امیرحسین آقامیری در گفتوگو با ایلنا مطرح کرد:
کار به جایی رسیده که گالریداران به هنرمندان خط میدهند/ حراج کریستیز از عوامل اصلی بیتوجهی به هنرهای بومی و اصیل است
امیرحسین آقامیری با بیش از سه دهه فعالیت و کسب عناوین معتبر داخلی و خارجی در این عرصه، معتقد است که هنرهای بومی و با قدمت تحت تاثیر هنر مدرنی هستند که غربیها آن را ترویج میکنند و گالریداران تهران هم به آن دامن میزنند. او میگوید که پس از سالها فعالیت حتی دفتر کار ندارد و اگر کارمند دولت نبود نمیتوانست هیچ فعالیت هنری داشته باشد!
به گزارش خبرنگار ایلنا، نگارگری، یکی از هنرهای با قدمت ایرانی است که سالهاست به طرق مختلف مورد بیتوجهی مسئولان و مخاطبان و حتی هنرمندان قرار گرفته است. اگر به رویدادهای فرهنگی و هنری نگاهی بیندازیم، درخواهیم یافت که در طول سال نمایشگاههای بسیار معدودی با موضوع نگارگری و تذهیب و زیر شاخههای این هنر اصیل در تهران و دیگر شهرها برگزار میشود. این کمتوجهی عدم تمایل نسلهای جدید به یادگیری این هنر را در پی خواهد داشت و در ادامه همین روند است که بازار فروشی که لازمه فعالیت هنرمندان و ادامه حیات هنرها است دچار اختلال میشود.
از سویی دیگر رویدادهای معتبر دولتی و خصوصی (که جشنواره هنرهای تجسمی فجربااهمیتترین آنهاست) توجه درخوری به نگارگری ندارند. همچنین کمتر آثار نگارگری را در حراجهای سالانه (که با اهمیتترین آنها حراج تهران است) میتوان دید که در معرض فروش گذاشته شده باشند؛ در کل اگر هم توجهی در این زمینه باشد، در حاشیه اتفاقات و هنرهای دیگر است. با این حال اتفاق خوبی که پس از مدتها در این زمینه افتاده، برگزاری نمایشگاه نگارگری گروهی است که از روز دوشنبه پنجم اردیبهشتماه در گالری ابولفضل عالی هنری افتتاح شده است. این نمایشگاه به آثار امیرحسین آقامیری و هنرجویانش اختصاص دارد.
امیرحسین آقامیری (نقاش، نگارگر و تذهیبکار برجسته ایرانی) یکی از هنرمندان دغدغهمند معاصر است که در رشته نقاشی تحصیل کرده و در دانشگاه نیز تدریس میکند. او تلاش دارد با تکیه بر اصول و چهارچوبها و به دور از فضای تبلیغاتزده امروز به ارائه آثار کاملا ایرانی اسلامی و اصیل بپردازد.
وی درباره «نگارگری» در دنیای امروز و چالشهایی که بر سر راه این هنر قرار دارد، با ایلنا گفتگو کرد.
شما به تازگی نمایشگاهی از آثار خود و شاگردانتان را افتتاح کردهاید. چنین رویدادهایی را برای دیده شدن هنرهای مهجور و اصیلی چون نگارگری تا چه حد موثر میدانید؟
همکاری با حوزه هنری را اتفاق خوبی میدانم به این دلیل که برگزاری نمایشگاه در دنیای امروز هزینههای زیادی دارد. باتوجه به پتانسیل حوزه و حمایتهایی که از هنرمندان میکند، چنین فرصتی را برای هنرجویان غنیمت دانستم. به هرحال آنها در اول راه هستند و هرکدام از آنها پنج، شش سال یا هفت، هشت سال است که وارد این عرصه شدهاند. از طرفی آنها توان مالی برگزاری نمایشگاه به طور شخصی ندارند و نیاز دارند که آثارشان دیده شود. موضوع دیگری که با برگزاری چنین نمایشگاههایی شکل میگیرد رقابت میان آنهاست که باعث انگیزهشان میشود و آنها را به ادامه فعالیت امیدوار میکند. در کل قصد من هم از برگزاری چین نمایشگاهی دیده شدن آثارشان بود بیآنکه هزینهای را متقبل شوند. از اینکه با این کار باعث تشویق آنها شدهام و میان آنها تبادل و دیداری برقرار کردهام، خوشحالم. به هرحال لازمه هنر پویایی است و چنین رویدادهایی باعث میشود هنرمندان و هنرجویان ضمن تعاملی که با هم دارند، کارهای جدیدی را شروع میکنند.
با اهمیتترین موضوعی که به پویایی هنر به خصوص هنرهایی چون نگارگری میانجامد، چیست؟
آنچه باعث پویایی هنر و فعالیت هنرمندان میشود، حمایت است که کمتر شاهدش هستیم؛ و همین حمایتهاست که هنرمندان را خلق آثار خوب و با کیفیت وامیدارد، و در ادامه همین اتفاقات است که هنری ماندگار میشود. مسلما هرچه حمایت بیشتر و جدیتر باشد خروجی بهتری خواهد داشت و اگر برخلاف این باشد هنرها به انزوا میروند و در نهایت فراموش میشوند.
در دنیای شلوغ و پر زرق و برق امروز و با وجود انواع سبکهای ابداعی و حتی مندرآوردی، «نگارگری» چه جایگاهی دارد؟ آیا این خطر احساس میشود که این هنر به انزوا برود و فراموش شود؟
به نظرم نگارگری که هنری ایرانی محسوب میشود به مثابه گوهری با ارزش است. این هنر پتانسیلهای بسیاری دارد و همیشه میگویم طراز هنر نگارگری ما در دنیا کمتر از صنعت کشوری مثل آلمان نیست. این هنر در واقع نوعی الماس است که شاید در نقطهای دورافتاده گم شود و از دید عموم پنهان بماند اما ارزش آن هرگز کم نخواهد شد. نگارگری اصالت بسیار دارد و واجد ویژگیهای بسیار است که از ارزش نمیافتد مگر اینکه ما از آن فاصله بگیریم و آن را رها کنیم و در این صورت است که رفته رفته رو به افول خواهد رفت.
آیا هنر مدرن را با هنر «نگارگری» در تضاد و تناقض میدانید؟
بحث تضاد نیست. متاسفانه جریانی که به اسم «هنر مدرن» در دنیا راه افتاده و غربیها هدایتگر آن هستند، بر هنرهای ما از جمله نگارگری تاثیرات سوء داشته است. آنها برای همین هنر مدرن مبالغ بسیار هنگفتی هزینه میکنند و آثار اصطلاحا بنجل را مورد معامله و توجه قرار میدهند. این رویه هنرمندان را به سمت و سوی دیگری سوق میدهد؛ که مسیر درستی نیست و چه بسا این اتفاق افتاده است. طی این اتفاق هنرمندان از مسیر اصلی خود خارج شدهاند و از هنرهای اصیل و بومی خود دور افتادهاند. بر همین اساس است که مثلا حراج کریستیز در دوبی شعبهای تاسیس میکند و مسئولان و بانیان آن، آثار مورد توجه خودشان را به اسم مدرن ترویج میکنند. این در حالی است که کشورهایی مثل چین، نپال، مراکش، ایران و دیگر کشورهای منطقه و آنهایی که هنرهایشان اصالت دارد و بومی محسوب میشوند، مورد بیتوجهی قرار میگیرند. حراجهایی چون کریستیز عملا به هنرمندان کشورهای منطقه خط مشی و خوراک میدهند.
این به قول شما خط دهی چقدر فعالیتهای داخلی را تحت تاثیر قرار داده است؟
مطمئنا این رویکردها، نگرش گالریداران ایرانیِ داخل کشور را هم تحت تاثیر قرار داده است. میتوانم بگویم تقریبا تمام گالریهای تهران روی هنر و آثار مدرن تاکید دارند و جز این مقوله به هنرهای دیگر توجه ندارند تا به این ترتیب از آنها حمایت کنند.
شما بیش از سه دهه است که در زمینه هنر نقاشی و نگارگری فعالیت جدی دارید، از تجاربتان در مواجه با گالریداران بگویید.
بله بارها با گالریدارها صحبت کردهام و با نظراتشان مواجه شدهام. اگر من بخواهم نمایشگاه برگزار کنم (که پیشنهادهایی هم در این زمینه داشتهام)، گالریدار به من میگوید اگر میتوانی نگارگری را تغییر دهی، میتوانیم با شما همکاری کنیم و کارهایت هم مورد استقبال قرار میگیرند و فروش هم میروند. این نوع برخوردها گویای این است که گالریداران دقیقا هدف را تعیین میکنند. این همان خط دادن گالریدارها به هنرمندان است.
اثری از امیرحسین آقامیری/ توضیح هنرمند درباره اثر: هرآنچه که شعبه میشود را شعبان گویند. میان دو کوه، میان دو کفه ترازو، میان دو ماه رجب و رمضان را شعبان میگویند. حضرت ولیعصر (عج) در میان این میانه (پانزدهم شعبان) پا به عرصه گیتی گذاشته و در مرکز ثقل ترازوی عدالت به داد گستری و دادخواهی مظلوم از ظالم خواهند پرداخت.
شما به عنوان هنرمند، شخصا تا چه حد به چنین خواستههایی تن دادهاید؟
من هرگز زیر بار این خواستهها نرفتهام و نمیروم و آثار سفارشی خلق نمیکنم. اگر غیر از این باشد یعنی هنر و اثرم را به پوچی رساندهام و هرچقدر اثرم پوچتر و بیهویتتر قیمتش بالاتر! نمایشگاههای این چنین یعنی هنر وارونه! و هنر «هیچ». در صورتی که هنر یعنی تعالی نه اتفاقات و آثار «پوچ و وارونه»!
آنچه در دنیای امروز مورد توجه گالریداران و هنرمندان است؛ مقوله تلفیق است. ما در هنری چون نگارگری تا چه حد اجازه تلفیق داریم؟
استاد شجریان همانطور که خودشان گفتهاند، سعیشان این بوده موسیقی و هنر آواز ایرانی را حفظ کنند و در این مسیر نوآوریهایی هم کردهاند و موسیقی دستگاهی ایران را با این نوآوریها بهروز کردهاند. این نوآوریها در چهارچوب مشخصی صورت گرفته و باری به هر جهت نبوده است. نگارگری هم قواعد و اصولی دارد و نوآوری در آن باید بر اساس آنها صورت گیرد. اگر بیایم و هویت نگارگری را تغییر دهم دیگر نگارگری نیست و در ماهیت آن دست بردهام. غربیها و هنر به اصطلاح مدرن هم همین را میخواهد و متاسفانه گالریداران ما هم به همین سمت و سو رفتهاند. آنها میخواهند ما از هنر اصیلمان دور شویم. من همیشه این را میگویم؛ آنها یک روز آمدهاند و زبانشان را بینالمللی کردهاند. بعد پولشان را بینالمللی کردند و حال هم کارشان این است که به ما خوراک بدهند و میگویند همانطور که ما میگوییم، فکر کنید و به خلق آثار هنری بپردازید؛ نه آنطور که خود میخواهید. میگویند همانطور که ما میگوییم نقاشی بکشید. این میشود هنر سفارشی. هنر که سفارشی نمیشود!
شما حتی وقتی به حراج تهران (که البته به نحوه انتخابها و قیمتگذاریهای آن نقدهای جدی وارد است) نگاه کنید، میبینید که عوامل این رویداد هم به هنر اصطلاحا مدرن توجه دارند و در خلال همه آثار موجود در آن، آثار نگارگری و خطاطی و تذهیب و دیگر هنرهای اصیل ایرانی جایگاهی جدی ندارد؛ مگر استثنائی در کار باشد.
دقیقا همینطور است. شما این را هم در نظر داشته باشید که نگارگری و آموختن آن کار راحتی نیست و زمانبر است و باتوجه به این رویه هر کار شاخصی که خلق میشود دارای ارزش بسیار است. من شخصا حداقل هشت سال به صورت حرفهای و جدی، لااقل روزی هشت تا ده ساعت کار کردهام تا اینکه توانستهام مستقل شوم. نگارگر شدن سالها زمان میبرد و من این را همیشه به شاگردانم میگویم. اما هنر مدرن چه؟! طرف سه سال است کار خود را شروع کرده و طی این زمان کم چندین و چند نمایشگاه برگزار نموده است. مثل این است که شخصی یک سال در رشته پزشکی آموزش ببیند و بعد برود و طبابت کند! در ادبیات مبحثی است به اسم گرتهبرداری که بر اساس آن واژههایی از زبانهای دیگر مورد استفاده قرار میگیرند. این کار برای کمک به زبان و ادبیات فارسی انجام میشود. مثلا ما در علم کامپیوتر مجبوریم از یکسری واژههای غیر ایرانی استفاده کنیم. تا اینجا همه چیز درست است، اما گاه آنقدر در زبان دست میبریم و دخالت میکنیم که اصل آن از دست میرود. چیزی شبیه زبان پاکستانیها که مشخص نیست پشتو است یا اردو و یا انگلیسی! اینگونه است که میگوییم چنین کشوری زبان واحد ندارد. هنر هم همینطور است و باید اصل و هویت آن را حفظ کنیم.
اما استادان گذشته از هنری مثل نقاشی در نگارگری بهره بردهاند.
بله استادی مثل آقای فرشچیان و محمدباقر آقامیری که استاد خودم است نقاشهای بسیار خوبی بودهاند و از آن به درستی در نگارگری بهره بردهاند. مثلا عناصری چون دست و پا در آثار استاد فرشچیان کاملا بر اساس اصول کشیده شدهاند. او نیامده که برای دست و پای سوژههایش رگ و پی بکشد و آنها را رئال کند. او از نقاشی در آناتومی و چهره آثار نگارگریاش بهره برده است. همه اینها به این دلیل است که به شناخت درستی از نقاشی و نگارگری رسیده است. آثار چنین استادانی در عین حال هم نگارگری هستند و هم اصول نقاشی در آنها رعایت شده است. این یعنی نقاشی به او کمک کرده است. من در جوانها و نگارگران امروزی میبینم که چهره را شبیهسازی کردهاند و برای آن رگ و پی کشیدهاند. میبینم یکی از همین جوانها انگشتها را آنقدر رئال کار کرده که دیگر نمیتوان گفت کارش نگارگری است. او با این کارها بُعد را وارد اثرش کرده است و خیال نگاری را زیر سوال برده است. این دسته از افرااد تصور میکنند با این کارها مخاطب به وجد میآید در صورتی که نمیدانند اروپاییها خداوندگار این مدل کارها هستند. چرا هنرمند نگارگر با رفتن به سمت و سوی رئالیسم، کاری را انجام دهد که با دوربین عکاسی در چند صدم ثانیه قابل انجام است. این دسته از افراد زور میزنند که کار دوربین عکاسی را انجام دهند که غلط است و اثری که خلق کرده هنر محسوب نمیشود.
عنوان تابلو: طواف (سورة حج؛ ۲۶) اثری از امیرحسین آقامیری/ توضیح هنرمند: طواف هفت دور چرخش به دور کعبه میباشد و نماد از کثرت به وحدت رسیدن است و مصداق آیة انا لله و انا الیه راجعون (ما از خدا بوجود آمدهایم و به خدا بازمیگردیم) میباشد. شاید به همین دلیل حرکت طواف از راست به چپ و معکوس است. عدد هفت کلمة کثرت و کعبه نماد وحدت است و این کثرت با هفت سیمرغ که از اتحاد سی مرغ، سیمرغ شدهاند؛ نشان داده شده و به حق تعالی میرسند و همة طواف کنندگان در بال سیمرغ قرار گرفتهاند.
یکسری هنرها داریم که هنرجو باید بر اساس اصول آن چند سال به کپی آثار اساتید بپرازد. مثلا موسیقی دستگاهی ایران چنین هنری است. نگارگری هم چنینی حالتی دارد؟ آیا این رویه در نگارگری امروز ما رعایت میشود؟
این رویه صد درصد در نگارگری وجود دارد و من هم این رویه را طی کردهام. اما این را بگویم که تکرار و کپی بزرگترین آفت در هنر است. تاکید میکنم در هنر. اما در مرحله آموزش، این رویه باید قطعا رعایت شود و جزو واجبات است. حتی در نمایشگاه گروهی اخیرم «نگارگران» هم روی این موضوع تاکید شده و آثاری از این دست وجود دارد که توسط هنرجویانم خلق شدهاند. اگر هنرجو این مرحله را طی نکند با ریزهکاریها و جزییات مهم آشنا نخواهد شد. مثل موسیقی که هنرجو باید آنقدر بشنود و بشنود تا گوشش با ریتم و مقولات دیگر آشنا شود.
این روند کپی کردن تا چه زمانی باید توسط هنرجو ادامه پیدا کند؟
مقوله تکرار و کپی آثار اساتید نباید زیاد طولانی شود. هنرجو همزمان با مشق کردن باید طراحی کند و کم کم به کپی کردن و مونتاژ کردن بپردازد. او باید عناصری از آثار اساتید دیگر را دراثرش بیاورد. در نهایت حین این مونتاژ کردنها باید محصولی را توسط خودش تولید کند. و طی این مشق کردنها و فعالیتها رفته رفته به استقلال کامل برسد.
شاید اگر در آموزش نگارگری با مشکل مواجه هستیم بخشی از تقصیر به گردن مدرسان و استادان است.
بله درست است. متاسفانه مقوله آموزش و کلاسهای آموزشی برای برخی به بستری برای کسب درآمد تبدیل شده است. تعدادی از مدرسان برای حفظ هنرجویان باب میل آنها عمل میکنند تا آنها را از دست ندهند و به کسب درآمد از این طریق ادامه دهند. خیلی از کلاسهایی که من میبینم بر همین اساس اداره میشوند. کلا مشق کردن برای بعضیها کسالتآور است و قاعدتا اگر هنرجو از این روند خسته شود کلاس را رها میکند و ادامه نخواهد داد؛ لذا استاد هم کوتاه میآید و میگوید باشد و اشکال ندارد! در خیلی از کلاسها این هنرجو است که به استاد خط میدهد و خط و مشی آموزش را تعیین میکند.
شما از دهه هفتاد تا امروز فعالیت حرفهای داشتهاید؛ با توجه به این جدیت و استمرار، به نظرتان هنر نگاگری تاکنون چه روندی را طی کرده است؟
به نظرم ما در هنر نگارگی از هر لحاظ روندی نزولی را طی کردهایم. به هرحال من سی و سه سال است در این عرصه فعالیت دارم و از سال هفتاد تاکنون به طور مرتب در رویدادها رتبه نخست را به دست آوردهام. در رویدادهای دهه هفتاد جوایز ویژهای به برگزیدگان میدادند. یادم هست در سال هفتاد و چهار پس از کسب رتبه نخست در یک رویداد، ده سکه طلا به من داده شد. اینها نوعی حمایت از هنرمند است؛ اما الان در نمایشگاه قرآن به عنوان برگزیده یک کارت هدیه چهارصد هزارتومانی به من میدهند. این اتفاق و عدم توجه و حمایت از هنرمند تنزل محسوب میشود.
این موضوع را باید در نظر داشت که هنرمندان نگارگر، تذهیبکار و حتی نقاشان و خوشنویسانی که بر اساس اصول کار میکنند، درآمد آنچنانی ندارند و باید به شیوههای مختلف از نهادهای دولتی و غیر دولتی مورد حمایت قرار گیرند.
منظور من هم همین است.
از اینکه حرفهتان نگارگری است راضی هستید و پس از سه دهه به جایگاهی که میخواستید، رسیدهاید؟
من پس از سه دهه فعالیت حرفهای هنوز دفتر کار ندارم. چرا هنرمندان قدیمی و استادان دهههای قبل اینطور نبودند؟ چرا استاد من سال ۱۳۵۴ آن زمان که بیست و پنج سال داشت با فروش سر زده یکی از آثارش در یک نمایشگاه، مبلغی معادل هفتاد و پنج هزارتوان دریافت کرد که معادل قیمت خرید یک خانه بود؟ اگر این موارد را در نظر بگیریم به این معناست که تنزل کردهایم و متوجه میشویم آن دوران، حمایت به معنای واقعی وجود داشت و حال اینطور نیست. اگر استادان برجسته قدیمی شاخص هستند و ماندگار شدهاند به این دلیل بوده که از آنها حمایت میشده، اما الان چه؟! هیچکس به اندازه من در دوسالانههای نگارگری رتبه نیاورده و در نمایشگاههای قرآن شرکت نکرده است. اغراق نیست اگر بگویم بیشترین آثار قرآنی را من خلق کردهام. همانطور که گفتم در دهه هفتاد ده سکه میگرفتم و حال نمایشگاه قرآن به من یک کارت هدیه چهارصدهزارتومانی هدیه میدهد. هنرمند در کشورهای خارجی بالاترینشان را دارد. من طی فعالیتهای هنری که داشتهام به کشورهای متعددی رفتهام و شاهد اینشان و احترام بودهام. من بعد از این همه سال و این همه کسب رتبه و حضور در نمایشگاهها و رویدادهای خارجی باید بیایم و کارمند شوم و از این اتفاق خوشحال باشم که آب باریکهای وجود دارد! عدهای هم متعجب میشوند و میگویند تو چطور از بین مثلا صد نفر برای این کار و شغل کارمندی انتخاب شدهای و من در پاسخ میگویم کلی شانس آوردهام. تازه باید افتخار کنم که کارمند شدهام. یکی از موفقیتهای من این است که کارمند شدهام.
اثری دیگر از امیرحسین آقامیری با عنوان «مولود کعبه»
از بازار فروش آثار نگارگری بگویید. آیا آثار به راحتی فروخته میشوند؟
واقعیت این است که بازار فروشی وجود ندارد. الان در نمایشگاه اخیر به من میگویند آثار را قیمتگذاری کن. اما مردمی که غم نان دارند به هنر توجهی ندارند و نمیتوانند آثار هنری بخرند. به قول یکی از دوستان اگر مثلا بیست میلیارد تومان بودجه به هنرمندان اختصاص میدادند و در قبالش آثار آنها را خریداری میکردند، حال شرایط کمی بهتر بود. نه همه هنرمندان. مثلا میتوانستند چنین رقمی که خیلی هم زیاد نیست را به شاگردان استادان برجسته و حتی استادان اختصاص دهند. همین بیست میلیارد اصطلاحا این دسته از هنرمندان را میساخت.
واقعیت این است که اگر کارمند نبودم نمیتوانستم به فعالیت هنری ادامه دهم. با این وجود محل کار من و کارگاهی که دارم بالکن خانهام است که دور آن را شیشه گذاشتهام و مساحت آن ۹۰ سانتی متر در دو متر است. یکی از بهترین آثارم که در نمایشگاه «نگارگران» ارائه شده و عرض زیادی دارد در همین بخش از خانهام خلق شده است. آنقدر بالکن کوچک است که نمیتوانستم اثر را در آن بچرخانم! من واقعا دنبال پول و کسب درآمد و ملک و این موارد نیستم و فقط به کارم فکر میکنم و دغدغهام این است چند تابلوی با ارزش خلق کنم. مگر عمر انسان چقدر است؟ آنچه میماند و باعث اعتبار میشود اثرم است. پول و ثروتی هم اگر باشد میماند اما برای دیگران. اما آنچه برای دیگران باقی نمیماند و به خودم تعلق دارد اعتبار من است.
آیا قرار نیست نمایشگاهی از آثارتان برگزار کنید؟
اگر فرصت مهیا شود این کار را خواهم کرد. چندی پیش معاون فرهنگی جزیره کیش به تهران آمده بود و آثارم را در حوزه هنری دیدند و خوششان آمد و پیشنهاد دادند نمایشگاهی در کاخ نخستوزیری هویدا در کیش برگزار کنم. این نمایشگاه قبلا دست امور زنان بوده که معاونت فرهنگی آن را تحویل گرفته و بهمنماه سال پیش با آثار من افتتاح شد. متاسفانه در اینباره اطلاعرسانی بسیار ضعیف بود تا آنجا که کمتر کسی از آن باخبر شد. میخواهم بگویم مسئولان ما صرفا به افتتاح و قیچی آن روبان مرسوم فکر میکنند و نه چیز دیگر. دریغ از یک خبر و حتی یک بنر! شما حساب کنید من آثارم را از قاب درآوردم و با هواپیما آنها را به کیش انتقال دادم و چند میلیون تومان هزینه انتقال قابها شد و این احتمال وجود داشت که آثارم آسیب ببیند، اما متاسفانه برای هنر و آثار هنری ارزشی قائل نیستند. حتی یکی از دوستان تذهیبکار من که ساکن کیش است به طور شانسی از سوی فردی در تهران از این نمایشگاه مطلح شده بود. میخواهم بگویم آنچه اهمیت دارد هرچیزی است غیر از هنر و آثار هنری و هنرمند.
اگر ناگفتهای مانده دربارهاش توضیح دهید.
گفتنیها گفته شد...