علیرضا کوشک جلالی در گفت‌وگو با ایلنا:
تنها راه تغییراتِ بنیادینِ جامعه آموزش توده مردم است/ «مهاجرت» تهدید بزرگی برای تئاتر ایران است
سرپرست گروه تئاتری «علی جلالی آنسامبل» در شهر «کلن» معتقد است تنها راه تغییرات بنیادین یک جامعه آموزش توده مردم است و برای همین، بزرگترین دغدغه‌اش راه‌اندازی یک بنیاد آموزشی برای تئاتر است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، «تنها راه تغییرات بنیادین یک جامعه آموزش توده مردم است»؛ این را علیرضا کوشک جلالی می‌گوید که در چند سال اخیر توجه مخصوصی به تئاتر شهرستان‌ها داشته و دغدغه آموزش و توسعه امکانات زیرساختی تئاتر در نقاط دور از پایتخت را مدنظر قرار داده است. حاصل کارهای اخیر او در شهرستان‌ها برگزاری چندین کارگاه آموزشی بازیگری-کارگردانی و اجرای ۹ نمایش بوده است.
کوشک جلالی، حدود سه دهه پیش به آلمان مهاجرت کرد و از سال ۱۳۶۳ در آلمان به عنوان نویسنده و کارگردان مشغول کار است و علاوه بر دریافت جایزه نمایشنامه‌نویسی آلمان، سال ۲۰۱۶ توانست برنده جایزه افتخاری تئاتر شهر کلن/آلمان شود. او سال ۱۳۸۲، گروه تئاتری «علی جلالی آنسامبل» را در شهر کلن پایه‌گذاری کرد و هم‌اکنون مسئول هنری این گروه است. او بیشتر به زبان آلمانی می‌نویسد و با هنرپیشگان آلمانی کار می‌کند به‌طوری‌که تاکنون بیش از ۴۲ نمایش در آلمان و ۱۲ نمایش در ایران روی صحنه برده و جوایز زیادی در زمینه کارگردانی و نویسندگی در فستیوال‌های تئاتری بین‌المللی کسب کرده است.
با علیرضا کوشک جلالی پیرامون دغدغه آموزشی‌اش به نسل جوان و تاثیر مهاجرت بر تئاتر ایران گفتگو کرده‌ایم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
دو نمایشنامه از شما در روزهای پایانی سال ۹۷ رونمایی شد که یکی از آنها را زمستان همین سال در شیراز اجرا کرده بودید؛ این دغدغه آموزش از کجا برای شما جدی شد؟
پیرو سیاست آموزش که مقدس‌ترین بخش تئاتری زندگی‌ام است، سال‌هاست که تمرکزم بیشتر روی نوشتن، برگزاری کارگاه‌های آموزشی بازیگری-کارگردانی، ترجمه آثار ادبی و هنری... است. در پی تاسیس بنیادهای آموزشی در شهرهای مختلف ایران هستم. در این ارتباط در شیراز چندین کارگاه عملی وتئوریک برگزار و نمایشنامه «آرت» یا «هنر» اثر یاسمینا را ترجمه و با هنرمندان شیرازی به صحنه بردم.
چه عواملی شما را به سوی دغدغه آموزش تئاتر و ایجاد یک بنیاد آموزشی برای این مساله به ویژه در شهرستان‌های کشور سوق داد؟
شما وقتی امکانات مادی و سخت‌افزاری تئاتر تهران را نسبت به شهرهای آلمان مقایسه کنید، متوجه یک فاصله نوری و نجومی می‌شوید. بدتر، وقتی از تهران وارد شهرستان‌ها می‌شوید، باز فاصله نوری امکانات را حس می‌کنید. تجربه سال‌ها کار در شهرهای مختلف ایران و آلمان و دیگر کشورها من را به این نتیجه رسانده که تنها راه تغییرات بنیادین یک جامعه، آموزش توده مردم است. برای همین، بزرگترین دغدغه‌ام راه‌اندازی یک بنیاد آموزشی است. چراکه معتقدم قلم، کتاب، دفتر و در کل آموزش در تمام سطوح آن، از پزشکی گرفته تا هنر، خیلی نیرومندتر از تفنگ و شمشیر و توپ و تانک است. با قلم می‌توان در دل و اندیشه مردم نفوذ و با خرافات مبارزه کرد، ایده‌ها و تفکرات نوینرا پروراند و نهادینه کرد. به نطر من، تنها کسانی که می‌توانند جامعه ایران را تغییر دهند، خود ایرانیان هستند؛کسانی که چه در ایران و چه در خارج از کشور چیزهایی یاد گرفته‌اند و وظیفه دارند آن را به نسل جدید و جوان‌هایی که تشنه آموزش‌اند منتقل کنند. این موضوع را سال‌هاست با کارهای متعددی که در شهرستان‌ها کرده‌ام متوجه شده‌ام و در مدت مختصری که با هنرجویان و هنرمندان تهران و شهرستان‌ها، همکاری کردم، نتایج چشم‌گیری گرفته‌ایم.
کارهای ترجمه، تالیف و تحقیقی این چند سال چطور بوده؟
در راستای امر آموزش وقت زیادی را روی ترجمه و نگارش و تحقیق گذاشته‌ام. در صدد ایجاد بنیاد آموزش در نقاط مختلف کشور هستم. اولین فعالیت این بنیاد به شکل رسمی در شیراز بود که منجر به برگزاری یک کارگاه، چندین سمینار، تمرین و اجرای یک نمایش در شیراز بود.
نمایشنامه‌هایم شامل «هابیل و قابیل» انتشارات نمایش، «همزاد»، «با کاروان سوخته یا پا برهنه، لخت، قلبی در مشت» انتشارات قطره، «هنر خوب و قشنگه اما درد داره»، بر اساس آثار کارل والنتین (ترجمه، تحقیق و نگارش مجدد) انتشارات افراز، نمایشنامه «موسیو ابراهیم و گل‌های قرآن» بر اساس رمانی به همین نام از اریک امانویل اشمیت و قصه «موسیو ابراهیم و گل‌های قرآن» (اریک امانویل اشمیت) و ترجمه‌ها: «پستچی نرودا» (آنتونیو اسکارمتا)، انتشارات نمایش، «خدای کشتار» (یاسمینا رضا) انتشارات افراز، «پوزه چرمی» (هلموت کراوزه) انتشارات افراز، «جنون محض» (مایکل فراین) انتشارات افراز، دو تک‌پرده‌ای و یک نمایشنامه آموزشی از برتولت برشت، به همراه مقاله‌ای در مورد زندگی و آثار برشت انتشارات افراز، فرهنگ کوچک ایبسن (زندگی‌نامه، تحلیل زندگی هنری ایبسن، خلاصه داستان و تحلیل مختصر مهم‌ترین نمایشنامههای ایبسن، ترجمه نمایشنامه «مرغابی وحشی»، ترجمه نمایشنامه عروسک‌خانه یا نورا) افراز، «ژوزف و ماریا» (پتر تورینی) و «روبینسون و کروزوه» (راویچی) انتشارات قطره و همچنین قصه «سینما فیروزه» و دو دفتر شعر (آنگاه که درآمدی خورشید زانو زد و نیلوفری در قلب مرداب)، ترجمه نمایشنامه «در انتظار ادولف»، نمایشنامه رکسانا، ترجمه نمایشنامه «بانوی آوازخوان» (وجدی معووض)، ترجمه نمایشنامه «آرت» (یاسمینا رضا) انتشارات مهر نوروز می‌شود. دو نمایشنامه «رعنا» و «سکوت برده‌ها» نیز در دست چاپ است.
لازم به ذکر است آثار زیر نیز سال‌هاست در دالان‌های وزارت ارشاد (!) خاک می‌خورند و در انتظار گرفتن مجوز هستند: بیش از ۱۱ سال، «دون ژوان از جبهه باز می‌گردد» (هوروارت) بیش از ۸ سال، «سیستم گرون هلم» (جوردی گالچران) بیش از ۶ سال، «جشن» (توماس وینتربرگ) بیش از ۶ سال و...
با توجه به اینکه مدتی است در فضای دور از پایتخت به آموزش می‌پردازید، ارزیابی‌تان از ظرفیت‌های تئاتری کشور (به جز تهران) در حال حاضر چیست؟
همانطور که قبلا گفتم از نظر سخت‌افزاری و امکانات محدودیت بسیاری دارند. در حوزه تئاتر، از سالن‌های حرفه‌ای که به امکاناتی مانند پروژکتور، سیستم اکوستیک درست، صندلی‌های استاندارد و نور مجهز باشند، محروم‌اند. بحث مهم دیگر تامین زندگی هنرمندان است؛ هنرمندان ایرانی در استخدام دولت نیستند و بودجه‌ای که دولت برای تئاتر در نظر می‌گیرد نسبت به کشورهای اروپایی در فاصله وحشتناکی قرار دارد. اکثر بچه‌هایی که اینجا کار می‌کنند چه در تهران و چه در شهرستان‌ها، تنها سرمایه‌شان عشق و لذتی است که از این کار می‌برند اما تاوانش را با مشکلات مادی می‌پردازند. درحالی‌که از نظر استعداد، هیچ گونه فرقی نیست و گاهی کارهایی که در ایران می‌بینیم، با توجه به مجموع محدودیت‌های اقتصادی، بسیار شگرف‌اند و فکر می‌کنم اگر امکانات مادی را در اختیار داشتند می‌توانستند خیلی کارهای باارزش‌تری ارائه بدهند.
فکر می‌کنید برای رشد همگون تئاتر در سراسر کشور نیازمند چه ساختاری هستیم؟
بهترین ساختاری که می‌تواند شکل بگیرد یک برنامه بلندمدت آموزشی است؛ اختصاص دادن بودجه به تمام اموری که به نوعی به تئاتر ربط پیدا می‌کند و تامین زندگی هنرمندان از طریق در نظر گرفتن یک حقوق ثابت برای آنها. مثلا گروهی که در شهر کلن آلمان کار می‌کنند همگی حقوق ماهانه می‌گیرند حالا ممکن است در یک سال ۵ اثر را روی صحنه ببرند یا کمتر. یعنی هنرمندان تامین هستند. البته که چالش و مبارزه‌ای برای فرد هست تا بتواند در گروه باقی بماند و این مبارزه برای بهتر شدن هنرمند خیلی هم خوب است و باعث افزایش کیفیت گروه می‌شود. من بارها تئاتر را با فوتبال مقایسه کرده‌ام؛ همانطور که اگر می‌خواهید فوتبال یا هر ورزش دیگری در کشورتان رشد کند احتیاج به سخت‌افزار مناسب مثل زمین چمن، مربی خوب، توپ و لباس دارید، در تئاتر هم اگر امکانات نباشد و هنرمند مدام غم نان داشته و مجبور شود برای تامین مالی‌اش در اسنپ کار کند، هنرمند را آنقدر درگیر می‌کند که دیگر نمی‌تواند به خلاقیت بپردازد. بودجه‌ای که به تئاتر اختصاص پیدا می‌کند واقعا خنده‌دار است؛ باید آنقدر بودجه تئاتر و هنر بالا باشد که بتوان ساختمان‌ها و سالن‌های جدیدی ساخته، تجهیزات جدیدی خریداری و آموزش‌های نوینی برای هنرمندان فراهم شود.
نبود امکانات فیزیکی، نبود شرایط کافی و لازم برای آموزش، عدم ارتباط با تجربه‌های نو و حتی سخت‌گیری‌ها و محدودیت‌ها، بسیاری از هنرمندان تئاتر را به سوی مهاجرت به سمت فضای بزرگ‌تری همچون پایتخت سوق می‌دهد. فکر می‌کنید این مهاجرت می‌تواند فرصت تلقی شود یا تهدید؟
شاید در حالتی خاص برای فرد هنرمند، فرصت، اما به‌طور کلی برای سیستم تئاتر ایران می‌تواند تهدید بسیار بزرگی باشد؛ اینکه نه تنها در تئاتر بلکه در همه زمینه‌ها افراد روی کوچ به تهران متمرکز شده‌اند، موضوعی بسیار خطرناک است. برای مقابله با این خطر، باید امکانات در تمام کشور پخش شود تا هنرمندان در کشور خودشان و شهر خودشان بمانند. بارها شده تئاتری با بچه‌های شهرستان اجرا کرده‌ایم و بازخورد خیلی خوبی داشته و با موفقیت همراه بوده و در نهایت بازیگر به من گفته آقای جلالی اگر من با شما یا افرادی مثل شما کار کنم خیلی زودتر مشهور می‌شوم بنابراین ماندن در شهرستان به درد نمی‌خورد و به تهران مهاجرت کرده است. من سعی می‌کنم افراد را تشویق به ماندن در شهر خودشان کنم تا آنجا را آباد کنند، اما اکثرن راهی تهران می‌شوند. چون امکانات کار من در شهرستان‌ها بسیار محدود است، این خطر بزرگ برای تهران و ایران وجود دارد که در نهایت به روزی برسیم که فعالیت‌های هنری و تئاتری و امکانات آن تنها در شهرهای بزرگ و معدودی انجام گیرد. این عدم تعادل می‌تواند منجر به این شود که بسیاری از خانواده‌ها از ایران خارج شوند یا از شهرستان به تهران کوچ کنند. در همان مثال فوتبال، که ساختارش نسبت به هنر حرفه‌ای‌تر است، می‌بینید که یک سال تیمی از شهرستان برنده لیگ می‌شود و الزاما یک تیم پایتختی نیست که صدرنشین شده است. پس بسیاری از فوتبالیست‌های درخشان، رشدشان را فقط بازی در تیم‌های تهرانی نمی‌بینند. درحالی که در هنر، می‌بینیم که حدود هشتاد درصد بازیگران سینما و تئاتر و... در تهران ساکن‌اند. پس هنرمندان شهرستانی تنها راه موفقیت را در کوچ به تهران می‌بیند.
در طول چند دهه اخیر شاهد مهاجرت بسیاری از کارگردان‌ها و نویسندگان تئاتر به خارج از کشور بوده‌ایم؛ از غلامحسین ساعدی و آربی اوانسیان تا خود شما و محمد یعقوبی و رکن‌الدین خسروی و بسیاری دیگر. گاهی اجباری و برای همیشه و گاهی از سر انتخاب و با امکان رفت و آمد به ایران. فکر می‌کنید تبعات این کوچ‌ها چه بوده؟
مهاجرت‌ها به نظر من دو نوع است؛ اگر منجر به این شود که فرد چیزی را در کشور مهمان یاد گرفته، به کشور خودش منتقل کند، علاوه بر رشد خود فرد، می‌تواند تئاتر، پزشکی یا هر تخصص دیگری را در کشور هم رشد دهد. اما متاسفانه در تمام زمینه‌ها و در اغلب موارد، افرادی که به کشور دیگری رفته‌اند، در آن کشور ماندگار شده‌اند و اطلاعات‌شان در کشور مهمان باقی مانده است. اما اگر دولت بتواند برای این افراد یک برنامه‌ریزی بلند مدت انجام دهد تا بتوانند به ایران بیایند و آموخته‌هایشان را در اختیار دانشجویان ایرانی قرار دهند، می‌توان یک تحول بزرگ در تمام زمینه‌ها ایجاد کرد. اما متاسفانه شرایط در بسیاری از موارد انقدر وحشتناک است که بسیاری از سرمایه‌های تئاتری مجبور می‌شوند برای اینکه بتوانند کار کنند از کشور بروند و این آسیبی جدی به سرمایه‌های داخل ایران وارد می‌کند؛ این فرار مغزها از ایران، مساله‌ای کمرشکن است.
اگر افراد نتوانند این آموزش‌ها را به نسل بعدی منتقل کنند، آینده این نسل در اختیار چه کسانی قرار می‌گیرد؟ بارها گفته‌ام، اگر مردم عادی کمتر فردوسی و مولانا بخوانند، اگر نتوانند شکسپیر تماشا کنند، به موسیقی بتهون گوش دهند و به کارهای بزرگ هنری روی نیاورند، بیشتر عربده می‌کشند و بیشتر با خرافات دست و پنجه نرم می‌کنند و این خیلی خطرناک است. بنابراین اگر بتوانیم هرچه بیشتر در کشورمان زمینه‌ای فراهم کنیم که نه فقط هنرمندان که همه متخصصان و فعالان، در ایران کار خودشان را بکنند و آموخته‌هایشان را به نسل بعدی منتقل کنند و افرادی که در خارج از کشور زندگی و تحصیل کرده‌اند امکان بازگشت به کشور را داشته باشند، تاثیر بسیار زیادی بر شکل‌گیری بنیادی آن هنر یا علم در ایران می‌گذارد، اما متاسفانه این برنامه‌ریزی وجود ندارد. من که به صورت شخصی این کار را سال‌هاست در کشور انجام می‌دهم امروز دیگر نفس‌ام بند آمده، چون هیچ گونه حمایتی از جانب ارگان‌های دولتی نمی‌شود و در بعضی جاها حتی جلوی کارم هم گرفته می‌شود.
فشار خیلی زیاد است و همه این کارهایی که تا اینجا انجام گرفته، بر عشق خودم و بچه‌هایی که در شهرستان کار تئاتر می‌کنند، استوار بوده است. تنها در چند شهر بوده که مسئولین دست یاری به سوی‌مان دراز کرده‌اند. امیدوارم مسئولان، بعد از این همه سال، اقدامی کنند و بنیادی را درست کنند و کسانی که می‌توانند از خارج وارد کشور شوند یا افرادی که در داخل کشور می‌توانند آموخته‌هایشان را به شکل سیستماتیک در اختیار نسل جوان قرار دهند، به سادگی بتوانند عمل کنند. برقراری دیالوگ و ارتباط بین فرهنگ‌های مختلف، در تمام جهان و در تمام ادوار بسیار ثمربخش بوده است.
به نظر شما، مهاجرت نویسندگان و کارگردانان تئاتر در کشور، مخاطب را با بحران نمایش و سناریو استاندارد مواجه کرده است؟ این پدیده در نهایت چه تبعاتی برای کشور دارد؟
به نظر من تنها بخشی از مساله بحران نمایش و سناریو و... می‌تواند ناشی از مهاجرت باشد. در واقع در این زمینه هم، ما سرمایه‌گذاری نداریم؛ بنیادهایی در آلمان هست که مسابقاتی در طول سال برگزار می‌کنند و به افراد مختلف پول و سرمایه می‌دهند تا در یک زمینه مشخص تحقیق کرده و نمایشنامه‌ای بنویسند. همانطور که حدود ۷-۸ سال پیش از طرف اداره فرهنگ شهر کلن با من تماس گرفتند و گفتند می‌خواهیم نمایشی درباره بیماری ایدز بنویسی و به من شش ماه دستمزد دادند تا کار تحقیقاتی برای نوشتن این نمایشنامه را انجام دهم؛ یعنی از هنرمند و تولید هنری حمایت می‌کنند. یا مثلا مسابقه‌ای با محوریت آثار گوته برگزار می‌کنند و جایزه‌های خوبی هم به برندگان می‌دهند اما ما چنین بنیادهایی در ایران نداریم. درحالی‌که این حمایت مستقیم دولتی می‌تواند به رشد نمایشنامه‌نویسی بسیار کمک کند. اما می‌بینیم که امروز یک نمایشنامه‌نویس در ایران اغلب برای دل خودش می‌نویسد؛ به‌طوری‌که چند ماه و گاهی چند سال برای نشوتن یک نمایشنامه وقت می‌گذارد و منتشر هم می‌شود اما از طرف جایی حمایت مالی نمی‌شود. بنابراین هر اتفاقی در ایران رخ می‌دهد، دلی است؛ در صورتی که در جایی مانند آلمان بر اساس برنامه‌ریزی دولت است که در شاخه تئاتر و سینما سرمایه‌گذاری مالی می‌کنند تا در زمینه‌های موردنظرشان نمایشنامههای قوی نوشته شود.
آیا این مهاجرت‌ها عموما باعث مواجهه این نخبگان با تکنیک و امکانات غربی و در نهایت مهاجرت به مثابه یک فرصت مطالعاتی در نظر گرفته می‌شود یا باعث سرخوردگی در اثر مواجهه با تکنیک و توانایی‌های غربی می‌شود و این افراد برای همیشه دست از تئاتر خواهند کشید؟
مهاجرت چه از شهرستان به تهران باشد و چه ترک کشور، یک موقعیت است که بسته به استعداد و خواست فرد می‌تواند متفاوت باشد؛ مثل اینکه تا چه اندازه بخواهید برای یاد گرفتن و رسیدن به مسائل نوین مبارزه کنید. من دوران خیلی سختی را طی کردم تا مرا در آلمان به عنوان نویسنده و کارگردان بپذیرند. باید شبانه‌روز جان می‌کندم و ۱۰ برابر یک آلمانی کار می‌کردم تا مرا به عنوان یک نویسنده و کارگردان مهاجر در کشورشان قبول کنند. از سوی دیگر در مهاجرت مساله زبان جدید مطرح است؛ تئاتر مبتنی بر زبان است و برای من به‌عنوان یک نویسنده و کارگردان، آلمانی زبان مادری‌ام نیست بنابراین منتقل کردن ظریف‌ترین حالت‌های احساسی به بازیگر برایم خیلی سخت است. اما در عین حال این شرایط، یک‌جور خود را به مبارزه طلبیدن است و این چالش و مبارزه جدید می‌تواند خیلی هم پربار باشد و کمک کند تا خودت را در این زمینه آزمایش کنی و ابعاد جدیدی در نوشتن، کارگردانی یا بازیگری درون خودت کشف کنی. این برخورد دو فرهنگ، یاد گرفتن از آنها و منتقل کردن تجربه ایرانی‌ها در تئاتر و فرهنگ، بسیار سخت و در عین حال لذت‌بخش است. این بده بستان هنری می‌تواند خیلی جذاب باشد اما این امکان را هم دارد که فرد دچار سرخوردگی شود چون فشار خیلی زیاد است و این می‌تواند برای هنرمند بسیار دردناک باشد. خوشبختانه من تاکنون دچار این سرخوردگی نشده‌ام؛ به خصوص بعد از اینکه جایزه نمایشنامه‌نویسی و جایزه افتخاری شهر کلن را دریافت کردم کمی کارم راحت‌تر شد چون دیگر مرا به عنوان ایرانی‌الاصلی که می‌تواند در زمینه تئاتر در آلمان فعالیت داشته باشد، پذیرفته بودند.
گفتگو: سبا حیدرخانی
