در گفت‌وگو با ناصر فکوهی و جواد سلیمانی‌امیری مطرح شد؛
چرا جنبش‌های دانشجویی رنگ سیاسی به خود گرفتند؟ / فکوهی: مشارکت و حتی رادیکالیسم سیاسیِ دانشجویان در مسیر عقلانیت امری مثبت است/ سلیمانی‌امیری: آرمان‌خواهی جوانان را به ساختِ حکومت‌های دلخواه وامی‌دارد
آنچه در ۱۶ آذر رخ داد ریشه در اتفاقات ایران در سال ۳۲ داشت. پس از اینکه دولت مصدق با کودتایی آمریکایی و انگلیسی در ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ سقوط کرد، جامعه ایران در بهت و حیرت فرو رفت و دانشگاه تهران که به واسطه حضور دانشجویان و نخبگان کشور نسبت به بیگانه دیدگاهی ضدامپریالیستی داشت، بیش از بیش رنگ ضد دیکتاتوری و امپریالیستی به خود گرفت؛ از آن پس ۱۶ آذر برای همیشه در تقویم ایران باقی ماند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، امروز ۶۸ سال از واقعه‌ی تلخی می‌گذرد که کهنگی هر ساله‌اش، گیرایی‌اش را افزون می‌کند. مظلومیت مصطفی بزرگ‌نیا، آذر شریعت رضوی و احمد قندچی هنوز نبض دانشگاه است؛ دانشگاهی که با آمدن ۱۶ آذر، هویت تاریخیِ ضدِ دیکتاتوری‌اش را هر باره به نمایش خواهد گذاشت. ۱۶ آذر در تاریخ ملت ایران ماندگار و به دلیل حمله به حریم دانشجو و دانشگاه در تقویم کشورمان به عنوان «روز دانشجو» ثبت شد. آنچه در این روز رخ داد ریشه در اتفاقات ایران در سال ۳۲ داشت. پس از اینکه دولت مصدق با کودتایی آمریکایی و انگلیسی در ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ سقوط کرد، جامعه ایران در بهت و حیرت فرو رفت و دانشگاه تهران که به واسطه حضور دانشجویان و نخبگان کشور نسبت به بیگانه دیدگاهی ضدامپریالیستی داشت، بیش از بیش رنگ ضد دیکتاتوری و امپریالیستی به خود گرفت؛ از آن پس ۱۶ آذر برای همیشه در تقویم ایران باقی ماند. به همین مناسبت گفتگوهایی با ناصر فکوهی (استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران) و همچنین حجت‌الاسلام جواد سلیمانی امیری (عضو هیات علمی موسسه آموزش و پژوهشی امام خمینی) انجام دادیم. متن این گفتگوها را در زیر بخوانید.
به عنوان سوال اول بفرمایید چرا خواستههای صنفی و اجتماعی در جنبش‌های دانشجویی، همیشه با تقاضاهای سیاسی همراه بوده است؟ دلیل این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ناصر فکوهی: دانشجویان به مثابه یک گروه جوان و کنجکاو و متفکر که آینده را می‌سازند و چشم‌اندازهای گسترده‌ای در پیش روی خود دارند و همچنین گروهی که می‌دانند باید این آینده را خود بسازند، به «امر سیاسی» اهمیت می‌دهند و هیچ چیز طبیعی‌تر از این نیست. به همین دلیل است که عموما از آن صحبت می‌شود که جوانان رادیکال و تندرو هستند و افراد پا به سن گذاشته و تثبیت شده محافظه کارتر و محتاط‌تر و در همان حال، طرفدار اقداماتِ کمتر رادیکال. به نظر من، این مسئله کاملا با جایگاهی که گروههای اجتماعی در آن قرار می‌گیرند، قابل درک است. هرچند وقتی کسی تجربه زندگی چند ده سالهای را داشته و سرد و گرم چشیده باشد، این تجربه اغلب می‌تواند سبب شود که تصمیم‌های درست‌تری بگیرد. اما همواره نقطه ضعف او، محافظه‌کاری‌اش است که به دلیل تثبیت نسبی وضعیتش اتفاق می‌افتد. کاستی دانشجویان نیز کمبود تجربه است. به همین دلیل ترکیبی از رادیکالیسم (عقلانی و نه هیجانی) دانشجویان و تجربه افراد مسن‌تر می‌تواند ترکیب خوبی برای مدیریت و تصمیم‌گیری‌های سیاسی و اجتماعی بسازد. علاقه دانشجویان به سیاست نیز، ناشی از همین امر است؛ زیرا سیاست معنایی جز مدیریت زندگی و ساختن آینده بر اساس گذشته و درس‌آموزی از آن ندارد. اما دو نکته اساسی را نباید از یاد برد، نخست آنکه علاقمندی و مشارکت سیاسیِ دانشجویان و حتی رادیکالیسم آنها تا جایی که عقلانی باقی بماند، امری مثبت است.
اما سیاست‌ز‌دگی یعنی نفوذ‌پذیری از افکار و اندیشه‌هایی که نسبت به آنها اشراف ندارند و نتیجه‌گیری و قضاوت‌های سطحی و نادرست که حاصل چنین فرایندی است از یک طرف و رادیکالیسم هیجانی و خشونت‌آمیز آنها ولو آنکه در دوره‌هایی ناگزیر باشد، به تجربه تاریخ، نتایج مثبتی دربرنداشته است. نکته دوم آنکه تجربه دموکراتیک نشان داده، دقیقا به دلیل آنچه که گفته شد، دانشگاه و فرایند دانشجویی جایی مناسب برای مشارکت سیاسی پایدار و دراز‌مدت نیست و برای این کار نهادهای سیاسی دموکراتیک، یعنی احزاب و سندیکاها و انجمن‌های مدنی لازم است که افراد بتوانند دو منطق دانشجویی رادیکال و تجربه و اندیشیدن به دور از هیجان را با یکدیگر ترکیب و با بر رویکردهای فکری فلسفی خود، برای روند کنونی و آتی ِ سیاسی، یعنی زندگی روزمره و جهت‌گیری‌های راهبردی در حیات سیاسی یک واحد کوچک یا بزرگ سیاسی تصمیم‌گیری کرده و بر اجرا و تحقق یافتنش نیز نظارت و در صورت نیاز دخالت کنند. در یک کلام، فعالیت سیاسی دانشجویان به نظر من امری مفید است، به شرط آنکه دستکاری نشوند و به شرط آنکه از ابزارهای گسترده عقلانیت که در اختیار دارند، استفاده کنند. همینطور که دانشجویان باید دقت داشته باشند که موقعیتی گذرا را طی می‌کنند و بنابراین بیشترین بهره را برای خود و برای جامعه‌شان از این دوره به دست بیاورند. اما اگر سیاست به معنای آن باشد که دانشجویان از یک طرف دستخوش هیجانات بشوند و از طرف دیگر به وسیله نیروهای سیاسی بازیچه قرار بگیرند و سرانجام به جای آنکه به خیر جمعی فکر کنند، در اندیشه منافع شخصی خویش در حال یا آینده باشند، هیچ چیز مسموم‌تر و بدتر از سیاست برای آنان وجود ندارد.
جواد سلیمانی امیری: به نظر می‌رسد یکی از عوامل تحرکاتِ اجتماعی جوانان هستند. شکی نیست اگر جوانان در جامعه‌ای فعال شوند، تحولات مدنظر، راحت‌تر صورت می‌گیرد. در همین زمینه اگر دقت کرده باشیم، مقام معظم رهبری نیز برای گام دوم پیشرفت انقلاب، بر جایگاه قشر جوان تاکید ویژه دارند. از طرفی گروهی از افرادِ آگاه در قشر جوان، همین دانشجویان هستند. آنها بعدها در وزارت‌خانه‌ها، بخش‌های مختلف مدیریتی کشور و ... اعمال مدیریت خواهند کرد. لذا به صورت طبیعی، طبعِ جوانی‌شان، آنها را به این سمت هدایت می‌کند تا برای آرمان‌های انقلاب و جامعه فعالیت کنند و دست به ابراز نظر بزنند. در همین راستا تا وقتی نهاد قدرت در این جامعه اصلاح نشود، جوانان و دانشجویان کشور از دسترسی به اهداف و آرمان‌های مدنظر خود محروم خواهند ماند.
آرمان‌گراییِ جوانان منجر می‌شود که اقتدار سیاسی را منطبق آرمان‌های خودشان برآورد کنند. لذا وقتی این افراد مطابق آرمان‌های خود به سوی ساختن جامعه حرکت می‌کنند، به این نتیجه می‌رسند که باید نهاد حکومت را نیز به دست بگیرند. بنابراین آنها در همین مسیر قدم برمی‌دارند و فعالیت می‌کنند تا بتوانند آرمان‌های مدنظر را جامه عمل بپوشانند. حال اگر اهداف و ارزش‌های مدنظر جوانان ما، مصداق آرمان‌های الهی و متعالی باشند، بدون تردید در انتخاب خود و همچنین موضع‌گیری نسبت به نهاد حکومت، موضعی سازنده خواهند داشت و تلاش می‌کنند که نماینده، رئیس جمهور و مسئولان فرهیخته‌ای را برای مدیریت انتخاب کنند. بالعکس اگر آنها اهدافی غیرمتعالی را در ذهن بپرورانند، یقینا در مسیر تغییر حکومت قدم برمی‌دارند و لذا در پی افراد فاسد حرکت خواهند کرد. پس در مجموع باید بگوییم، آرمان‌خواهیِ جوانان، آنها را به سمتی می‌کشاند که حکومت و اقتدار سیاسی را طوری شکل ببخشند تا در راستای میل به اهداف خود باشد. البته در این میان نکته دومی هم وجود دارد؛ برخی از جریانات مجربِ سیاسی می‌دانند که جوانان کشور از پتانسیل بالایی در جهت جریان‌سازی برخورداند. به همین جهت در دانشگاه‌ها ورود پیدا می‌کنند و سعی می‌کنند تا تشکل‌های دانشجویی را تحت تاثیر نگاه و کلام خود قرار دهند. بسیار دیده‌ایم که این جریانات سیاسی، به دانشجویان وعده‌هایی می‌دهند تا رضایت خاطرشان را جلب کنند. حال اگر جریان سیاسی مذکور که دست به تحریک جوانان دانشجو می‌زند، اگر جریان سالمی باشد، جوانان دانشجو را به سمت اصلاح و خیر جامعه سوق می‌دهد. در مقابل اگر جریان، منفعت‌طلب باشد و در پی اهداف جامعه اسلامی و مواضع امت مسلمان نباشد، در این حالت جوانان به مثابه ابرازی تلقی می‌گردند تا برای اهداف شوم برخی، از آنها استفاده شوند.
در طول تاریخ انقلاب اسلامی و حتی قبل از انقلاب، همواره با چنین موضوعی مواجه بوده‌ایم که در دانشگاه‌ها همیشه دو طیف وجود داشته‌اند. یک طیف تحت تاثیر کمونیست‌ها و غربی‌ها قرار داشته‌اند و طیف مقابل، تحت تاثیر دیدگاه‌های دینی بوده‌اند. این دو طیف در تقابلی همیشگی به سر می‌بردند. همه آنها در عرصه‌ی سیاست ورود می‌کردند؛ چون خواهان این موضوع بودند که قدرت سیاسی و نهاد حکومت را مطابق آرمان‌ها و اعتقادات خودشان شکل ببخشند و بسازند. در مجموع، برای پاسخ به سوال شما باید به نقش عوامل در تاثیرگذاری طیف‌های مختلف دانشگاهی، اشاره کرد.
به نظر شما اتخاذ چنین مواضع سیاسی از سوی دانشجویان، تا چه میزان با نیازهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جامعه همسو بوده است؟
ناصر فکوهی: پاسخ واحدی نمی‌توان به این پرسش داد، مگر با تقلیل دادن آن به فرایندهای کلی. اگر خواسته باشم این کار را بکنم، ابتدا موقعیت دانشجویی در دوران پیش از انقلاب صنعتی و انقلاب‌های دموکراتیک در قرن نوزده را از این موقعیت پس از آن، جدا می‌کنم. پیش از دوران مدرن، دانشجو در نوعی «جماعت» (community) قرار داشت که عموما در پیشینه دانشگاه‌های کنونی و قدیمی قاره اروپا، جماعتی دینی/ کلیسایی بود. گاه نیز دانشجویان در جماعت نظامیان قرار می‌گرفتند یا ترکیبی از این دو. بنابراین اگر مبنای بحث خود را جوامع هندواروپایی بگیریم، دانشجویان تنها در دو کاست بالادست و حاکم جامعه قرار داشتند و معادلی فرادست برای «شاگردان» در گروه فرودست جامعه بودند که در نزد «استادکاران»، یک «حرفه» می‌آموختند. انقلاب‌های دموکراتیک از اواخر قرن هجدهم تا قرن بیستم بود که موقعیت «دانشجویی» را به یک موقعیت دموکراتیزه شده تبدیل کرد. بنابراین در موقعیت پیش مدرن کمتر ممکن بود رویکردی سیاسی از جانب دانشجویان دیده شود؛ مگر در رقابت‌ها و تنش‌های درون «میدان» حاکمیت. گاه دانشجویی یا استادی حتی دست به شورش می‌زد: "نظیر گالیله که باورهای علمی حاکم را به زیر سئوال می‌برد و به این جرم، محاکمه و حتی اعدام می‌شد." اما اصل در «انتقال» دانش و فرهنگ از نسلی به نسل دیگر و در نهایت، تکمیل این دانش بود.
اما پس از دموکراتیک شدن دانشگاه و دانشجویان، همانگونه که شهرها درهای خود را به سوی همه جمعیت پهنه‌های انسانی گشودند، بسیاری از دانشگاه‌ها (و البته نه دانشگاه‌های نخبه‌گرا) چنین کردند. از این رو «سیاسی» شدن یعنی دفاع از حقوق مردم فرودست، بدل به یکی از جریان‌هایی شد که همواره در میان دانشجویان مطرح بود. این امر به خصوص از آن جهت بسیار «طبیعی» به نظر می‌آمد که خانواده‌های دانشجویان فرودست، عموما باید سختی زیادی را متحمل می‌شدند تا فرزندانشان، به جای کار کردن که سرنوشتِ همیشگی‌شان بود، چندین سال را صرف آموختن «علم» کنند. لذا، آن گروه از دانشجویان نیز، هرچند به خدمت فرادستان درمی‌آمدند، گاه احساس وظیفه می‌کردند که از مردمی که برای آنها دست به فداکاری زده‌اند، دفاع کنند. بدین ترتیب بود که جریان‌های دانشجویی سیاسی شدند.
اما برخلاف احزاب و جناح‌ها که واحدهای سیاسی در نظام‌های دموکراتیک یا نیمه دموکراتیک و حتی غیردموکراتیک بودند، دانشجویان همواره باید «سیاست» را به مثابه امری «اضافه» بر برنامه خویش، مطرح و از نیاز به آن دفاع می‌کردند و به نوعی دخالت سیاسی دانشجویان، امری بود که تقریبا همیشه مورد اعتراض بود. نظام‌های سیاسی، حتی نظام‌های دموکراتیک، ترجیح می‌دادند چه دانشجویان و چه استادان آنها در خدمت «قدرت سیاسی» باشند، و نه رقیب و یا به خصوص، دشمنی برای این قدرت. از همین روست که تضادها و تنش‌ها میان این دو گروه دائما بالا گرفت و دانشگاه، از ابتدای قرن بیستم، ولی به خصوص از نیمه این قرن به بعد یعنی پس از آنکه قدرت‌های سیاسی بی‌کفایتی کامل خود را با دو جنگ جهانی، برپا شدن توتالیتاریسم‌ها و صدها میلیون کشته نشان دادند، دانشجویان از موضعی بالا وارد عمل شدند و در جریان‌های فلسفی مهمی (از مارکسیسم و مکتب فرانکفورت، تا مکتب بیرمنگام و مطالعات فرهنگی در چپ و جریان‌های ملی‌گرایانه افراطی و نژادپرستی و فاشیسم و پوپولیسم در راست) خودرا بازیافتند که از دخالت کامل آنها در امر سیاسی دفاع کند. این امر در سراسر جهان ولی عمدتا در دهه ۱۹۶۰ (دهه ۱۳۴۰ ایران) اتفاق افتاد. اما به رغم چند پیروزی کوچک که در نهایت در جهان سوم به فاجعه کشیدند (نظیر کوبا و ویتنام و کامبوج) و در جهان توسعه یافته به کوچه بن بست رسیدند (نظیر جریان ضدفرهنگ و هیپی‌گری در آمریکا و مه ۶۸ در فرانسه و اروپا) و البته در هر دو مورد با جنبه‌های نادری از موفقیت و پیشرفت نیز همراه بودند، در دهه بعدی یعنی ۱۹۷۰ (۱۹۵۰) راه را بر یک انقلابی‌گری مسلحانه – چریکی بازکردند و به تروریسمی که در چپ و راست در همه جا ظاهر شد، رسیدند و به دلیل نداشتن پایه اجتماعی در کمتر از ده سال به شکست مطلق و غیرسیاسی شدن نسبی جریان‌های دانشجویی به در دهه ۱۹۹۰ منجر شدند.
سیاسی شدن دوباره جنبش دانشجویی پس از سقوط شوروی (۱۹۹۰)، ظاهر شدن رادیکالیسم گسترده سیاسی در جهان اسلام (از ابتدای دهه ۱۹۸۰)، تنش‌ها و سرکوب‌های نژادی و اقلیتی و در نهایت ظهور پوپولیسم‌هایِ راست و چپ از دهه ۲۰۰۰ آغاز شدند و می‌توان گفت به نوعی کلید آن در حمله به برج‌های دوقلوی سازمان تجارت جهانی در سپتامبر ۲۰۰۱ و یورش گسترده برای تخریب کامل خاورمیانه و کشورهای شمال آفریقا (با دستکاری گسترده آنچه «بهار عربی» نامیده می‌شد) از ماه‌های پس از آن تا امروز می‌توان مشاهده کرد؛ فرایندی که همچنان ادامه دارد. هدف در این دوره آخر تا حد زیادی در حال روشن شدن است: اینکه کشورهای قدرتمند بتوانند برغم تمامی بحران‌های کنونی‌شان (تکثر غیرقابل مدیریت تفاوت‌ها فرهنگی، مشکلات زیست محیطی و مصرفی شدن کامل جوامع و کاهش طبقه متوسط)، به حدی تمام نقاط پیرامونی خود را خالی از نخبگان، تخریب شده از لحاظ اقتصادی، سیاسی و فرهنگی، وابسته و ناتوان کنند که دستکم تا دورانی پنجاه ساله، از خطر یورش فقرای جهان سومی به خود در امان باشند. در همان حال با امکان دادن به یک گفتمان سیاسی راست پوپولیست در کشورهای خود نیز بتوانند خطر چنین یورشی را از داخل نیز از طرف گروههای فرودست و اقلیت از میان ببرند. هم از این رو، به نظر من، برای این کار، یکی از مهم‌ترین هدف‌ها، تخریب دانشگاه‌ها، به مثابه مراکز تجمع سیاسی رادیکال (ولو عقلانی) و جایگزین کردن آنها با مراکز پژوهش و اتاق‌های فکری است و روش به کار برده شده برای این کار نوعی «اعیانی سازی» (gentrification) در همان معنای شهری‌اش، یعنی اشرافی و گران کردن دانشگاه و در کنار آن بی‌اعتبار کردن دانشگاه از طریق گسترش کمّی بی‌نهایت آن، به ویژه در سطوح زیر تحصیلات تکمیلی است که در حال انجام است. از این رو گمان می‌کنم، که اندیشیدن به بدیلی برای جلوگیری از این کار ضرورتی مطلق دارد اما نه بدیلی برای حفظ دانشگاه که بهرحال به صورت پیشین ممکن نیست، بلکه به منظور حفظ دستکم نسبیِ علم، به مثابه یک دستاورد دموکراتیک.
جواد سلیمانی امیری: در حقیقت هویت مواضع دانشجویی، به هویت فکری راهنمایان آنها بازمی‌گردد. در عالَم سیاست، تجربه‌ی بسیار بالایی نیاز است تا دست به انتخاب درست زد و شعارهای درست را تایید کرد و شخصیت‌هایِ عالم واقعی را دریافت. از این مسیر می‌شود تحولات آتی را پیش‌بینی کرد. در مجموع، در عالَم سیاست لازم است تا صاحب جریان‌شناسی مناسبی باشیم. از طریق این توانایی، فرق بین رفتارهای سیاسیون و همچنین اعتقادات درونی قابل تمیز است. لازمه‌ی چنین توانی، به وجود یک تجربه‌ی بزرگ بازمی‌گردد که غالبا جوانان، فاقد چنین تجربه‌ای هستند. این جوانان مادام که از وجود این تجربه فاصله دارند، لذا در بسیاری مواقع حین دنباله‌روی از اهداف سیاسی، اجتماعی و اقتصادیِ مد نظر خود، در نهایت دست به انتخاب نادرست می‌زنند. ممکن است در این اشتباه، از افراد و رجالی حمایت کنند که آن رجال نیز به نوبه خود تامین‌کننده‌ی منافع جامعه نیستند.
به اعتقاد من اگر جنبش دانشجویی، تحت تاثیر منابع فکریِ جریان‌های سالم و صالح باشد، در این حالت می‌توان امیدوار بود که دانشجویان مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی جامعه را به بهترین نحو دنبال و تامین کنند. در تاریخ سیاسی ایران برخی از مجربان پیشنهاد می‌کنند که جوانان خود را با آن نهاد سیاسی همراهی کنند که متدین، فقیه و اسلام‌شناس باشد؛ یعنی کسانی که هم تدبیر دارند، هم سیاست می‌دانند و هم صاحب عدالت‌اند. به نظر من اگر جوانان و بخصوص دانشجویان به چنین افرادی وصل شوند، می‌توانند مصالح و سعادت جامعه را تامین کنند. در مقابل اگر به کسانی وصل شوند که در یکی از زمینه‌های مذکور، کامل نباشند، به عنوان نمونه از تدبیر و سیاست‌ورزی عاقلانه و عدالت به دور باشند و در پی منافع شخصی و خانوادگی خود بروند و حتی ندانند که مقتضای دین و اسلام چیست، در این شرایط بدون تردید پیروی دانشجویان از این افراد، منجر به شکست می‌شود و در آینده نخواهند توانست در پی منافع سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور گام بردارند.
بعد از پیروزی انقلاب، جنبش دانشجویی در پاره‌ای موارد توانست در راستای منافع جامعه اسلامی و انقلاب اسلامی پیش برود. در مقابل نیز در برهه‌ای از تاریخ، بعضا ملعبه قرار گرفت و آنگونه که باید نتوانست حرکتی در راستای منافع کشور، از خود نشان دهد. متاسفانه بخشی از همین جریان‌های سیاسی دانشگاهی ضمن فتنه‌ی ایجاد شده در سالهای ۷۸ و ۸۸ فریب خوردند. بخشی دیگر نیز عملکرد خوکی از خود نشان دادند و در مقابل فتنه ایستادند. به نظر می‌رسد، واکنش‌های اتفاق افتاده در آن سال‌ها، امری نسبی بود؛ گاهی عملکردهای خوبی را از دانشجویان دیدیم، اما در مواردی دیگر مواضع خوبی اتخاذ نشد. راز این وضعیت در ارتزاق از منبع خاص بود؛ منبع مذکور گاهی سالم بود و گاهی نیز ناسالم.
نقش محبوبیت شخصیت‌های کاریزما در روند جنبش‌های دانشجویی در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ناصر فکوهی: شخصیت‌های کاریزماتیک یا «قهرمانان» بحثی طولانی را می‌طلبند که در اینجا فرصتی برای آن نیست. ولی پیش‌تر نیز در این باره صحبت کرده‌ام و هم پس از این خواهم کرد. همین قدر می‌توانم بگویم که اولا باید مفهوم «قهرمان» و «ضد قهرمان» که مفاهیمی عمدتا منفی و تخریب‌گر و اسطوره‌ای هستند را از مفهوم «الگو» که مفهومی عمدتا مثبت و سازنده است، جدا کرد. ثانیا باید توجه داشت که از الگوی واحد به سوی الگوهای متکثر و از الگوی غیرقابل انعطاف به سوی الگوهای منعطف و متغییر و پویا و هماهنگ با طبیعت و فرهنگ‌ها برویم. اگر این گونه به مفهوم قدیمی کاریزما بنگریم، به نظر من می‌توانیم آن را در قالب مدرن، بازیابی کنیم.
هر جامعه‌ای نیاز به الگوهای مثبت برای پیشرفت و بهتر شدن اعضایش دارد. جنبش دانشجویی نیز بهتر است به جای قهرمان و فرایندهای قهرمان‌سازی به الگوهای مثبت در جریان‌های دانشجویی توجه کند. جنبش دانشجویی حتی در بدترین دوران رادیکالیسم هیجانی خود، دارای دستاوردهای بسیار مثبتی بود که می‌تواند از آنها به مثابه الگو استفاده کند. این امر در جوامع جهان سوم که عموما از لحاظ فکری عقب نگه داشته شده و فرهنگ در آنها جایگاه نامطلوبی دارد، بسیار مهم است. هر دانشجویی می‌تواند منشا خیری باشد برای گسترش فرهنگ و این امر، امروز با فناوری‌های جدید کاملا ممکن است. هر کسی می‌تواند بر روی شبکه کارها و خلاقیتی مثبت داشته باشد تا میلیون‌ها مرکز و نقطه روشنگری به وجود بیاید و فرهنگ در جامعه به بالاترین حد ممکن رشد کند و مطمئن باشیم یک جامعه با فرهنگ پیشرفته را نمی‌توان در فقر و تنگدستی و زیر فشار نگه داشت؛ اما جامعه‌ای ثروتمند و بی‌فرهنگ را همیشه می‌توان با بالاترین میزان از ظلم و ستم و نابرابری و فساد اداره کرد.
جواد سلیمانی امیری: به هر طریق قشر جوان تحت تاثیر احساسات خود واقع می‌شود و به شعارها و نمادها جذب می‌شود. البته بخشی از دانشجویان نیز اهل مطالعه و تفکرند. هر چند که بخشی دیگر، آنچنانکه گفتم احساسی هستند. لذا شخصیت‌های کاریزما، در این قشر توانسته‌اند تاثیرگذار باشند. علاقه دارم در قبال این سوال، مصداقا از تاریخ ایران صحبت کنم. ببینید؛ از رجال کاریزمایی که توانسته‌اند در تفکر دانشجویان تاثیر بگذارند، در وهله اول می‌توان به امام اشاره داشت که توانست دانشجویان را به سمت آرمان‌های انقلاب سوق دهد. آنچنانکه آن دانشجویان تا پای شهادت برای حمایت از آرمان‌های انقلاب پیش رفتند. در مرحله دوم، برخی از دانشجویان تحت تاثیر شخصیت شهید مطهری و همچنین مقام معظم رهبری قرار گرفتند و البته هنوز هم تحت تاثیرند. آنها همانطور که از امام پیروی کردند، اکنون نیز از مقام معظم رهبری پیروی می‌کنند. همچنین در برهه‌ای از زمان، این قشر تحت تاثیر علامه مصباح قرار گرفتند و هنوز هم بر همین وفاق هستند. از طرفی قشر قابل توجهی نیز تحت تاثیر سیدمحمد خاتمی قرار گرفتند و مقداری هم تحت تاثیر مرحوم هاشمی. علت این مساله این بود که خاتمی، بیان بسیار روشنفکرانه‌ای داشت. دانشجویان فکر می‌کردند که ایشان اسلام را با قرائتی جدید تاویل می‌کند. قرائتی که قابل تعامل با دنیای غرب است. مشخصا این موضوع برای دانشجویان جذابیت‌هایی داشت. اما بعدها مشخص شد، اسلامی که ایشان مطرح می‌کند، نوعی اسلام التقاطی است و تسامح و تساهل بالایی در احکام اسلامی را دربرمی‌گیرد؛ آنچنانکه از اسلام ناب فاصله‌ها داشت. به همین خاطر مورد انتقاد قرار گرفت. جنبش دانشجویی وقتی شعارهای ایشان را در مورد اسلام و رابطه با غرب می‌شنید، جذب چنین شعارهایی شد. به هر حال تمدن و تکنولوژی غرب، دانشجویان را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. مشخصا دانشجو هم دوست دارد که به چنین نقطه‌ای برسد. در راستای چنین شعارهایی، خاتمی دم از آزادی برون دینی می‌زد. این مساله با طبع جوانانی که در خصوص ارتباط با جنس مخالف و حجاب و ... نظر خاصی داشتند، سازگار بود. قشری از دانشجویان خواهان چنین گفتمانی بودند و لذا جذب خاتمی شدند. بعد از او آقای هاشمی بود که نگاهی عرفی‌نگرانه‌ای را ترویج کرد و این عرفی‌نگری آرام آرام، سبک حکومت‌داری را به سیاق حکومت لیبرال - دموکراسیِ غرب نزدیک کرد؛ یعنی همان نظام سرمایه‌داری. این نگاه نیز برای قشری از دانشجویان جالب بود. در عین حال برخی دیگر واکنش منفی نشان دادند؛ چراکه خواهان عدالت بودند و روش آقای هاشمی را برای رسیدن به آن عدالت، مناسب نمی‌دانستند.
اکنون شخصیت تاثیرگذار شگرفی را در میان دانشجویان غیر از مقام معظم رهبری نمی‌بینم. عبدالکریم سروش هم در گفتمان‌های اعتقادیِ دانشجویان تاثیراتی داشت. تقریبا می‌توان گفت که تئوریسین اصلاحات، سروش بود. کسی که از سوی دانشجویان و جوانان، در سیاست، الگو قرار گرفت نیز خاتمی بود. در زمان‌های پیشین و ضمن جنبش اصلاح‌طلبی، پیروی از تفکرات این افراد بسیار زیاد شد.
برگردیم به کمی قبل‌تر یعنی ۱۶ آذر ۱۳۳۲، بعد از این زمان؛ وضعیت دانشگاه‌های حکومت پهلوی به کدام سمت رفت؟ آیا آن رخدادِ تلخ بر تولید علم دانشگاهی تاثیر گذاشت یا خیر؟
ناصر فکوهی: من کودتا و ۱۶ آذر را در یک جریانِ ادغام شده می‌بینم. این زمانی بود که استراتژی جدید آمریکا برای فتح جهان و جنگ سرد با شوروی آغاز شده بود و به معنایی با فراز و فرودهای بسیار تا امروز ادامه یافت. اما این استراتژی چه بود؟ اینکه، در کشورهای در حال توسعه، بهتر آن است که تا زمانی که از وابستگی نظامی کامل آنها به خود مطمئن نیستیم (نظیر کره جنوبی و تایوان و حتی کشورهای آسیای جنوب شرقی) به سوی رژیم‌های حتی نیمه‌دموکراتیک هم نرویم و از بدترین شکل دیکتاتوری و استبداد، حمایت کنیم، فقط یک شرط برای این کار گذاشته شد: اینکه سیستم از آرامش درونی برخوردار باشد که امکان نفوذ شوروی در آن و یا یاغی شدنش وجود نداشته باشد. گفتم این سیاست تا امروز ادامه یافته و اگر مسئله حقوق بشر و برخورد دولت‌های غربی (نه مردم این کشورها) را با آن ببینیم، کاملا متوجه می‌شویم: دولت‌های غربی از کشورهایی چون عربستان، ترکیه، کشورهای منطقه قفقاز و دیکتاتوری‌های فاسد آمریکای مرکزی دفاع می‌کنند و هیچ مشکلی با آنها ندارند. چرا؟ به دلیل اینکه کمابیش درونشان آرام است. اما به محض اینکه مشکلی با درون خود پیدا کنند، مثلا در آمریکای مرکزی که موج مهاجرت از آن براه افتاده یا جاه‌طلبی‌های بن سلمان ... حمایت خود را کاهش می‌دهند. با این برنامه بود که کودتا به وسیله سازمان تازه نفس سیا، انجام شد. کشتار ۱۶ آذر انجام و ساواک تاسیس شد. با این همه در نیمه دوم دهه ۱۳۳۰، به دلیل سرخوردگی گسترده روشنفکران که اغلب به حزب توده نزدیک بودند، از سیاست، همراه با هنرمندان به سوی خلاقیت هنری کشیده شدند. تضادی که بین دستگاه تلویزیون (فرح و قطبی) و وزارت فرهنگ (پهلبد و ساواک) وجود داشت نیز به این امر کمک می‌کرد. بدین ترتیب بود که دهه چهل در ایران دهه‌ای از لحاظ فرهنگی درخشان شد و اساتید زیادی در هنر و ادبیات و فرهنگ به وجود آمدند که تا امروز وجود دارند و خدمات بی‌شماری کردند. در این دوره، دانشگاه به صورتی معکوس در بستر یک دگردیسی زیرپوستی قرارگرفت، یعنی دانشگاه هم از سیاست جدا شد. اما برای رفتن به سوی جنگ‌های مسلحانه شهری، همان اتفاقی که در کل جهان در این زمان رخ داد یعنی اعتراضات دانشجویی جریان داشتند، اما به بن بست کشیده می‌شدند و دانشجویانی که دائما احساسِ بی‌فایدگی و ناتوانی در «بسیج کارگران» می‌کردند به سوی رادیکالیسم مسلحانه هدایت می‌شدند.
این امر سبب شد که در ایران نیز از اواخر دهه ۱۳۴۰ و در دهه پنجاه جنبش دانشجویی به کلی به سوی روش‌های مسلحانه و رادیکال حرکت کند و همین بهانه را به دست ساواک داد که جریان روشنفکرانه و هنری دهه چهل را رفته رفته در طول سالهای ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۵ متوقف کند. بعد هم که به جریان انقلاب و جنگ تحمیلی رسیدیم و صورت مسئله به کلی تغییر کرد. دانشگاه پیش و پس از انقلاب در ایران و دانشگاه پیش و پس از جنبش‌های مسلحانه در غرب (فراکسیون ارتش سرخ، بریگاد سرخ و…) کاملا متفاوت هستند و نیاز به تحلیل‌های جداگانه دارند. اما به اختصار می‌توان گفت: دانشگاه در اروپا و آمریکا جز از لحاظ نظری به شکل گسترده‌ای از حوزه سیاسی خارج شد درحالیکه در ایران، همچنان به مثابه مرکزی سیاسی باقی ماند. نکته جالب آن بود که پیرو دو قطبی شدن جامعه، دانشگاه هم دو قطب موافق و مخالف ساختار حاکمیتی را با یکدیگر درگیر کرد و این عمل، اغلب به دلیل دخالت‌های مدیریت به سود یکی از جناح‌ها، مدیرانِ ضغیف‌تری را بر سر کار آورد که جناحی انتخاب می‌شدند و نه بر اساس شایستگی‌های علمی‌شان. نتیجه روشن بود: ضعف علمی دانشگاه‌ها برغم پیشرفت‌های کمّی و کم اهمیت و تمایل گسترده دانشجویان رده‌های ارشد و اساتید به مهاجرت. ظاهرا پاندمی کرونا و جنگ اقتصادی و تحریم و بالا گرفتن رادیکالیسم سیاسی حاکم، را باید تیرهای خلاصی بر این جریان دانست که گویای آرامشی اجتمالی و با فاصله‌ای شاید طولانی خواهد بود تا بتوان آنها را تحلیل و راهبردهای جدیدی اخذ کرد.
با توجه به تغییرات اساسی در فرهنگ و نگرش سیاسی کشور، دانشجوی سال ۱۴۰۰، چه سنخیت فکری با دانشجوی فعال در ۱۶ آذر ۱۳۳۲ دارد؟ آرمان‌های دانشجویان آن دوران، آیا شباهتی به آرمان‌ها دانشجویان امروزی دارد یا خیر؟
ناصر فکوهی: تفاوت‌ها بسیار زیاد هستند و شباهت‌ها محدود؛ زیرا دو گروهی که از آنها صحبت می‌کنید از لحاظ جایگاه اجتماعی با یکدیگر بسیار متفاوت هستند. در سال ۱۳۳۲، تعداد اندکی دانشجو در کشور وجود داشت که آنها هم در تهران متمرکز بودند. درست است که فعالیت‌های دانشجویی گاه تاثیرگذار بودند، اما دلیلش آن بود که دانشجویان به مثابه تصمیم‌گیرندگان و مدیران آتی یک کشور، به حساب می‌آمدند و برای تصویر بیرونی یک کشور بسیار نامناسب بود که مدیران آینده‌اش، با سیاست حاکم مخالف نشان داده شوند. این به معنای بی‌ثباتی کامل بود. اما وقتی به گروه دانشجویان سالهای پس از انقلاب نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ترکیب دانشجویان بسیار دموکراتیزه شده است. میلیون‌ها نفر (حدود ۵ میلیون) امروز در دانشگاه‌ها تحصیل می‌کنند که بخش اعظم آنها به گروههای فرودست تعلق دارند و به همین دلیل نیز مسائل مردم را از نزدیک می‌شناسند و اغلب حتی مسائل خودشان نیز هست و سیاسی شدن و دو قطبی شدنِ فضای کشور به خصوص در دانشگاه‌ها نیز امری بوده که از انقلاب تا امروز بر سر جای خودش هست. بنابراین جز در آرمان‌خواهی که اغلب امری ذهنی است من شباهتی بین این دو گروه نمی‌بینم. اما هر دو گروه تلاش می‌کنند از آن دانشجویان برای خود یک «تاریخ» بسازند یا یک میراث فرهنگی و به عبارتی آنها را «تصاحب» کنند.
جواد سلیمانی امیری: من می‌خواهم در مورد فضای دانشجویی امروز صحبت کنم. طبیعتا خواننده این سطور می‌تواند این خصایل را با فضای ۱۶ آذر ۱۳۳۲ مقایسه کند. احساس من در مورد جامعه دانشجویی امروز این است که آنها آرام‌آرام به این نتایج رسیده‌اند که انقلاب اسلامی، دستاوردهای ارزشمندی داشته است. ولی نهایتا به دستاوردهای مطلوب خود نرسید و لذا آن کارآمدیِ مطلوبی را که انتظار می‌رفت، هنوز کسب نکرده است. در این خصوص می‌شود به سه دلیل اشاره کرد؛ یکی دشمنی دشمن است که آمریکا و همفکرانش در راس آن قرار دارد. دوم اینکه به لحاظ ساختارهای سیاسی و اجتماعی، اگر این ساختارها کشور ما، برگرفته از ساختارهای کهن باشد، مادام که شاهد تغییر و تحول و به‌روز شدن این ساختار نباشیم، اصلاحات مورد نظر صورت نخواهد گرفت. اگر در نظام بانکداری، آموزش عالی، نظام آموزش و پروش ما تحول ایجاد نشود و علوم انسانی همان علوم انسانی غرب باشد، احتمال ضربه خوردن آرمان‌های انقلابی وجود دارد. مساله سوم هم به لغزش‌های خواص بازمی‌گردد. این خواص در زمانی از آرمان‌های انقلاب پیروی می‌کردند. اما در ادامه و به هر دلیلی، بعضا خسته شده‌اند و از آرمان‌های انقلاب فاصله گرفته‌اند. آنها درنهایت آن گونه که باید انقلاب را درک نکردند و موضع نادرستی اتحاذ کردند. شاید هم فریب مقام و مال دنیا را خوردند و تغییر ماهیت دادند. در مجموع این سه موضوع، عامل سه آسیب بزرگ در کشور هستند.
دانشجویان ما برای مقابله با عامل اول، یعنی دشمنی دشمن، تصمیم خود را گرفتند. زمانی فکر می‌کردند که با برجام می‌توان به نتیجه‌ی مطلوب رسید. اما امروز مطمئن شده‌اند که برجام نقطه‌ی امید کشور نیست و باید به سمت اقتصادِ مقاومتی بروند و از این مسیر، نیازهای خود را تامین کنند. به خاطر همین تغییر نگاه، شاهد ایجاد تلاش‌های علمی در دانشگاه‌های کشور هستیم. پردازش اقتصادهای دانش‌بنیان و همچنین مسائل مربوط به تولید علم، در تحولات اقتصادی بسیار تاثیرگذار است. این روند در دانشگاه امروز ما، حرکتی محسوس دارد. در خصوص مساله تحلیل ساختار نیز به این نتیجه رسیدند که باید این ساختار کهن، آرام‌آرام دچار تحول و تغییر شوند. آنها دریافتند که سبکِ زندگی و هویت نظامِ اداری و حکومت‌گردانی که برگرفته از نظام سرمایه‌داری است، باید تغییر کند. نکته سوم نیز این است که دانشجویان به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توان به عموم خواص اعتماد کرد. برخی از این خواص اهل لغزشاند و نباید به آنها اعتماد کرد و نباید از آنها الگو گرفت. به اعتقاد من، جنبش دانشجویی امروزی، در این مرحله قرار دارد. آنچنانکه می‌دانیم مقام معظم رهبری گفته‌اند که جوانان امروز از جوانان اول انقلاب، به هویت انقلاب اسلامی، پایبندتر هستند؛ چراکه آنها احساسی عمل نمی‌کنند، برعکس باشعور حرکت می‌کنند. این مساله منجر به ارتباط و اعتقاد محکم با انقلاب می‌شود. مقام معظم رهبری می‌فرمایند که جوانان امروزی ما، از جوانان اول انقلاب، در مقابله با استبکار قوی‌تر هستند. به همین جهت گام دوم انقلاب را به امید این جوانان باید طراحی کرد.
در قبال مسائل سیاسی - اقتصادی ایران و همچنین کیفیت مراودات خارجی، می‌توان گفت که دو نگاه متضاد بین دانشجویان وجود دارد. عده‌ای همراه وضعیت هستند و عده‌ای هم مخالف. خواستههای کدامین قشر از این دو طیف را بیشتر همرنگ با خواستههای دانشجویان ۱۶ آذر ۱۳۳۲ می‌دانید؟
ناصر فکوهی: همانطور که گفتم، نمی‌توان ترکیب دانشجویان را بایکدیگر مقایسه کرد، اما گروههای فعال سیاسی در دهه ۱۳۳۰ عموما گروههای مخالف فشار در جامعه، طرفدار آزادی و برابری و مخالف سخت‌گیری‌های فکری و یکدست‌سازی جامعه بودند و راه‌حل همه این‌ها را نیز انقلاب می‌دانستند. گروه دانشجویان پس از انقلاب به دو قطب تقسیم شده‌اند و شباهت هر دو قطبی که از آنها نام بردید، این است که گروه مخالفان آرمان‌خواه هستند (دستکم تعداد زیادی‌شان) و گروه موافقان نیز آرامان خواه هستند؛ ولی در جهت حاکمیت (اینجا یعنی حفظ انقلاب)، اما هر کدام از این گروه‌ها، گروه مقابل را به فرصت‌طلبی و آلت‌دست بودن نیروهای بیرون از دانشگاه متهم می‌کند. من میان این دو گروه تقسیم قائل نمی‌شوم؛ زیرا هر دو گروه را در کلیت‌شان جوانانی می‌دانم که اکثر آنها، دغدغه بهتر شدن وضعیت کشور و آزادی و برابری برای آن را دارند. اما این را هم نفی نمی‌کنم که در هر دو گروه کسانی هستند که تنها به قدرت و تنها به حذف خشونت‌آمیز دیگری، اعتقاد دارند و نه به دانشگاه و عدالت اجتماعی. در این میان البته می‌دانم کسانی از بیرون دانشگاه وارد می‌شوند که به دشمنی‌ها دامن بزنند، ولی این را هم می‌دانم که تا جامعه ما همزیستی میان گروههای مخالف را نیاموزد، هیچ نصیبی از آزادی و برابری و عدالت و رفاه نخواهد برد.
من به شخصه در تمام مدتی که در دانشگاه بوده‌ام بین گروههای دانشجویی تفکیک قایل نشده‌ام و سعی کرده‌ام آنها را نسبت به وظیفه خطیری که در آینده بر دوش خواهند داشت، آگاه کنم. به نظر من دانشگاه جایی است که باید به دانشجویان علم آموخت و نه ایدئولوژی و سیاستگزاری، نه فعالیت سیاسی، برای این کار، آدم‌ها و نهادهای بسیاری درهمه جای دنیا وجود دارند. من نیز با هیچ کدام این‌ها موافق یا مخالف نیستم؛ اما جایگاهشان را در دانشگاه نمی‌دانم. دانشگاه جایی است که افراد باید بتوانند فکر کردن استدلال و اندیشه انتقادی و استدلال و دوری گزیدن از خشونت در یافتن راه‌حل‌های مناسب برای مشکلات جامعه یا مشکلات در حوزه علوم طبیعی و سایر علوم را بیابند.
جواد سلیمانی امیری: اجازه بدهید این سوال را در قیاس با جامعه امروز ایران پاسخ بدهم. لذا در این زمینه می‌توان به دو نگرش متفاوت اشاره کرد؛ نگرش‌هایی که قابل کتمان نیست. یک طیف معتقدند که نظام اسلامی کارآمد نبود و زمان رضاشاه عملکرد بهتری در جریان بود. در مقابل برخی دیگر این نظر را رد می‌کنند و ضمن تایید موفق بود نظام جمهوری اسلامی، می‌گویند که هر حرکت انقلابی در مسیر تاریخی خود، فراز و فرودی دارد. آنها مراحل انقلاب را به خوبی درک می‌کنند. فقط افراطی‌های منتقد می‌گویند که دوران رضاخان بهتر بود. هر چند که آنهایی که منتقد معتدل محسوب می‌شوند، ضمن طرح انتقادات خود، گفتمان نخستین را نمی‌پذیرند که دوران رضاشاه دوران بهتری بود. آنها از وضعیت پیشرفت کشور و موقعیت اقتصادی کنونی، انتقادهایی دارند و از نبود شایسته‌سالاری گلایه می‌کنند.
ظاهرا تعداد دانشجویان منتقد وضعیت کنونی، بیشتر است. اما من معتقدم که دانشجویان مدافع انقلاب، ضمن تحلیل مناسب و موقعیت‌شناسی، تعدادشان هر چند نسبت به منتقدان کمتر است، با این وصف قشری قوی هستند و احساس ضعف به خود راه نمی‌دهد؛ چراکه استدلال محکمی برای سخنان خود دارند. آنها دلایل واضح و محکمی دارند تا مبانی انقلاب را تایید کنند. این قشر مسائل موجود در جمهوری اسلامی را خوب درک کنند. به همین جهت می‌توانند از انقلاب به خوبی دفاع کنند. هر چند که انتقاداتی را هم دارند اما در مجموع انقلاب را موفق می‌دانند و به جهت استقامت فکری خود، می‌توانند در فضای دانشگاهی به عنوان یک ستون، از خود، عملکرد مناسب نشان دهند. استقامت آنها در مقابل منتقدان بالا است.
تردیدی نیست که گروه مقابل که همان مخالفان و منتقدان هستند، تعداد زیادی را شامل می‌شوند. اما با این اوصاف انتقاداتشان بر اساس مبانی صحیحی نیست و درک درستی هم از زمانه ندارند. به همین جهت است که در نزاع گفتمانی، نمی‌توانند گفتمان غالب باشند. شاید یک فکر، طرفدار زیادی داشته باشد، اما فکر محکمی نباشد. از طرفی شاید یک فکر هم طرفدار کمی داشته باشد، با این وصف فکر محکمی باشد. سخن من این است که تعداد موافقان هرچند که کمتر است، اما حضورشان قوی‌تر ارزیابی می‌شود. نکته حائز اهمیت دیگر این است که اینگونه نیست که منتقدان و بدبین‌های وضعیت کنونی، همگی کینه به دل داشته باشند و دلایل غیرقابل تغییری را در ذهن خود بپرورانند. اگر با این افراد سخن بگوییم، خواهیم دید که این منتقدان حرف ما را می‌پذیرند و از برخوردهای تندروانه دست می‌کشند. این وضعیتِ دو گروهِ موجود در دانشگاه‌های کشور است. در آینده عملکرد نظام هر میزان بهتر شود، شاهد این خواهیم بود که تعداد مخالفان عملکرد جمهوری اسلامی، آرام آرام نظرشان را پس می‌گیرند.
از تکلیف سیاسی – اخلاقی بگویید که شهدای ۱۶ آذر برای دانشجویان امروز در ایران به مثابه یک سرمشق به جای گذاشتند. دانشجوی امروزی، در قبال خون ریخته‌ی شده‌ی شهدای ۱۶ آذر توسط دیکتاتور وقت، چه وظیفه‌ای برعهده دارد؟
جواد سلیمانی امیری: ما باید ابعاد مثبت ۱۶ آذر را در کشور پرورش دهیم. اینکه دانشجویانی خالصانه برای حفظ مصالح کشور و مبارزه با استکبار و فساد مقابله کنند و به شهادت برسند، این موضوع مقدسی است. هر زمانی باید از این تفکر تجلیل شود. وقتی نظام ما اسلامی شد، باید همین روحیه نزد ما وجود داشته باشد؛ یعنی باید استکبارستیز باشیم و با فسادی که بعضا در نظام ایجاد شده، مقابله کنیم. باید به سمت مطالبه‌گری برویم و عمل درست را انتخاب نماییم. مطالبه‌گری هم روال دارد؛ نباید در خیابان‌ها ریخت و دست به شورش بزنیم. این درست نیست. از طرفی آرمان این شهدا را باید مشخص کنیم. آرمان‌های آنها آرمان‌هایی مبتنی بر عدالت اسلامی بود. آرمان آنها به این خاطر نبود که شهید شوند تا ایران به کشوری صرفا زیبا تبدیل شود و هر کسی با هر مرامی که داشت، بر طبق آن رفتار کند. از مشروطه تا به امروز هموراه ملت ایران به دنبال عدالت‌خانه‌ی اسلامی بود. در حکومت اسلامی، وقتی عدالت برقرار می‌شود، همه نفع می‌برند. هرچند که رسیدن به این نقطه سخت است و مسیر زیادی را پیش رو داریم.
گفتگو: سیدمسعود آریادوست
