محمد ذوالنوری در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد؛
«بداهه‌نوازی» غایت «نوازندگی» است/ لازمه بداهه‌نوازی سکوت درونی نوازنده است/ «دایره‌المعارف» موسیقی ما «ردیف» است
محمد ذوالنوری (مقام‌دان و نوازنده تنبور و سه‌تار) می‌گوید: ما بداهه‌نوازهای بزرگی در موسیقی داشته‌ایم که نمی‌توانسته‌اند آن را به دیگران انتقال دهند و به هنرجو یا نوازنده صرفا می‌گفتند شما هم این را یادبگیر. اگر نوازنده عینا همان را یاد بگیرد دنباله رو استادش خواهد بود و این هنرجو در نهایت چه در آواز و چه در موسیقی بیان خودش را پیدا نخواهد کرد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، موسیقی هم مانند هر هنری معماری و اجزابندی‌هایی دارد که در نهایت همه آن‌ها کلیتی را تشکیل می‌دهند و همین کلیت است که مخاطب عام یا خاص آن را به نام موسیقی می‌شناسد. او شاید نداند سبک چیست و ترانه را چگونه می‌سرایند و شاید نداند فلان ساز چه شکلی و چه صدایی دارد اما در نهایت می‌شنود و لذت می‌برد. شاید این نادانسته‌ها و سوال‌ها برای مخاطب موسیقی ایرانی بیش از دیگر سبک‌ها باشد. موسیقی ایرانی، چه دستگاهی و چه مقامی یاسازی و آوازی، دارای سرفصل‌ها، دستگاه‌ها، گوشه‌ها و گونه‌های آوازی و پیچیدگی‌های بیشتری است. این موسیقی ظرایف و پیچیدگی‌‌هایی دارد که آن را لذت‌بخش‌تر می‌کنند. در این میان یکی از بخش‌های مهم موسیقی ایرانی که دشوارتر و پرسوال‌تر است، بداهه‌نوازی است. بداهه‌نوازی جدا از زیبایی‌های قاعده‌مند اما خلق‌الساعه، در واقع معیارسنج نوازنده هم محسوب می‌شود.
محمد ذوالنوری (نوازنده، آهنگساز) معتقد است؛ بداهه‌نوازی نوعی اتفاق درونی است و شاید به همین دلیل در گذشته خیلی قابل آموزش دادن نبوده است.
ذوالنوری، نوازنده تنبور و سه‌تار، علاوه بر تلمذ از محضر بزرگان موسیقی صحنه، آن زمان که به دانشگاه رفت، نزد استادانی چون حسین علیزاده، فرهاد فخرالدینی، حسن ریاحی و محمد سریر موسیقی را فراگرفت. با او درباره بداهه‌نوازی و اهمیت آن در موسیقی مقامی و دستگاهی گفتگو کرده‌ایم.
بداهه‌نوازی به چه معناست و چرا اساتید روی آن تاکید دارند؟
بداهه‌نوازی غایت نوازندگی است. می‌توان گفت نوازنده هرآنچه از ابتدا یاد گرفته و به دست آورده را باید به بیان خودش، اجرا کند تا حرف خودش را زده باشد.
آیا می‌توان به واسطه بداهه‌نوازی توان نوازندگی نوازنده را ارزیابی کرد؟
بله، اما خب همه اینها تحت موضوعات و مولفه‌هایی به دست می‌آیند و این موارد باید وجود داشته باشند تا فرد بتواند بداهه‌نوازی کند. در نوازندگی و بداهه‌نوازی حتما مهم است که تکنیک وجود داشته باشد. اما تکنیک هم در طول زمان به دست می‌آید.
شاید سال‌ها زمان لازم است تا نوازنده بر تکنیک‌ها اشراف یابد و آن‌ها را درست اجرا کند.
بله، تکنیک با تمرین و مداومت به دست می‌آید. پیاده کردن ذهنیت هم امری زمان‌بر است؛ ذهنیتی که ایده‌آل است، وگرنه هر فرد همان روزهای اول هم اگر پرده‌های ساز را بالا و پایین کند، بالاخره چیزی می‌نوازد.
چرا بداهه‌نوازی در زمینه آموزش، مسیر مشخصی را طی نکرده است؟ آثار بسیار کمی هم در این رابطه منتشر شده؟
همه دوست دارند بداهه‌نوازی کنند، اما باید بدانند چگونه این کار را انجام دهند. باید این را در نظر داشته باشیم که بداهه‌نوازی مقوله‌ای درونی است. ما حتی بداهه‌نوازهای بزرگی در موسیقی داشته‌ایم که نمی‌توانسته‌اند آن را به دیگران انتقال دهند و به هنرجو یا نوازنده صرفا می‌گفتند شما هم این را یادبگیر. اگر نوازنده عینا همان را یاد بگیرد دنباله رو استادش خواهد بود و این هنرجو در نهایت چه در آواز و چه در موسیقی بیان خودش را پیدا نخواهد کرد.
بداهه‌نوازی در موسیقی دستگاهی و مقامی دارای چه تعاریفی است؟
در کنار تکنیک که اهمیت آن را توضیح دادم، مهم است نوازنده بر آنچه از گذشته باقی مانده و یادگارهایی که از گذشتگان باقی مانده اشراف داشته باشد. این موضوع چه در ردیف، چه در موسیقی سنتی و چه در موسیقی مقامی دارای اهمیت بسیار است و نوازنده باید اطلاعاتش کافی باشد و بر فراز و فرودهایشان تسلط داشته باشد. به طور مثال در موسیقی دستگاهی شما وقتی براساس گوشه‌ای بداهه‌نوازی می‌کنید، می‌دانید آن گوشه فراز و فرودش چگونه است و می‌دانید روی چه پایه‌هایی ایست می‌کنید و روی چه پایه‌هایی نت شاهد دارید. اینها یعنی نوازنده بیان گوشه را بلد است. مثلا اگر قرار باشد گوشه «گیلگی» را بداهه‌نوازی کند، باید بداند که گوشه «گیلکی» چه می‌خواهد بگوید، تا بتواند بر اساس آن بداهه‌نوازی کند. چه برای موسیقی مقامی و چه موسیقی‌های دیگر اگر آن سکوت درونی وجود نداشته باشد، بداهه‌نوازی آن حال خوبی را که دنبالش هستیم، به ما نمی‌دهد. به سکوتی درونی احتیاج است برای اینکه بتوانیم در سایه‌اش، آنچه در درونمان هست را در قالب بداهه‌ای درست و دلنشین به گوش مخاطب برسانیم. این سکوت بسیار مهم است و در فرهنگ شرقی از آن با عنوان معنویت یاد می‌کنیم.
موسیقی دستگاهی چهارچوب‌هایی دارد که در قالب دستگاه‌ها می‌گنجند درحالیکه موسیقی مقامی فاقد این دسته‌بندی‌هاست. اساس بداهه‌نوازی در موسیقی مقامی چیست؟
در موسیقی مقامی، هر مقام در فواصل و گامی مشخص نواخته می‌شود و همین موضوع در بداهه‌نوازی به کمک نوازنده می‌آید. اما برخی اساتید و دوستان از آنجاییکه به موسیقی دستگاهی اشراف دارند، بداهه‌نوازی‌هایشان رنگ و بوی این نوع موسیقی را به خودش می‌گیرد.
این اتفاق خوب است یا بد؟
قضیه است که این اتفاق اجتناب‌ناپذیر است و در طول زمان شکل می‌گیرد. ما چه بخواهیم چه نخواهیم موسیقی محلی ما خودش را به موسیقی شهری نزدیک کرده است.
بخصوص طی سه، چهار سال اخیر.
بله درست است. همه آن مناطقی هم که روزی کوچک بودند، الان بزرگ شده‌اند و گسترش یافته‌اند. حالا دیگر مردم و مخاطبان به واسطه وسائل ارتباط جمعی و مدیاها و فضاهای مجازی و هرآنچه وجود دارد، موسیقی‌ها را می‌شنوند و خب هنر هم مرز ندارد. اما اگر ما می‌خواهیم موسیقی مقامی هویت خودش را حفظ کند، باید اول از همه بر موسیقی مقامی خودمان اشراف پیدا کنیم. اگر این مقصود حاصل شود تلفیقش با فواصل موسیقی ایرانی گریزناپذیر است، چون این نوع موسیقی هم موسیقی ایران است. زمانی که از تنبور می‌گوییم، صحبت از سازی است که ریشه عمیقی دارد و با وجود گذشته خوب کهنش، ابتدای راهی است که حال درباره آن صحبت می‌گوییم.
در موسیقی نواحی اغلب مناطق بخصوص کرمانشاه و صحنه و گوران و دیگر مناطق غرب کشور آن‌هایی ماندگارشده‌اند و نامشان در تاریخ ثبت شده که پس از فراگیری و اشراف بر موسیقی مقامی به فراگیری آکادمیک موسیقی دستگاهی پرداخته‌اند و مثال‌ها در اینباره زیاد است. نمونه‌اش خودتان.
بله همینطور است و در میان معاصران مثال‌های زیادی در اینباره هست. اگر هم کمی عقب‌تر برویم به استاد امرالله شاه‌ابراهیمی برمی‌خوریم. ایشان علاوه بر شناخت کامل از موسیقی مقامی به طور کامل بر موسیقی دستگاهی ایران اشراف داشته‌اند. باز هم اگر عقب‌تر برویم به استاد نورعلی الهی مواجه خواهیم داشت که ایشان هم بر موسیقی دستگاهی ایران اشراف داشته‌اند. این بزرگان موسیقی دستگاهی را می‌دانسته‌اند و همین موضوع باعث می‌شده بداهه‌نوازی هم بکنند و اجراهای زیبایی داشته باشند. این تفکر بداهه‌نوازی بر اساس موسیقی بی‌کلام در تنبور تقریبا از همین جاها شروع شده است.
درباره بداهه‌خوانی و بداهه‌نوازی در موسیقی مقامی چه نظری دارید، در برخی مناطق کشور نوازنده موسیقی مقامی، خواننده هم هست. توامان بودن خواندن و نواختن توسط یک نفر بداهه‌نوازی را دچار اشکال نمی‌کند؟
به عقیده من در هر موسیقی، فرد اجراکننده اگر توان و صدای مناسبی نداشته باشد و همان دو دانگ صدا را نداشته باشد و اصطلاحا خوش صدا نباشد، قطعا تمام تمرکزش روی موسیقی خواهد بود. وقتی تمام تمرکز شخص روی موسیقی باشد، ناخودآگاه می‌خواهد موسیقی‌اش از کلام جدا باشد و آن حالت‌های بداهه‌نوازی بیشتر در سازش نمود پیدا می‌کند.
موسیقی دستگاهی ما چقدر به موسیقی تنبور نزدیک است؟
منهای فواصل ربع پرده‌ای در ساز تنبور، یکسری از فواصل موسیقی ما کاملا با فواصل موسیقی دستگاهی منطبق است. به همین دلیل ناخودآگاه طعم موسیقی دستگاهی در موسیقی مقامی هم احساس می‌شود. این موضوعی است که خواه‌ناخواه وجود دارد.
یکی از مولفه‌های بسیار مهم در موسیقی ایرانی مقوله «ردیف» است. به نظر می‌رسد نسل‌های جدیدتر رغبتی به یادگیری ردیف ندارند.
اصطلاحا همه چیز شکلی مینیمال به خود گرفته و افراد برایشان سخت است که بروند و رپرتواری بسیار بزرگ را یاد بگیرند.
بخشی از این‌عدم تمایل تنبلی در یادگیری و تمرین است.
بله دلیلش کاهلی و راحت‌طلبی است؛ وگرنه «ردیف» دایره‌المعارف موسیقی ماست. شما پزشکی، ادبیات و هر رشته‌ای را بخواهید بخوانید، موارد مهمی هست که باید آن‌ها را بلد باشید. شما تصور کنید گوینده‌ای که دایره واژگان گسترده‌ای دارد، در اجرا از کلمات و جملات بیشترو بهتری استفاده خواهد کرد.
پس می‌توان گفت نوازنده هرقدر تکنیکی و متبحر باشد، اگر ردیف نداند کارش چیزی کم خواهد داشت. نهایتا ردیف در بالا بردن کیفیت بداهه‌نوازی نوازنده تا چه حد موثر است.
صد در صد کمک کننده خواهد بود. بداهه‌نوازی مانند شعری است که سروده می‌شود. مثلا ما در ادبیات قالبی شعری به اسم غزل داریم. این همه شاعر آمده‌اند و واژه‌هایی را به کار برده‌اند و غزل گفته‌اند. کلمات یکی هستند، اما هرکدام از شاعران بیان خودشان را دارند.
شاید به دلیل گستردگی واژگانی و شیوه بیان آن‌هاست که اشعار شعرایی چون حافظ و مولانا را بهتر به خاطر می‌سپریم و البته روان بودن اشعار هم یکی دیگر از دلایل این اتفاق است.
بله و اینکه چون رمزآلودترند.
شیوه قدما در بداهه‌نوازی چگونه بوده؟ احساس می‌شود بین شیوه قدما و نوازندگان امروزی فاصله‌ای رخ داده است.
بگذارید از اساتید خودمان نقل کنم که می‌گفتند؛ در گذشته هرچقدر ما سریع‌تر ریز می‌زدیم، می‌گفتند نوازنده بهتری هستیم. الان اینطور نیست و فرق کرده است. سکوت‌ها معنای بهتری دارند و مکث‌های بین کلمات نمودی بسیار خوبی پیدا کرده‌اند. مورد دیگری که مربوط به گذشته است و کمتر به آن توجه داریم این است که صفحات به جامانده از گذشته که برای ما باقی مانده‌اند مدت زمان کمی دارند و چند دقیقه بیشتر نیستند. وقتی قرار بوده نوازندگان آن دوران ساز بزنند، باید هرآنچه بلد بوده‌اند را در آن صفحه می‌نواخته‌اند. این رویه الان ما را به اشتباه می‌اندازد، به این دلیل که فکر می‌کنیم موسیقی همان بوده! در صورتیکه هنرمندان گذشته در محفل خودشان اینگونه اجرا نمی‌کرده‌اند. عکس‌های زیادی از قدیم به جامانده که نشان می‌دهد نوازندگان تار را روی سینه می‌گذاشته‌اند و می‌نواخته‌اند. آیا آن‌ها همیشه همین کار را می‌کرده‌اند؟! نه اینطور نبوده، بلکه قضیه این بوده که تارنوازان برای ادای احترام یا قرار گرفتن مقابل دوربین تار را روی سینه قرار می‌داده‌اند و در خانه به طریق معمول ساز می‌زده‌اند.
برگزاری کارگاه بداهه‌نوازی در موسیقی ایرانی با حمایت گروه «یارآوا» رخ چگونه میسر شد؟
من آقای مهدی جلالی را از زمانی که خیلی کم سن و سال بودند، می‌شناسم؛ برای اینکه شاگردم بودند و نزد من نوازندگی تنبورو و سه‌تار را فرا می‌گرفتند. از همان ابتدا که «یارآوا» شکل گرفت، ایده آن را دوست داشتم و هرکاری هم بود و به من می‌گفتند، دوست داشتم آن را انجام دهم، به این دلیل که هم مهدی را دوست داشتم و هم تفکراتش را. کلا «یارآوا» گروهی یک دل است که آینده بسیار خوبی دارد.
در کارگاه به چه مباحثی پرداخته شد؟
در کارگاه به این موضوع پرداختیم که چطور می‌شود با بداهه‌نوازی به صورت تکنیک برخورد کنیم. چون بداهه‌نوازی مقوله‌ای فراتر از شم و استعداد است. بگذارید مثالی بزنم تا موضوع روشن‌تر شود. شما حساب کنید به هرحال هر فرد می‌تواند شعر بگویید. یک دکترای ادبیات هم که شاعر نیست و دوست دارد شعر بگوید، بالاخره یک شعر می‌گوید، برای اینکه از تکنیک‌ها استفاده می‌کند. ما در موسیقی اساتیدی داریم که آن شم بداهه‌نوازی را ندارند و خیلی وابسته و درگیر چهارچوب‌های ردیف هستند. چنین افرادی آنقدر درگیر این مقوله شده‌اند که اگر بخواهند کاری هم انجام دهند، آن چهارچوب‌ها این اجازه را به آن‌ها نمی‌دهد. این دسته از نوازندگان در هر صورت می‌توانند بداهه‌نوازی کنند. برای بداهه‌نوازی بهتر یکسری تکنیک‌ها وجود دارد که در مورد نحوه برخورد با ردیف است، نه آن تکنیک‌هایی که در اختیار داریم. کارگاه هم درباره همین موضوع است و به نوازندگان یاد می‌دهد چطور با جملات در ردیف برخورد کنند و آنچه را که لازم است، در خودشان پرورش دهند تا به این ترتیب بتوانند یواش یواش هم بداهه‌نوازی کنند و هم چگونگی ساخت قطعات را، اعم از تصنیف، چهارمضراب و پیش‌درآمد و ترانه و رنگ را یاد می‌گیرند. لازمه انجام چنین کاری هم تکنیک‌هایی است و نوازندگان باید از آن‌ها آگاهی داشته باشند.
شما در زمینه تالیف و نگارش آثار مکتوب هم فعال هستید. قرار نیست آثار جدیدی منتشر کنید؟
برای تنبور یک متد نوشته‌ام که می‌توان گفت اولین متد جدی برای این ساز است و مورد استقبال اهالی موسیقی قرار گرفت. پس از آن بود که متدهایی برای تنبور نوشته شد. قبلا آثار مربوط به دوره‌های ابتدایی و متوسطه ارائه شده بود و الان کتاب‌های دوره عالی و مقام‌ها را در نگارش دارم که تقریبا تمام شده‌اند و فقط نیاز به ویراش دارند. کمی هم درگیر کوک تنبور هستم و خیلی برایم جدی است که آنچه در کتاب نوشته شده، همانی باشد که اجرا می‌شود. به دنبال آن کوک استاندارد هستم که به نتیجه مطلوبی که می‌خواهم، برسم.
