ناگفته‌های مرتضی حصاری از کاوش در دوران نوسنگی؛
از کشف گردنبند ماورائی تا گرایش DNA پیشینیان ما به پاکستان/کشف اسرار تدفین‌های ایران باستان/باستان‌شناسان درجه ۳ و ۴ به ایران می‌آیند
مرتضی حصاری ازجمله باستان‌شناسان دوره نوسنگی است که طی سال‌های گذشته در مناطقی مانند دره سیمره، دشت ورامین و چابهار کاوش انجام داده داشت. او از ماجرای کشف گردنبندی ماورایی و گرایش DNA باستانی ما به پاکستان سخن گفت. همچنین به کشف اسرار تدفین‌های ایران باستان اشاره کرد و از کم و کیف هیات‌های باستان‌شناسان خارجی که به ایران سفر می‌کنند، سخن به میان آورد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، مرتضی حصاری ازجمله باستان‌شناسانی است که حدود ۳۰ سال پیش بین دو رشته حقوق و باستان‌شناسی، بنابر دلایلی که هنوز برایش مشخص نیست، رشته باستان‌شناسی را برای تحصیل انتخاب کرد. می‌گوید در آن زمان، دو رشته حقوق و باستان‌شناسی مد روز بود و امتیاز قبولی دانشگاه به نوعی بود که می‌توانستیم رشته شیک و تمیز وکالت یا قضاوت را انتخاب کنیم اما من به سوی باستان‌شناسی رفتم و چرایی آن را هنوز نمی‌دانم. البته وقتی وارد این وادی شدم جذابیت‌هایش برایم چند برابر شد.
او حضور در بیابان، انجام تحقیقات میدانی و کشف منابع جدید و تا حدودی تاثیر استادان دانشگاه تهران را در ادامه راه باستان‌شناسی خود موثر می‌داند. تمام این عوامل سبب شد تا طی سال‌های گذشته، کاوش در محوطه‌های شغالی، سفالین و معین آباد، پیشوا و چابهار را در کارنامه خود ثبت کند و تبدیل به یکی از متخصصان دوره نوسنگی شود.
حصاری طی کاوش‌های خود مواد فرهنگی مختلفی ازجمله سفال‌های سیلک ۱، نوعی معماری با خشت‌های شبیه به خشت‌های سیلک، آثار سنگی، مُهرهای استوانه‌ای دوره شهرنشینی و اثر مُهرها و حتا بقایایی از کوره آجرپزی کشف کرده‌است که این شواهد نشان می‌دهد در مرکز فلات ایران (دشت ورامین، پیشوا) دوره یکجانشینی و شهرنشینی وجود داشته است. همچنین تدفین‌هایی متعلق به دوره آغاز ایلامی شناسایی شدند که همراه جسد، بقایای نذوراتی است که در کنار جسد گذاشته‌اند.
او از باستان‌شناسانی است که در مرحله نخست کاوش نجا‌ت‌بخشی در محدوده سد سیمره حضور داشت و معتقد است هیجان‌انگیزترین شیء که تاکنون از کاوش‌ها پیدا کرده، مربوطه به این منطقه است.
طی روزهای گذشته با مشارکت هیات باستان‌شناسان آلمانی در دشت ورامین مشغول به کاوش بودید. از آنچه طی این کاوش بدست آمده برایمان بگویید.
مستندسازی و جمع‌آوری نمونه‌هایی برای تحلیل آب و هوای باستان دشت ورامین از اهداف این فصل از کاوش در این منطقه بود. درحال حاضر فصل کاوش در منطقه پایان یافته و گروه باستان‌شناسان آلمانی تا شروع فصل جدید به کشور خود بازگشته‌اند.
طی این فصل از کاوش؛ نمونه‌ها برای آزمایشگاه تهیه و برای آزمایش به آلمان فرستاده شده است و احتمالا حدود یک سال برای دریافت پاسخ آن زمان نیاز است. آزمایش OSL برای تحلیل آب و هوای باستان انجام خواهد شد و آزمایش‌های نمونه‌گیری آن متفاوت خواهد بود.
تاکنون نمونه‌هایی از دشت ورامین برای تحلیل آب و هوای باستانی گرفته نشده بود. فقط قبل از انقلاب، نمونه‌هایی از دریاچه زریوار کردستان گرفته شده بود و می‌توان گفت نمونه‌گیری برای تحلیل آب و هوای دشت ورامین برای نخستین بار است که انجام می‌شود. احتمال وقوع دو سیلاب بزرگ را در دشت ورامین می‌دهیم که برای تعیین تاریخ دقیق و نوع سیلاب، باید منتظر جواب آزمایشگاه باشیم. فصل بعدی کاوش ما نیز به بررسی چابهار اختصاص خواهد یافت.
لایه‌های باستان‌شناسی در دشت ورامین
چه تفاوت‌هایی بین DNAهای کنونی و باستانی وجود دارد؟ آیا از بررسی DNA باستانی ایران توانسته‌‌اید به نتایج خاصی دست یابید؟
بررسی‌های انجام شده درخصوص DNA باستانی روی کاپراهیرکس (بزهای منطقه سیمره لرستان) انجام شد. براساس نتایجی که بدست آمد متوجه شدیم، شباهت‌هایی بین DNA باستانی ما با منطقه پاکستان وجود دارد و این نتایج، تصورمات را درخصوص شباهت DNA باستانی‌مان به منطقه بین‌النهرین و عراق را رد می‌کند. اعلام نتایج نهایی نیازمند بررسی‌های بیشتر و دریافت جواب آزمایش‌های نمونه‌های بیشتر است.
هنگامی که گروه کاوش باستان‌شناسی با کشف طلا و سکه روبه رو می‌شود آیا از سوی مردمان محلی مشکلی برای گروه بوجود می‌آید؟
خوشبختانه تاکنون در کاوش‌هایم طلا و سکه کشف نکرده‌ام اما معمولا نباید مشکل خاصی برای گروه‌هایی که چنین آثاری را کشف می‌کنند، بوجود آید. در این میان باید احتیاط لازم برای عدم معرفی منطقه انجام شود تا مانع هجوم محلی‌ها شویم.
در اکثر مواقع، نگاه مردم محلی به باستان‌شناسان، به عنوان حفاران غیرمجاز است و ممکن با این نگاه برای کاوش‌گران مشکلاتی ایجاد کنند. آیا در طول سال‌هایی که به عنوان باستان‌شناس فعال بودیم با مشکلاتی روبه رو شده‌اید؟
چند سالی است که در دشت ورامین و چابهار کاوش می‌کنیم و مردم بومی کمک‌های زیادی به ما کرده‌اند از پشتیابانی امنیتی گرفته تا پشتیبانی فکری و روحی را برای ما فراهم کرده‌اند. حتا از مردم بومی دعوت می‌کنیم تا در منطقه تحت کاوش و سایت‌های باستانی حاضر شوند و در جریان امر قرار گیرند. این مهم کمک می‌کند تا نظر بومیان نسبت به باستان‌شناسی مثبت شود و آن نگاهی که ممکن است نسبت به کار باستان‌شناسان وجود داشته باشد از بین می‌رود.
تاکنون اتفاق افتاده است که براساس باورهای مردمی و داستان‌های محلی درصدد کاوش یک منطقه برآمده باشید؟
من تاکنون این کار را انجام نداده‌ام. از آنجایی که بیشتر کاوش‌های ما با هدف‌های مشخص انجام می‌شود تا به پاسخ سئوالاتمان برسیم، براساس باورهای عامیانه کار نمی‌کنیم. این امکان وجود ندارد که بتوانیم براساس باورهای مردم که ممکن است هر کس باوری خاص داشته باشد، درصدد کاوش برآییم. اگر بخواهیم براساس باستان‌شناسی به جلو برویم، باورها که در قالب مردم‌شناسی قرار می‌گیرد به ما کمکی نمی‌کند. من به عنوان باستان‌شناس تاکنون چنین کاری نکرده‌ام.
نمونه‌هایی که من روی آن کار می‌کنم به هزاره اول بازمی‌گردد و شامل دوره نوسنگی تا دوره ساسانیان می‌شود، قطعا روی باورهای مردمی نقشی نداشته‌اند. هرچند اسطوره شناسی می‌تواند به ما کمک کند اما فقط در تحلیل یافته‌هایمان می‌توانیم به آن گریزی بزنیم.
شاید برخی از باستان‌شناسان که در حوزه زرتشتیان که آن هم مربوط به دوره ساسانیان می‌شود؛ فعالیت دارند بتوانند از باورهای بومی منطقه در کاوش‌های خود بهره جویند و برای تکمیل نتایج بدست آمده استفاده کنند اما از آنجایی که تخصص من دوره دیگری است با این موارد روبه رو نشده‌ام.
طی سال‌های گذشته در طول کاوش در مناطق مختلف در گورستان‌های متعددی کاوش داشتید. آیا کاوش در گورستان با کاوش در مناطق باستانی متفاوت است؟ از کشفیاتی که داشتید بریمان بگویید.
نوع کاوش در گورستان مشخص است. در گورستان‌ها نمی‌توانیم لایه نگاری انجام دهیم چراکه معمولا ممکن است یک دوره یا مراحلی از یک دوره را دربرگیرد و برای کار لایه‌نگاری که بتوانیم قدمت منطقه را بشناسیم، مناسب نیست و کمکی به ما نمی‌کند.
طی کاوش‌هایی که داشتید هیجان انگیزترین اتفاقی که با آن روبه رو بودید چه بود؟ شی خاصی بدست آوردید که منحصر به فرد باشد؟
در دره سیمره از دوره نوسنگی نمونه‌هایی بدست آمد که یکی از جالب‌ترین آن‌ها، گردنبندی بود که به دور گردن یک جسد از دوره نوسنگی قرار داشت. این گردنبند نشان از اعتقادات آن دوران به زندگی ماورایی و زندگی دیگر دارد. در تمام کاوش‌هایی که در دوره نوسنگی داشتم چنین نمونه‌ای پیدا نکردم.
در تدفین‌های مختلف با اشیا و نذورات و گردنبندهای مختلف روبه رو شدیم حتا در دوره آغاز شهرنشینی نیز با کشف چنین آثاری روبه رو بودیم. تدفین‌هایی که با آن برخورد داشتیم به قصد کاوش یک گورستان نبود بلکه حین کاوش در محوطه‌ها با گورها و تدفین‌های مختلف روبه رو می‌شدیم. در چابهار به محوطه‌ای برخورد کردیم که حدود ۳ تا ۴ هزار گور سنگی در آن پیدا شد که دارای معماری‌های مختلفی هستند، که البته هنوز نتایج آن به صورت کامل منتشر نشده است. در ابتدای امر تصورمان بر آن بود که این گورها از دوره اشکانیان است چراکه روی سطح تپه با گورهای مکعبی، مثلثی و گونه‌های مختلف روبه رو شدیم. باید بررسی کنیم که بر چه اساسی شاهد گونه‌های مختلف معماری در گورهای آن دوره هستیم چراکه از یکسو می‌توانیم این قبور را به لحاظ معماری طبقه بندی کنیم اما اینکه کاربری آن توسط کدام دین و آیین بود، مشخص نیست.
نخستین تدفین‌هایی که کشف کردید مربوط به چه زمانی است؟
حدود ۱۵ سال پیش بود که یک گور انسانی متعلق به عصر آهن را پیدا کردم که تدفین آن چاله‌ای بود. در آن زمان به عاقبت خود که نهایتا در خاک قرار می‌گیریم بیش از گذشته پی بردم. استخوان و اشیای همراه تدفین نیز در این گور پیدا شد.
از کاوش در سیمره برایمان بگویید.
کاوش در سیمره، اگر درست مدیریت می‌شد، می‌توانست خیلی بهتر از آنچه انجام شد باشد و بیشترین اطلاعات را کسب کنیم. کاوش در منطقه سیمره از سال ۸۸ و ۸۹ آغاز شد و فکر کنم تا سال گذشته در پشت سد ادامه داشت. این منطقه از دوران مختلف از پارینه سنگی گرفته تا دوره اسلامی را دربرمی‌گرفت. حتا می‌توانستیم کاوش‌هایی متمرکزتر در منطقه داشته باشیم که فصول متعددی به طول بیانجامد اما از آنجا که همواره ترکیب امور علمی و اداری مالی سبب می‌شود تا سمت و سوی یکنواختی را شاهد نباشیم. از این رو می‌توان گفت، نتایج باستان‌شناسی در منطقه سیمره می‌توانست علمی‌تر و گسترده‌تر باشد. اما همین که توانستیم مستندنگاری برخی از موارد را داشته باشیم بازهم جای شکر دارد.
آیا در سال‌های بعد مجدد به منطقه سیمره بازگشتید؟
بله یک بار بازگشتم اما منطقه زیر آب بود. از یکسو خوشحال بودیم که در آن زمان توانستیم مستندنگاری‌هایی داشته باشیم و از دیگر سو این حسرت را داشتیم که می‌توانستیم کاوش‌های بیشتری در منطقه داشته باشیم. البته برخی از محوطه‌هایی که مربوط به دوره‌های جدیدتر بود، بعد از آبگیری مورد کاوش نجات بخشی قرار گرفت.
باتوجه به آنکه تجربه کار با هیات‌های باستان‌شناسی خارجی را در کارنامه خود دارید. به نظرتان حضور هیات‌های خارجی در ایران چه تاثیری در حوزه باستان‌شناسی ایران خواهد داشت؟
در تمام دنیا رسم است که می‌توان کارهای باستان‌شناسی را به صورت مشترک با هیات‌های خارجی و داخلی انجام داد. البته نکته مهمی که درخصوص حضور هیات‌های باستان‌شناسی خارجی مطرح می‌شود، هم آورد تیم ایرانی با گروه خارجی است. متاسفانه در بسیاری از مواقع شاهد آن هستیم که توازنی بین هیات‌های باستان‌شناسی ایرانی و خارجی وجود ندارد و گاهی ممکن است استاد تمام یک دانشگاه در کنار باستان‌شناسی قرار گیرد که به تازگی وارد این عرصه شده و درصدد کسب تجربه است و حتا منطقه را نمی‌شناسد. به این نکته توجه نمی‌شود و ممکن است آسیب‌هایی را متوجه حوزه باستان‌شناسی کند چراکه فردی که تجربه کاوش در منطقه را ندارد، ممکن است سبب تخریب بخشی از اثر شود. از آنجا که کاوش‌های باستان‌شناسی قابل بازگشت نیست، بر اثر یک عمل اشتباه از سوی باستان‌شناس، اثر تاریخی از بین خواهد رفت. در تحلیل یافته‌ها نیز ممکن است دچار اشتباه شویم.
چند درصد هیات‌های باستان‌شناسی ایران که به صورت مشترک فعالیت می‌کنند هم آورد لازم برای پژوهش را ندارند؟
آمار دقیق نمی‌توانم چیزی بگویم اما به نظر می‌رسد حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد تیم‌های ایرانی آمادگی لازم برای کار با هیات‌های باستان‌شناسی خارجی را ندارند. درعین حال ۳۰ تا ۴۰ درصد هیات‌های خارجی نیز باستان‌شناسان جوان را برای کاوش در ایران اعزام می‌کنند تا پایه کار خود را قوی کند و تجربه کافی کسب کند.
درعین حال نکته‌ای که ما مورد توجه قرار نمی‌دهیم این است که فقط به نام هیات خارجی و دانشگاه اکتفا می‌کنیم و به تخصص باستان‌شناس و اینکه آیا با منطقه آشنایی دارد یا خیر؛ توجه نمی‌کنیم. حتا مواردی هم داشتیم که باستان‌شناس دارای مدرک دکتری با تخصص دوره اسلامی افغانستان بود اما مجوز کاوش در دوره شهرنشینی ایران را گرفته بود.
آیا نمونه‌ای داشته‌ایم که به دلیل کم‌تجربگی تیم باستان‌شناسی، منطقه یا اثر باستانی از بین رفته باشد؟
بله صد در صد نمونه‌هایی داریم اما نمی‌توانم به آن اشاره کنم چراکه نمی‌توانم اطلاعات محل کار را رسانه‌ای کنیم. طی این سال‌ها نمونه‌هایی داشتیم که به دلیل کم تجربگی تیم باستان‌شناسی آسیب‌هایی به منطقه و اثر باستانی وارد شده است. کاوش باستان‌شناسی در عمل، آسیب رسانی است اما تجربه است که می‌تواند آسیب‌ها را کمتر کند.
معمولا باستان‌شناسان درجه چند برای کاوش به ایران می‌آیند؟
همیشه یکی از مباحثی که در این خصوص مطرح است این مهم است که اگر هیات‌های باستان‌شناسی خارجی به ایران می‌آیند اگر درجه یک و تاپ نیستند حداقل درجه دو باشند. اما آنچه شاهد هستیم جز چند مورد، بقیه درجه سه و چهار بودند. درواقع حضور باستان‌شناسان مطرح دنیا در ایران، زمینه‌ای می‌خواهند که پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری بتواند با سایر کشورها تعامل برقرار کند. اینکه هیات‌های خارجی در ایران حضور دارند می‌تواند در حوزه میراث فرهنگی موثر باشد اما باید تدابیری برای ادامه‌دار شدن آن بیاندیشیم. اول آنکه از تیم‌هایی استفاده کنیم که در مباحث میان رشته‌ای مانند گیاه باستان‌شناسی، جانور باستان‌شناسی را به ما کمک کنند تا بتوانیم آزمایشگاه‌های قوی منطقه‌ای لازم را داشته باشیم.
به گفته شما اعلام نتایج آزمایش یافته‌های دشت ورامین بیش از یک سال زمان می‌برد. اگر آزمایشگاه منطقه‌ای در اختیار داشته باشیم، این مدت زمان تا چه اندازه کاهش می‌یابد؟
اگر بتوانیم هزینه‌های تامین و نگهداری آزمایشگاه بزرگ میان رشته‌ای منطقه‌ای را فراهم کنیم، قطعا زمان رسیدن به پاسخ، نصف می‌شود. حتا می‌توانیم تمام مطالعات پاکستان، ترکمنستان و حتا بخشی از آذربایجان را خودمان انجام دهیم و به پاسخ برسیم. ضمن آنکه این امر می‌تواند برای ما ارزآوری هم داشته باشد.
هزینه راه‌اندازی آزمایشگاه اینچنینی با حدود ۳۰۰ هزار دلار امکان‌پذیر است و اگر این هزینه با ارز دولتی انجام شود می‌توان با حدود یک میلیارد و دویست میلیون تومان این کار را انجام داد. فقط نیازمند پیگیری‌های ممتد است.
