مدیرکل امور موزه‌ها در گفت‌وگو با ایلنا:
از دیدن آمار مردمی که خواستار راه‌اندازی موزه‌اند، متعجب می‌شوید/هنوز کاخ گلستان در شرایطی نیست که از یونسکو اخطار بگیرد
مدیرکل امور موزه‌ها با اشاره به استقبال مردم از ساخت و راه‌اندازی موزه‌های خصوصی گفت: از دیدن آمار مجوزهای صادر شده برای مردمی که خواستار راه‌اندازی موزه هستند، متعجب می‌شوید. در این میان خانه موزه‌ها در حال شکل‌گیری هستند. با این وجود زمان نیاز است تا با ایکوم در حوزه اجرایی به اجماع برسیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، موزه و موزه‌داری ازجمله مفاهیمی هستند که در دوره‌های مختلف با تعاریف مختلف همراه بودند اما آنچه که درخصوص موزه بیش از سایر مفاهیم صدق می‌کند این مهم است که موزه مکان خاصی است که در آن مجموعه‌ای از آثار باستانی و صنعتی و اشیاء با ارزش را به معرض نمایش می‌گذارند. البته شورای بین‌المللی موزه‌ها که زیر نظر یونسکو فعالیت می‌کند؛ هدف موزه‌ها را پژوهش در آثار و شواهد به‌جای مانده انسان و محیط زیست او، گردآوری آثار، حفظ و بهره‌وری معنوی و ایجاد ارتباط بین این آثار، به ویژه به نمایش گذاردن آنها به منظور بررسی و بهره معنوی آن می‌داند.
هرچند این معانی درخصوص موزه‌ها با تغییر جوامع و ورود تکنولوژی می‌تواند تغییر کند اما آنچه این روزها از موزه‌ها انتظار می‌رود، ساختاری منسجم و تخصصی است که بتواند با مخاطب خود ارتباط برقرار کند و به نوعی بتواند در جامعه خود جریان‌ساز شود. در این راستا با محمدرضا کارگر (مدیرکل موزه ها و اموال منقول تاریخی) به گفتگو نشستیم تا از شرایط کنونی موزه‌ها سخن گوید و از جریان سازترین‌ها صحبت کند.
حال و روز این روزهای موزه‌ها چگونه است؟
به صورت نسبی چشم‌اندازهای خوبی داریم و اتفاقات خوبی را شاهد هستیم. در این میان مشکلات و عقب‌افتادگی‌هایی وجود دارد که باید با آنها مبارزه کنیم.
البته، به موزه مانند یک نهاد مستقل فرهنگی نگاه می‌کنم. به این معنا که باورم بر آن است که مهم است این نهاد شکل بگیرد و همچون نهالی کاشته شود و در زمین ریشه بدواند. در واقع معتقد هستم کاشته شدن یک نهال خیلی مهم است. وقتی نهالی کاشته می‌شود امید وجود دارد تا باران بیاید، امید داریم آفت به‌آن نخورد و امید داریم آن درخت رشد کند. حال اگرچنین درختی را نداشته باشیم هر اندازه بارندگی داشته باشیم و علف‌های هرز را هم بچینیم و آفت‌زدایی کنیم باز هم شاهد اتفاق خاصی نخواهیم بود این در حالی است که اگر یک نهال در زمین کاشته باشیم می‌گوییم کم و بیش آب به آن می‌رسد و سعی می‌کنیم به آن رسیدگی کنیم. دیگران نیز در این راستا ما را همراهی می‌کنند و امید داریم که این درخت رشد پیدا کند و تنومند شود و سایه بیندازد و میوه دهد. از این رو از تعداد نهال‌هایی که کاشته شده خوشبین هستیم. از این نظر می‌گویم که احداث موزه‌ها خیلی خوب است.
آیا باید از صحبت‌های شما چنین برداشت داشت که قرار است با امید موزه‌ها را اداره کنیم و شاهد رونق و شکوفایی آنها باشیم؟
موزه‌ها با امید اداره نمی‌شوند. هر موزه‌ای زمانی که می‌خواهد ایجاد شود نیازمند زمینه‌های متعددی است. اگر یک موزه متقاضی نداشته باشد، سال‌های سال تلاش نشده باشد تا مجموعه‌ای از آثار جمع‌آوری شود، یک دستگاه یا ساختار اداری ایجاد نشود و ردیف بودجه برای ساخت موزه تعریف نشود، فضاهایی به این مهم اختصاص پیدا نکند، استانداردهای لازم ایجاد نشود و... اصلا موزه ایجاد نمی‌شود. به طور مثال یک وزارتخانه که درخواست ایجاد موزه را می‌دهد در صورتی به او مجوز داده می‌شود که تمام استانداردها را به اثبات رسانده باشد. مجموعه آثاری که قرار است در این نمایشگاه به نمایش دربیاید باید ثبت شود. لیست آن باید ارائه شود، موضوع موزه باید با آن آثار همسو باشد، موزه طرح محتوا داشته باشد، کادر اداری را تامین کند، ساختمان را استانداردسازی و... را انجام دهد.
وقتی این فعالیت‌ها انجام می‌شود دیگر امید نیست، بلکه ساختار موزه ایجاد شده است. امید در جایی بروز می‌کند که شاهد زایش موزه و برگزاری برنامه‌های مختلف هستیم. به طور مثال وقتی که سینما شکل می‌گیرد و تمام ادوات برای فعالیت آن آماده می‌شود تمام فیلمسازها نمی‌توانند برنده اسکار شوند. در اینجا نیازمند نبوغی خاص هستیم. این مهم در حوزه موزه‌ها نیز صدق می‌کند. ما نیازمند نبوغ در موزه‌ها هستیم. در اینجاست که امید به خلق به وجود می‌آید. ما امید داریم جریان‌هایی نبوغ‌آمیز در موزه‌ها خلق شود و آدم‌هایی که بتوانند چنین نبوغ‌هایی داشته باشند در سیستم موزه‌داری خلق شوند.
یعنی معتقد هستید جریان‌های نبوغ‌آمیز در موزه‌ها می‌تواند توسط مدیریت موزه خلق شود و این نشان از اهمیت مدیریت موزه دارد؟
این نبوغ، توسط مجموعه‌ای که شامل جامعه و موزه می‌شود خلق می‌گردد. بین مجموعه، جامعه و بازخوردها، رفت و آمدها و... محقق می‌شود و این مهم نیازمند بسترسازی در جامعه است. استعدادیابی، علاقه و کشف افرادی خاص که بتوانند نبوغ داشته باشند نیازمند جریان‌سازی است. به طور مثال کانون پرورش فکری کودک و نوجوان وظیفه دارد کتابخانه‌ها را گسترش دهد. در این راستا کتابخانه‌های سیار را فعال می‌کند. حال آنکه در چنین جریانی به یکباره شاهد شکل‌گیری کیارستمی هستیم. اگر قرار بود جریان‌ها، کیارستمی‌ها بسازند چرا در تاریخ ایران فقط یک کیارستمی داریم؟ می‌توانستیم ده‌تا داشته باشیم.
نمی‌خواهم بگویم جریان‌سازی تاثیرگذار نیست، اما تمام این تاثیرگذاری‌ها دوسویه است. اگر می‌توانستیم چنین جریاناتی را به صورت دستوری محقق کنیم دستور می‌دادیم ۲۰ فیلم اسکار ساخته شود این در حالی است که چنین امری در واقعیت وجود ندارد. می‌توانیم شرایط را به وجود بیاوریم و در شرایط مناسب، از تلاقی یک شخص مستعد و با استعداد با جریان‌های شکل‌گرفته نبوغ متولد می‌شود.
ما موظف هستیم این موزه‌ها را ایجاد کنیم. موزه‌ها نیز افراد مرتبط را جذب می‌کنند. به طور مثال در حال حاضر رشته موزه‌داری را در دانشگاه‌ها ایجاد کردیم و تا مقطع دکتری گسترش دادیم. حداقل ۱۰ دانشگاه در کشور در رشته موزه‌داری فعال هستند اما تعداد زیادی از فارغ‌التحصیلان این رشته هنوز جذب موزه‌ها نشده‌اند. درواقع می‌توان گفت، روی شاکله نیروسازی و موزه‌سازی کار کرده‌ایم و توانستیم نمره قابل قبولی در حوزه آموزش بگیریم، پس نیروی انسانی را ایجاد کردیم. موزه‌سازی نیز ایجاد کردیم، چنانکه اگر نگاهی به آمار گذشته بیندازیم شاهد رشد چشمگیری در حوزه موزه‌سازی هستیم.
در حال حاضر چند موزه در کشور فعال هستند؟
بالغ بر ۶۶۰ موزه فعال در کشور داریم. البته اگر بخواهیم براساس تعریف ایکوم در نظر بگیریم، تعداد موزه‌های کشور حدود هزار موزه خواهد بود. به طور مثال مکانی مانند پاسارگاد، عالی‌قاپو، سعدیه، حافظیه، برج طغرل و... جزء موزه به حساب نمی‌آیند. این در حالی است که براساس تعریف ایکوم هر مکانی که بازدیدکننده دارد و برای این بازدید بلیت‌فروشی انجام می‌شود می‌تواند یک موزه باشد. معتقد هستم باید به تعریف ایکوم عمل کنیم و تمهیداتی فراهم کنیم تا مجموعه‌های مورد نظر تبدیل به موزه، با نگاه ما شود.
براساس چهل و یکمین نشست ایکوفوم که به میزبانی ایران برگزار شد، قرار شد در سال ۲۰۱۹ تعریف جدیدی از موزه ارائه شود. نظر شما در این خصوص چیست؟
با این گفته موافق نیستم؛ چراکه معتقدم موزه مانند یک اثر هنری می‌ماند که هرکسی می‌تواند تعریف خاص خود را از آن داشته باشد. به طور مثال در فلورانس ایتالیا موزه‌ای وجود دارد که یک تابلوی نقاشی را به نمایش گذاشته و همین ساختمان با یک تابلوی نقاشی دارای صف عظیمی از بازدیدکنندگان و گردشگران است که می‌آیند تا این تابلوی هنری را ببینند و اسم این ساختمان موزه فلورانس است. یک جای دیگر نیز مانند موزه لوور چند صد هزار اثر را در قالب یک موزه به نمایش گذاشته است. در رم نیز موزه‌ای را دیدم که میان دو پایه یک پل قدیمی بنا شده بود و در حد یک اتاق ۱۲ متری است و افتخار می‌کردند که کوچکترین روزه دنیا را دارند. اگر بخواهیم اثر هنری را تعریف کنیم به اندازه‌ای کار با مشکل روبه رو می‌شود که هرکس از ظن خود تعریفی ارائه می‌دهد. این مهم درخصوص موزه نیز صدق می‌کند.
در ایران چه تعریفی از موزه داریم؟
در ایران استانداردهایی داریم که تمام این استانداردها در موزه‌ها رعایت می‌شود و چارچوب یک موزه را شکل می‌دهد. موزه، مکانی است که اسم مشخص، ساعت بازدید ،ساختمان استاندارد و موضوع هدفمند و نظام معرفی اتفاقات فرهنگی دارد و دارای محتوا و چشم انداز است.
به طور مثال وقتی یک پمپ بنزین مربوط به یک قرن پیش در آبادان در قالب موزه افتتاح می‌شود، ما به آن مجوز می‌دهیم چراکه یک جریان زندگی را احیا کرده است. در کنار آن نیز حسی را ایجاد می‌کند و در آدم‌ها بخشی از خاطرات یک جامعه را زنده و ماندگار می‌کند و جریانی از اسناد، اشیاء و آثار مرتبط با بنزین و فروش، قیمت و انواع و اقسام فرهنگ حاکم بر آن موضوع را به نمایش می‌گذارد. همچنین مخاطب به مکانی وارد می‌شود که با بخشی از اتفاقاتی روبه رو می‌شود که هنوز ادامه دارد و وارد تاریخ سیاسی، اجتماعی و علمی می‌شود.
اگر بخواهید به جریان‌سازی‌هایی که موزه‌ها ایجاد کرده‌اند اشاره کنید، مهمترین این جریان‌سازی‌ها چیست؟
بیش از ۱۲۰ سال از ملی شدن نفت در کشور ما می‌گذرد. اکنون شاهد جریان‌سازی موزه‌ها در حوزه نفت هستیم. به‌طور مثال در گذشته، اگر یک علاقه‌مند تمایل داشت به حوزه نفت ورود پیدا کند فقط می‌توانست از طریق کتاب این کار را انجام دهد اما اکنون جایی به نام موزه، فعالیت‌های وزارت نفت و صنعت نفت را به نمایش می‌گذارد و مردم را به درون خود دعوت می‌کند.
حتی خاطرات بازنشسته‌ها نیز در این موزه‌ها مطرح می‌شود. همزمان مرکز اسناد نفت برای تقویت این حوزه‌ها در حال شکل‌گیری است و بیش از ۱۰ هزار شیء تاریخی که از صنعت نفت جدا شده، قرار است در این موزه‌ها به نمایش درآید این در حالی است که اگر به عنوان اثر موضوعی ثبت و ضبط نمی‌شدند از بین می‌رفتند. قرار است در آینده در حوزه نفت ۳۰ موزه ایجاد شود که ۱۰ موزه آن طی دو سال آینده خواهد بود. در حال حاضر موزه نفت افتتاح شده و تا ۲۸ اردیبهشت ۹۸ حداقل دو موزه دیگر نیز افتتاح می‌شود.
همین جریان نیز در حوزه ورزش در حال شکل‌گیری است همین علاقه وزارتخانه‌ها به داشتن موزه یک نوع جریان‌سازی در حوزه موزه و موزه‌داری است.
چه جریان‌سازی‌های دیگری در حوزه موزه و موزه‌داری شاهد هستیم؟
امروزه بسیاری از مجموعه‌داران علاقه‌مند هستند تا اشیائی را که گردآوری کرده‌اند در قالب یک موزه به نمایش بگذارند. این نیز یکی دیگر از جریان‌سازی‌ها در حوزه موزه‌داری است؛ چنانکه شرایطی را برای شکل‌گیری موزه‌های خصوصی ایجاد کرده‌ایم که مجموعه‌داران بتوانند آثار مجموعه خود که عصاره فرهنگی جامعه ما هستند را به موزه تبدیل کنند تا ماندنی و جاودانه شوند.
در این میان به تعداد آدم‌ها نظرات مختلف وجود دارد. در تعریف فرهنگ، تمدن و هنر به تعداد آدم‌ها تعریف وجود دارد. در عین حال هرکس بر تعریف خود پایدار است. برخی معتقد هستند موزه باید به اندازه‌ای در جامعه حضور داشته باشد که ناهنجاری‌های جامعه را کنترل کند؛ به طور مثال اگر در جامعه‌ای دزدی اتفاق می‌افتد، افراد جامعه بد رانندگی می‌کنند یا جنگل‌ها خشک می‌شوند و... موزه مقصر است. حال آنکه این تعاریف برای جریان‌ساز بودن موزه‌ها متفاوت است.
آیا صرف افزایش تعداد موزه‌ها که بیشتر در زمره آمارها جای می‌گیرند کافی خواهد بود یا آنکه باید تدابیری داشته باشیم تا مخاطبان بتوانند از این موزه‌ها دیدن کنند. به طور مثال طی سال‌های گذشته شاهد فعالیت خانه موزه مقدم بودیم ولی بازدید از این موزه تحت شرایط خاص و با هماهنگی انجام می‌شود در عین حال موزه استاد صنعتی (موزه هلال احمر یا موزه ۱۳ آبان) نیز سال‌هاست به روی مخاطبان بسته است این درحالیست که مرمت‌های ساختمان انجام شده ولی همچنان موزه بلااستفاده باقی مانده؟
موزه استاد صنعتی در دولت قبل بسته و تبدیل به محلی برای حضور بیکارها و معتادان شد. از این رو از متولیان امر درخواست کردیم تا موزه را مرمت کنند. امروز نیز این ساختمان به عنوان موزه مرمت شده، اما اشیاء درون آن همانطور در میان درهای بسته در ساختمان باقی مانده. یک روز با حضور یک مدیر فعالیت این مجموعه فعال می‌شود و یک روز نیز فعالیتش کم می‌شود اما تا زمانی که ساختار وجود دارد وظیفه ما ایجاد موزه است. اگر هلال احمر نتواند مجموعه را فعال کند اخطارهای لازم را به او خواهیم داد.
یعنی در حال حاضر با ساختمانی روبه‌رو هستیم که فقط مرمت شده و هنوز به صورت موزه فعالیت خود را آغاز نکرده؟
این مجموعه در روز برگزاری سالگرد هلال احمر مورد بهره‌برداری قرار گرفت. اگر گفته می‌شود که درهای این موضوع بسته است با یک چالش روبرو هستیم که باید مورد بررسی قرار گیرد. البته اگر این موزه وجود نداشت، گفته می‌شد که چرا چنین موزه‌ای را ایجاد نمی‌کنید. اکنون نیز باید شاهد جریان‌سازی‌هایی باشیم که این موزه در درون خود می‌تواند ایجاد کند.
آیا صرف ساخته شدن موزه برای ایجاد تعریفی از موزه کافی است؟
معتقد هستیم هیچ موزه‌ای وظیفه ندارد که تمام معضلات جامعه را برطرف کند. در موزه این مبحث مطرح نیست که به صورت مستقیم وارد جریانات شود. موزه‌ها خودشان هیچگونه اتفاقی را به جامعه دیکته نمی‌کنند. موزه‌ها زمینه یک تحول را در مخاطب به وجود می‌آورند. موزه‌ها با نمایش اشیاء، شرایطی به وجود می‌آورند که وقتی به عنوان مخاطب با آنها برخورد می‌کنید در شما ایجاد کشف و شهود می‌کنند. جریان اجتماعی در صورت برخورد مخاطب با سناریوهایی که موزه دار برای چینش آثارش تعریف کرد به وجود می‌آید.
اگر یک موزه درهایش بسته باشد به او اخطار داده شده و سپس مجوزش باطل می‌شود. گاهی ممکن است موزه‌ها به خاطر بازسازی، یک یا دو سال تعطیل باشند. همچنین ممکن است بخواهند چیدمان داخلی را تغییر دهند. گاهی اوقات نیز مشکلاتی در سیستم به وجود می‌آید.
به طور مثال سازمان میراث فرهنگی با چالش روبرو است. گفته می‌شود امین اموال باید از نیروهای استخدامی سازمان باشد این در حالی است که حدود پنج سال است که هیچ نیروی جدید در قالب قرارداد یا رسمی جذب نشده. اکنون پست امین اموال ایجاد کرده‌ایم. اگر این روند ادامه داشته باشد، در سال‌های آینده دیگر امین اموال نخواهیم داشت.
ما در جامعه‌ای فعالیت می‌کنیم که وضعیت آن عادی نیست. در تحریم قرار داریم و درگیر جنگ اقتصادی هستیم. هرچند گفته می‌شود بودجه‌های ما نسبت به قبل تغییر کرده و اعتبارات میراث فرهنگی افزایش یافته اما تا این اعتبارات اختصاص پیدا کند، زمان می‌برد. به طور مثال در سال جاری فقط توانستیم به ضروریات بپردازیم.
هنوز بودجه‌ای که بتوانیم با آن در موزه‌ها کارهای نو انجام دهیم به ما داده نشده. در واقع در حد ضروریات پرداخت شده. مدیریت آن است که با کمبودهای موجود بتوان کارها را پیش برد.
تفسیر و توقع همیشه باید در حدی باشد که در شرایط فعلی بتوان از شخص انتظار داشت. امروز در یک دوره‌ای موزه‌هایمان را مدیریت می‌کنیم که بسیاری از کارخانه‌های تولیدی که مولد ثروت بودند تعطیل شده‌اند. در حال حاضر موزه‌های خصوصی درهایشان باز است و فعالیت می‌کنند. موزه، مرکزی برای کسب درآمد نیست و با توجه به ساختار آن می‌توان گفت موزه و موزه‌داری هزینه‌بر است اما امروزه سازمان‌ها و ارگان‌هایی که برای پرداخت حقوق پرسنل خود مشکل دارند، بخشی از اعتبارات خود را برای ساخت و راه‌اندازی موزه‌ها اختصاص می‌دهند.
معمولا طبیعی است که پرداختن به امور فرهنگی بعد از تأمین نیازهای اولیه باشد. وقتی که مشکل نان و آب در جامعه وجود داشته به فرهنگ، توسعه فرهنگی، هنر و توسعه هنری فکر نمی‌شود. با این وجود در این دوره شاهد بزرگترین توسعه و گسترش موزه‌های خصوصی هستیم. این رشد به ۲۰۰ درصد رسیده است و معتقد هستم موزه‌ها نهادهای فرهنگی هستند که هرچه گسترش آنها غیردولتی باشد و مردم به آن ورود پیدا کنند، موزه‌ها می‌توانند شکوفا و از محدودیت‌های دولت خارج شوند.
آیا آماری از فعالیت‌های موزه‌های خصوصی که طی چندین سال گذشته راه‌اندازی شده‌اند در دست دارید؟
درست است که سابقه فعالیت موزه‌های غیردولتی را حتی قبل از انقلاب نیز داشتیم اما وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این موزه‌ها توسط تک افرادی راه‌اندازی شده‌اند که وارد این جریان شدند؛ اما الان این حوزه تبدیل به یک جریان عمومی شده است. ساخت موزه و راه‌اندازی موزه شدیدا توسط بخش خصوصی عمومیت پیدا کرده است چنانکه از سال ۹۲ تاکنون ۱۸۶ موزه راه‌اندازی شده است.
اگر به آمار تعداد مجوزهایی که به مردم داده شده و به واسطه آن موزه‌های خصوصی احداث شده‌اند نگاهی بیاندازید، متعجب خواهید شد.
در عین حال نباید فراموش کرد که موزه بنگاه اقتصادی نیست. حتا در استانی مانند هرمزگان که همیشه با مشکلات اقتصادی دست و پنجه نرم می‌کند نیز شاهد علاقه مردم برای ساخت موزه محلی هستیم. حتا روستاهایی را شاهدیم که دست به دست هم داده‌اند و یک خانه را تبدیل به موزه کرده‌اند تا بتوانند فرهنگ و آثار گذشتگان را به نسل آینده منتقل کنند.
آیا می‌توان گفت که در کنار آنچه که امروزه در حوزه گردشگری شاهد هستیم و شاهد شکل‌گیری خانه مسافرها بودیم آیا خانه موزه‌ها نیز در حال شکل‌گیری هستند؟
بله. مردم محلی برای حفظ هویت و پیشینه محلی خود در صدد ساخت خانه موزه‌ها برآمده‌اند و دوست دارند از این طریق خودشان را معرفی کنند. آنها حتی تسهیلات از ما نمی‌خواهند و در حال حاضر بیش از ۶ خانه موزه را شناسایی کرده‌ایم.
خیلی‌ها این تصور اشتباه را دارند که موزه یک کارخانه تولیدی است و می‌توان به آن دستور داد تا کالایی را تولید کند. جریانات فرهنگی این گونه نیست که بتوان آن را خلق کرد. جنس موزه از جنس هنر است و این خلاقیت باید در خود افراد شکل بگیرد. موزه یکی از عوامل جریان‌سازی ست.
در حوزه عواملی که می‌توانند جریان سازی را در یک موزه ایجاد کنند رسانه‌ها، اداره کل موزه‌ها، ایکوم و... در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند. مناسبت‌های اداره کل موزه‌ها با ایکوم چگونه است؟
اول آنکه ما در کشوری زندگی می‌کنیم که با همه سوابق تاریخی که دارد، گره‌هایی در مسائل‌مان وجود دارد. به طور مثال هرچند در حوزه فردی خوب هستیم اما در حوزه همگرایی و انجام کار گروهی ضعیف عمل می‌کنیم. باز به طور مثال در حال حاضر شاهد فعالیت و همگرایی خانه سینما، انجمن سینماگران، بنیاد فارابی و... با یکدیگر هستیم که هدف یکسانی دارند و همه آنها نیز دلسوز سینما هستند؛ اما در عمل همگنی که باید وجود داشته باشد دیده نمی‌شود.
اداره کل موزه‌ها یک نهاد دولتی است و ایکوم به عنوان یک نهاد خصوصی فعالیت می‌کند؛ همه مواد و فعالیت‌های ما به هم نزدیک است اما در برخی از موارد این گونه جلوه داده می‌شود که گویی در رقابت با یکدیگر هستیم، که ماهیتا اینگونه نیست. گاهی اوقات بعضی از آدم‌ها فکر می‌کنند، منافع سازمانی و فردی آنها نسبت به منابع عمومی، مهمتر است. از این رو نسبت رسیدن به منافع فردی، ایجاد رقابت در منافع عمومی است. ما نهادها باید بیشتر تمرین انجام کار گروهی را داشته باشیم.
اداره کل موزه‌ها و ایکوم، همیشه کار گروهی انجام داده‌اند اما اعتقاد دارم یکی شدن‌ها و اینکه بتوانیم سلایق اهداف و متدها و روش‌هایمان را همسو کنیم، هنوز محقق نشده و در اجرا بیشتر می‌توانیم با یکدیگر همگن شویم. همه حسن نیت دارند اما هنوز تمرین کار گروهی نکرده‌ایم. در عالم موزه‌داری، افرادی پیدا می‌شوند که مانند عالم سیاست سعی می‌کنند با نقد کردن، خودشان را مطرح کنند. همه دلسوز هستند اما گاهی روبه روی هم قرار می‌گیرند.
گاهی در جبهه نیز شاهد بودیم که دو گروه در مقابل یکدیگر قرار می‌گرفتیم و به هم تیراندازی می‌کردیم، در حالی که فکر می‌کردیم به سمت دشمن تیر می‌اندازیم. ما خیلی کارآزموده نبودیم؛ اکنون نیز در حوزه فرهنگ همینگونه هستیم. با این وجود معتقد هستم در حال حاضر بهترین تعامل بین موزه‌داران وجود دارد. شاهد برگزاری نشست‌های مرتب بین ۲۵ دستگاه و نهاد هستیم که در حوزه موزه و موزه‌داری حضور دارند.
در این میان، امیدوار هستیم ۱۰ درصد افرادی که از رشته موزه‌داری دانشگاه‌ها فارغ التحصیل می‌شوند بتوانند در سیستم موزه‌داری جریان‌ساز شوند. اما اگر این دانشگاه‌ها نبودند، اصلا امید نداشتیم که یک نفر هم در جریان موزه‌داری خلق شود. امید داریم ۱۰ درصد این فارغ‌التحصیلان بتوانند جذب موزه‌هایی شوند که در حال حاضر فعال هستند.
به عنوان مدیرکل امور موزه‌ها تا چه اندازه در عزل و نصب مدیران موزه‌ها دخل و تصرف دارید؟ باتوجه به تغییراتی که طی چند ماه گذشته در حوزه مدیران موزه‌ها و کاخ موزه‌ها شاهد بودیم، چه اندازه نظر شما در این انتخاب‌ها اعمال می‌شود؟
در موزه‌هایی که تحت پوشش سایر دستگاه‌ها هستند و تحت پوشش سازمان میراث فرهنگی قرار نمی‌گیرند، بنا نداریم ورود پیدا کنیم. البته از ما مشاوره‌هایی برای انتخاب مدیران این موزه‌ها گرفته می‌شود.
در حوزه موزه‌های تحت پوشش سازمان میراث فرهنگی نیز نظام سیستماتیک سازمان میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری به گونه‌ای نیست که تشخیص داده باشد که مدیر موزه می‌بایستی حتما توسط اداره کل موزه‌ها انتخاب شود. به این مفهوم که انتخاب مدیر موزه‌ها در استان‌ها توسط مدیرکل میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری استان و با پیشنهاد معاون میراث فرهنگی و مدیر امور موزه‌های استان باتوجه به بضاعت استان و آدم‌هایی که می‌شناسند انتخاب می‌شود. البته از اداره کل موزه‌ها نیز مشاوره گرفته می‌شود اما در ۹۰ درصد موارد انتخاب براساس پیشنهاد استان انجام می‌شود.
در تهران نیز ۴ موزه رضا عباسی، آبگینه، فرش و نقاشی پشت شیشه توسط اداره کل میراث فرهنگی تهران اداره می‌شوند که قوانین این موزه‌ها نیز مانند سایر استان‌هاست؛ اما زمینه‌های مشورت در تهران بیشتر است. در تهران چهار کاخ موزه تحت نظارت ستاد کل فعال هستند که از آن جمله می‌توان به کاخ موزه سعدآباد، کاخ موزه نیاوران، کاخ گلستان و موزه ملی ایران اشاره کرد که در واقع ابر موزه‌های ایران به حساب می‌آیند. در این میان مدیریت این موزه‌ها توسط معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری منصوب می‌شوند. در این انتخاب‌ها نظرات معاونت میراث فرهنگی نیز اعمال می‌شود. البته رودروایسی‌هایی نیز وجود دارد؛ اما انتصاب موزه‌ها همیشه صد در صد از سمت بالا به پایین یا پایین به بالا دیکته نشده.
پس چگونه است که یک دندانپزشک به عنوان مدیر به قول شما یکی از ابرموزه‌های کشور انتخاب می‌شود؟
بحث مدیریت یک چیز است و بحث دانش هم چیز دیگری است. ما خیلی دوست داریم که از جامعه موزه‌داری افرادی را به عنوان مدیران موزه‌ها انتخاب کنیم. باید بحث مدیریت را نیز مدنظر قرار دهیم. یک شخص می‌تواند مدیر فرهنگی خوبی باشد و با نگاه مدیریت فرهنگی به عنوان مدیریت یک موزه انتخاب شود.
مدیریت موضوع پیچیده‌ای است. در حوزه‌های فرهنگی مدیرهایی را داریم که مدیریت فرهنگی آنها عالی است. مدیریت فرهنگی با مدیریت اجرایی تفاوت دارد. از این رو نمی‌توانیم از ابتدای امر بگوییم که شخصی که فارغ‌التحصیل موزه‌داری نیست، نمی‌تواند مدیر فرهنگی خوبی برای موزه باشد. کاخ موزه‌هایی مانند نیاوران یا سعدآباد بخشی از آن به موزه‌داری ارتباط پیدا می‌کند چراکه بحث مهمی در این مجموعه‌ها وجود دارد که به حوزه فضای سبز آن بازمی‌گردد.
مبحث دیگری که در خصوص این مجموعه‌ها مطرح است بناها، مرمت و بازسازی آن است. همچنین مدیر چنین مجموعه‌هایی باید ارتباط خوبی با نهادهای مختلف مانند نیروی انتظامی، شهرداری و غیره داشته باشد. درکنار مدیر فرهنگی چنین مجموعه‌هایی مدیران موزه‌های مختلف که در این مجموعه فعال هستند می‌توانند در کنار مدیر مجموعه قرار گیرد.
اگر ببینیم که این نوع مدیریت خطایی در ساختار مجموعه‌های موزه‌های ما ایجاد می‌کند و موجب پویایی آن نمی‌شود مطمئن باشید هیچ ضمانتی بر استمرار حضور مدیران فعلی در این کاخ موزه‌ها وجود ندارد.
تا چه زمانی باید شاهد چنین آزمون و خطاهایی در حوزه مدیریت کاخ موزه‌هایمان باشیم؟
آزمون و خطا نیست. در نظام موزه‌داری خطا وجود ندارد. چراکه اگر یک درخت از مجموعه کاخ موزه خشک شود دیگر نمی‌توان کاری برای آن کرد. اگر یک اثر نابود شود کاری از دستمان برنمی‌آید. این در حالی که در نظام موزه‌داری ما شاهد رشد هستیم. تمام گزارش‌هایی که می‌بینیم نشانه‌های سلامت و رشد را دارا هستند. اگر لازم باشد به مواردی ورود پیدا می‌کنیم و تذکر می‌دهیم.
درعین حال تصور شما این نباشد که من به عنوان مدیرکل امور موزه‌ها بهترین انتخاب برای چنین منصبی هستم. ما، اصلا نظامی نداریم که بتوانیم بهترین‌ها را شناسایی کنیم. در واقع بیشتر انتخاب‌هایی که انجام می‌شود از طریق معرفی افراد مختلف صورت می‌گیرد. فقط لابی و ارتباط یا صرفاً تجربه افراد مطرح نیست. در این میان این واقعیت وجود دارد که آن هم انتخاب مدیران مورد اعتماد و شناخته شده است. نظامی که افراد بتوانند در آن ارتقا پیدا کنند و از پایین به بالا رشد پیدا کنند وجود ندارد.
معتقد هستم در حوزه میراث فرهنگی در مقایسه با سایر بخش‌ها شاهد همگرایی و همراهی و ارتباط موزه‌داران با اداره کل موزه‌ها هستیم.
تا چه اندازه در حوزه انتخاب اعضای شورای فنی موزه‌ها دخل و تصرف دارید؟
در تمامی شوراهای فنی موزه‌ها نماینده داریم و شرکت می‌کنیم. خود من نیز باید در تمام این جلسات شرکت کنم اما ممکن است که در تمام این جلسات حضور نداشته باشم. تاکنون هیچگونه چالشی در انتخاب اعضای شورای فنی و موزه‌ها نداشتیم. به هر حال وقتی که یک نظام شورایی را می‌پذیریم و به تبادل افکار می‌رسیم باید به آن احترام بگذاریم. در بخشی از مواقع نیز ممکن است سلیقه افراد لحاظ شود. اداره کل موزه‌ها می‌تواند در تصمیمات شورای فنی موزه‌ها تأثیرگذار باشد. حتی در مواردی مخالفت خود را با نظر شورا اعلام می‌کنیم اما معتقد هستیم این تصمیمی که در شورا گرفته می‌شود درست است.
باتوجه به آن که بیشتر افرادی که در شوراهای فنی حضور دارند به عنوان پیشکسوتان میراث فرهنگی شناخته می‌شوند، آیا نظرشان به صورت قطعی مورد تایید قرار می‌گیرد؟
بله درست است، حتی ممکن است در مواردی تصمیماتی گرفته شود که ما در جریان آن نباشیم تا آنکه اتفاقاتی در حوزه میراث بیفتد. البته این امر صددرصد نیست، اما تاکنون اتفاق ناگواری در این حوزه رخ نداده که سبب نگرانی شود. در این میان احترام وجود دارد.
آیا احترامی که در این حوزه وجود دارد سبب نمی‌شود که برخی از موارد زیر چشمی رد شود و مورد تایید قرار گیرد؟
بازهم می‌گویم، در این حوزه سلیقه حرف اول را می‌زند. اما نمی‌توانم بگویم که خلافی صورت گرفته و من به عنوان مدیرکل امور موزه‌ها آن را ندیده‌ام. اگر من آن خطا را ندیدم زیر سوال هستم. سلیقه مدیریتی متفاوت است. معتقد هستم در محیط‌های فرهنگی با دوست داشتن همدیگر و با ایجاد رابطه نزدیک می‌توانیم شرایطی را به وجود آوریم که کارها بهتر صورت گیرد. معتقد هستم می‌توانیم به یکدیگر از بابت دوستی احترام بگذاریم. این امر موجب خلاقیت می‌شود.
به عقیده شما مهمترین موزه که طی سال‌های گذشته ساخته شده کدام است؟
از وجوه مختلف می‌توانیم پاسخ این سوال را بدهیم. از نظر حجم و معماری می‌توانم به موزه بزرگ خراسان اشاره کنم که از نظر معماری، سیستم ارتباط فضاها و طبقات، نورپردازی و ویترین حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد. اما به لحاظ محتوا هنوز به بالندگی نرسیده است که باید برسد. اعتقاد دارم بسیاری از موزه‌های خصوصی ما از موزه موسیقی گرفته تا موزه عروسک و فرهنگ ایران بسیار خاص هستند و طرفداران خود را دارند.
مطمئن هستم اگر موزه ایران درودی شکل گیرد سایر هنرمندان مانند پرویز تناولی نیز علاقه‌مند می‌شوند تا موزه‌ای از آثار خود راه‌اندازی کنند تا نامشان در قالب یک موزه جاودان شود.
من معتقد هستم اگر تیم استقلال یا پیروزی نیز موزه‌های خود را شکل دهند، سایر تیم‌های فوتبال نیز برای راه‌اندازی موزه اقدام می‌کنند. اما هنوز هیچیک از این موزه‌ها راه‌اندازی نشده‌اند و درصدد جمع آوری اشیا هستند. آنها متوجه شده‌اند که باید چنین موزه‌ای را داشته باشند.
آیا در حال حاضر تنها دستاورد چندین ساله سازمان میراث فرهنگی صنایع دستی و گردشگری را در حوزه موزه و موزه‌داری می‌توان به ساخت موزه بزرگ خراسان محدود کرد؟
موزه بزرگ خراسان از یک‌سو و بازگشایی مجدد موزه دوران اسلامی از دیگر سو دستاوردهای سازمان طی سال‌های گذشته است البته نباید راه‌اندازی موزه‌های خصوصی را فراموش کرد. سال گذشته شاهد بازدید ۲۰ میلیون و ۵۰۰ هزار نفر از موزه‌های کشور بودیم که یک میلیون نفر از آنها گردشگران خارجی بودند. به طور نسبی می‌توان گفت، یک چهارم جمعیت ایران از موزه‌ها دیدن کرده‌اند. این امر نشان از نوعی جریان‌سازی اجتماعی برای بازدید از موزه‌ها دارد.
تاکنون چه میزان برای استانداردسازی و تجهیز موزه‌ها هزینه کرده‌اید؟
استانداردسازی یک روند بود و اگر امروز توانستیم ویترین‌هایی مناسب برای موزه‌ها تولید کنیم به صورت موردی هزینه نکرده‌ایم و استانداردسازی به صورت پایاپای انجام شده. در واقع سرمایه‌گذاری اجتماعی در این حوزه انجام داده‌ایم و فقط برای آنچه که از آنها خریده‌ایم، پول داده‌ایم. در این میان ویترین موزه‌ها از ۱۰۰ هزار تومانی که طی سال‌های گذشته خریداری می‌کردیم تا امروز که قیمت ویترین‌ها از ۵ تا ۱۵ میلیون تومان تعیین می‌شود؛ متغیر بوده است.
با توجه به ساخت و سازهای انجام شده در پشت کاخ گلستان که خارج از استانداردهای جهانی است آیا این امکان وجود دارد که از یونسکو کارت زرد و اخطار دریافت کنیم؟
به نظر من، ایران می‌تواند این مسئله را حل کند. ما باید از چنین میراثی مواظبت کنیم. هنوز کاخ گلستان در شرایطی قرار نگرفته که اخطار یا کارت زرد از یونسکو دریافت کند.
