که قرارداد سالیانه داشتم. درواقع ما هم مثل باقی کارمندان ادارات حقوق می‌گرفتیم.
آن زمان برای هر نمایشی که اجرا می‌بردید، چقدر تمرین می‌کردید؟
گاهی یک هفته تمرین می‌کردیم و باتوجه به اینکه گاهی هنرپیشه‌ها در این مدت کوتاه نمی‌توانستند متن را حفظ کنند، از سوفلور استفاده می‌کردیم. سوفلورها متن را در دست داشتند که اگر هنرپیشه نتوانست دیالوگ را بگوید، او بتواند فوراً دیالوگ را برساند. سوفلورها باید افرادی باسواد می‌بودند که نمایشنامه را چندین دفعه می‌خواندند تا به محض اینکه هنرپیشه گیر می‌کرد، به او کمک کنند.
ما نمایشنامه‌ای به نام «شاه‌عباس» را اجرا می‌کردیم. موضوع نمایشنامه مربوط به داستان ورود اولین خارجی‌ها به ایران در زمان شاه‌عباس بود. رابرت شرلی، دن گارسیا و چند شخصیت دیگر که من هم نماینده پاپ را بازی می‌کردم. همه در این نمایشنامه انگلیسی صحبت می‌کردیم. همه بازیگران باید انگلیسی صحبت می‌کردند اما زندهیاد جمشید شیبانیان فراموش کرده بود که از من خواست کمکش کنم. اما اگر می‌خواستم به او کمک کنم، دیالوگ خودم را فراموش می‌کردم. خاطره جالبی بود که هیچ‌وقت یادم نمی‌رود. کار زیبایی بود که باید به فرانسه و انگلیسی دیالوگ می‌گفتیم.
حدود ۸ دهه از زمانی که وارد تئاتر شدید، می‌گذرد و در این مدت ارتباط‌تان را با این هنر قطع نکرده‌اید. طی صحبت‌هایتان به تغییرات ظاهری فضای تئاتر امروز و سال‌های دور اشاره کردید. آیا این تغییرات در محتوای کارها هم دیده می‌شود؟
البته. موضوع تئاترها هم عوض شده است. آن زمان هدف ما این بود که مردم را با تئاتر آشنا کنیم. نمایشنامه‌هایی که می‌نوشتیم، عموماً اخلاقی بودند. آثار ترجمه بسیار کم بود. نمایشنامه‌های آن زمان چندان به درد امروز نمی‌خورد. اتفاقاً چند وقت پیش یک نمایشنامه را برای اجرا آمده کردم و حتی اجازه اجرایش را هم گرفتم اما واقعاً توان به صحنه بردن نمایش را نداشتم.
تمایل نداشتید، کار را به کسی دیگر بدهید که اجرا کند؟
باید خودم کار را اجرا می‌کردم. اصل داستان از آن آرتور میلر بود که آن را آدابته کرده بودم (با فضای امروزی مطابقت دادم) و اتفاقاً زحمت بسیاری هم برایش کشیدم اما عملاً دیدم نمی‌توانم این کار را به اجرا برسانم.
گفتگو: سبا حیدرخانی
