در گفت‌وگوی ایلنا با تقی آزادارمکی مطرح شد؛
تثلیث نخبگی در ایران/ قصور میراییِ جامعه برعهده‌ی کدام گروه از نخبگان است؟
به اعتقاد آزادارمکی؛ باید غصه‌ی نخبگان حاکمیتی را در ایران خورد. البته این برخلاف تصوری است که مردم ایران دارند؛ چراکه غالبا تصور بر این است که «نخبگان میاندار» و «نخبگان اجتماعی» بیشتر آسیب می‌بینند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، «این یک تعارض ظاهری است که هرچه نخبگان حکومتی بیشتر قدرت بگیرند، جای فعالیت برای دو گروه دیگر تنگ‌تر می‌شود.» این بخشی از سخنان تقی آزادارمکی، جامعه‌شناس، در واکنش به نظر عده‌ای که خروج نخبگان از کشور را به جهت قدرت بی‌حد و حصر نخبگان حکومتی می‌دانند، است. به عقیده‌ی این استاد دانشگاه، نخبگان در هر صورتی باید در جامعه بمانند و به گفته‌ی او «فرار را بر قرار ترجیح ندهند».
آزادارمکی تصریح می‌کند که با ماندگاری نخبگان در جامعه، می‌توان مسیر چانه‌زنی را بیشتر هموار کرد و از این طریق شاهد نخبگان غیرحکومتی مقتدری خواهیم بود. متن این گفت‌وگو را بخوانید.
واژه «نخبه» در ظاهر معنایی ساده دارد. از دیدگاه یک جامعه‌شناس چه تعریف تخصصی برای چنین مفهومی ارائه می‌شود؟ آیا اینکه صرفا کسی معدلش بیست باشد و رتبه ممتاز کسب کند، جزو نخبگان محسوب می‌شود؟
نخبه با درس‌خوان و شاگرد ممتاز فرق دارد. می‌توان گفت نخبه تعبیر دیگری از روشنفکری است که بنابراین با فردِ باسواد و درس‌خوان متفاوت خواهد بود. البته نخبه ابزار دانشی نیز در اختیار دارد؛ ولی او غالبا دارای «بینش» است تا دانش؛ بینش سیاسی، فلسفی، اجتماعی و… در کل می‌توان سه ویژگی را برای نخبه در نظر گرفت؛ اول اینکه فرد نخبه از مهارت‌های کافی برخوردار است. دوم، او محیط پیرامون خو را به خوبی می‌شناسد. مولفه‌ی سوم نخبه، بینشی است که او را از «عموم افراد» متفاوت جلوه می‌دهد؛ چه افراد تحصیل‌کرده‌ی دارای بینش و چه افراد تحصیل‌کرده‌ای که فاقد بینش هستند.
با توجه به تعریفی که از فرد نخبه ارائه کردید، آیا می‌توان گفت چنین تعریفی متفاوت از تعبیر رایج حکومتی از نخبه است؟ به عبارت دیگر نزد حاکمیت، نخبه کیست و چه جایگاهی دارد؟
هر نظام سیاسی در چارچوبی مشخص، تعبیری برای نخبه دارد؛ از دیدگاه هر سیستم حکومتی، نخبه کسی است که توانایی بیشتری برای ماندگاری و سلطه‌ی نظام دارد. به عبارت بهتر، نخبه، یک فرد «آگاه‌تر» و «همراه‌تر» با «سیستم حکومتی» تلقی می‌شود که همانطور که گفته شد، قدرت حمایت و گسترش دامنه‌ی اقتدار حاکمیت را داشته باشد. این افراد «نخبگان حکومتی» نامیده می‌شوند.
در مقابل این قشر از نخبگان، نخبه‌های دیگری هستند که بیش از اینکه وجه حاکمیتی داشته باشند، در توده و جامعه حضور دارند. آن‌ها را می‌توان «نخبگان اجتماعی» نامید. گروه دیگری نیز وجود دارند که فی‌مابین این دو قشر هستند. آن‌ها، پیوند با نظام اجتماعی و نظام حاکمیتی را تواَمان دارند. این قشر نسبت به دو قشر دیگر، به لحاظ کثرت، از تعدد بیشتری برخوردارند. این قشرِ اخیر، نخبه‌های ویژه‌ای هستند که از رابطه‌ی بین حاکمیت و جامعه برخورداند. فی‌الواقع دایره‌ی عمل آن‌ها، در تنظیم این روابط است. فهم و درک این افراد این است که جامعه را از بحران‌های اجتماعیِ بزرگ نجات دهند و نظام سیاسی را از درگیر شدن با بحران‌های بزرگ حفظ کنند.
اجازه بدهید در خصوص فرجامِ هر یک از این نخبگان در ایران صحبت کنیم. وضعیت هر قسم از این نخبگان را در ایران چگونه می‌بینید؟
معمولا هر یک از این سه گروه، دچار ریزش – رویش می‌شوند. به نظر من نخبگان حاکمیتی، بیشتر از سایر نخبه‌های دیگر دچار چالش – آسیب می‌شوند. معتقدم باید غصه‌ی نخبگان حاکمیتی را در ایران خورد. البته این برخلاف تصوری است که مردم ایران دارند؛ چراکه غالبا تصور بر این است که «نخبگان میاندار» و «نخبگان اجتماعی» بیشتر آسیب می‌بینند.
علت این موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟ چرا نخبگان حکومتی بیشتر دچار آسیب می‌شوند؟
برای درک این مساله باید چارچوب عملکرد و غایت زندگانی آن‌ها را بررسی کنیم. این قشر از نخبگان مدام در تلاش‌اند که نظام سیاسی مطلوب را مستقر و دامنه‌ی عمل آنرا گسترش دهند. با این وصف می‌بینیم که تلاش آن‌ها نهایتا در راستای خواسته‌ی نظام سیاسی نخواهد بود؛ چراکه نظام سیاسی گاه با یک درک ناکافی، خود را مدیریت می‌کند. نتیجتا این نخبگان (نخبگان حکومتی) معمولا با نظام سیاسی تعارض می‌یابند. این موضوع در کشورهای مختلف به راحتی قابل مشاهده است. بیشتر از سایر نخبگان، این نخبگان حکومتی هستند که ریزش دارند. این افراد هم خودشان دچار مشکلات روحی، روانی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی می‌شوند و هم نظام سیاسی که با آن کم و بیش همکاری دارند. در ایران؛ دکتر عبدالکریم سروش نمونه‌ی بارز این افراد است که می‌توان بدان اشاره داشت. این نخبه و بسیاری دیگر که در ابتدای انقلاب با گرایش‌های راست یا چپ حضور داشته‌اند، بعدها و در گذر زمان، دچار بحران شدند و نتوانستند در سیستم مطلوب، ماندگار شوند؛ چراکه بین آن‌ها و نظام سیاسی، تعارضی ایجاد می‌شود. غالبا چنین تعارضی بین نخبگان حکومتی و حکومت، بیشتر پیش می‌آید تا سایر نخبگان دیگر با حکومت.
این است که در جامعه شاهدیم سلبریتی‌ها و امثالهم، بیشتر می‌توانند نقش‌آفرینی کنند تا روشنفکران و نخبگانی که در بخش‌های مختلف نظام سیاسی حضور دارند. افراد نخبه در مواجهه‌ی با سیستم، نسبت به کسانیکه در سینما، هنر، ورزش و… حضور دارند و دارای شهرت ملی هستند، بیشتر دچار بحران و مشکلات می‌شوند. به راحتی می‌شود دید که بحران سلبریتی - حکومت بسیار کمتر است.
به نظر شما کدام یک از این نخبگان می‌توانند در توسعه‌ی فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و… نقش بسزایی را داشته باشند؟
هر یک به نوبه خود نقشی بر عهده دارند. نقش نخبگان حاکمیتی، در توسعه‌ی نظام سیاسی و به‌روز کردن نظام سیاسی تعریف می‌شود. آن‌ها با اینکه در هدف اولیه‌ی خود، در پی رادیکال کردن و یکسان‌سازی جامعه – حکومت بودند، ولی در ادامه‌ی فعالیت خود، چون در امر مدیریت تجربه‌های جدی به چشم دیدند، اتفاقا کمک می‌کنند تا نظام سیاسی، انطباق‌پذیریِ بهتری با شرایط پیدا کند و از این طریق، حاکمیت بیشتر و بهتر با واقعیت‌های اجتماعی آشنا شود. به همین دلیل است که از قضا با نظام سیاسی دچار مشکل می‌شوند. این قشر «نقش توسعه‌ای» دارند تا «نقش سیاسی». هدف آن‌ها هر چند سیاسی بود، اما در نهایت تبدیل به نیروی‌های توسعه‌ای در حاکمیت شدند.
«نخبگان میاندار»، کسانی هستند که نمایندگان طبقه سوم محسوب می‌شوند و به گسترش عملکرد طبقه‌ی متوسط کمک می‌کنند. این نخبگان، سعی دارند طبقه‌ی متوسط را تقویت کنند و محل آن‌ها را در نظام اجتماعی و سیاسی تحکیم ببخشند. در نهایت «نخبگان جامعه»، کسانی هستند که هر یک نماینده‌ی یک بخش و گروهی را برعهده گرفته‌اند و در حال تقویت آن بخش خاص هستند. مثلا نخبگانی که در حال دفاع از محیط زیست، حقوق زنان، فقرا و… فعال‌اند. این نیروها در حال توسعه‌ی بخش مدنی‌اند.
شما گفتید نخبگان حکومتی در راستای تطبیق حکومت با جامعه قدم برمی‌دارند. اگر انتقادی عنوان شود که این نخبگان برخلاف گفته‌ی شما و طبق مستندات تاریخی، در راستای تحکم ایدئولوژیک شدن حکومت‌ها تلاش داشته‌اند، در پاسخ چه خواهید گفت؟
این صورت ساده‌ی ماجرا است؛ اما در واقع اینگونه نیست. افراد نخبه‌ای که به سخت‌ترین و رادیکال‌ترین گفتمان‌های ایدئولوژیک نظر داشته‌اند، اتفاقا دچار بحران‌های عمده و اساسی‌تری در این مسیر شده‌اند. شخصا کسانی را در این نظام سیاسی می‌شناسم که در ابتدا، در پی تعبیر «نظامی ایدئولوژیک» بوده‌اند. اما در عین حال، حین برخورد با واقعیت‌ها، عملکردشان تغییر یافته است و خودشان دچار بحران‌های درونی شده‌اند. به همین دلیل «بداخلاقی»، «تندخویی» و «تند و تیز بودن» را به راحتی می‌توان در گفتارشان مشاهده کرد. آن‌ها حین فعالیت، دچار چالش‌های اساسی شده‌اند. بیشترین اذیت و بحران، گریبان‌گیر این قشر از نخبگان است تا دو بخش دیگر.
آیا در کشورمان ارتباطی بین قدرت گرفتن نخبگان حکومتی، با خروج سایر نخبگان از کشور وجود دارد یا نه؟
این هم یک تعارض ظاهری است که «هر چه نخبگان حکومتی بیشتر قدرت بگیرند، جای فعالیت برای دو گروه دیگر تنگ‌تر می‌شود». واقعیت این است که دامنه‌ی عملکرد قشر نخبگان حکومتی زیاد نیست. چنین تعارضی یه دلیل تشخیص نادرستی است که نخبگان گروه دوم و سوم دارند. نخبگان گروه دوم و سوم، بیش از اینکه تلاش کنند تا خودشان را در قالب مدنی‌تری توسعه دهند، خود را دچار چالش و بحران می‌کنند. اکنون بحث عمده‌ای که در جامعه‌ی ایران پیش آمده، این است که «طبقه‌ی متوسط جامعه، دچار میرایی شده است». بدون شک نخبگان حکومتی در این وضعیت بی‌تاثیر نبوده‌اند. ولی بیشترین تاثیر در این میرایی را نخبگان متوسط عهده‌دار هستند. این یک حقیقت است که نخبگان قشر متوسط به جای اینکه بمانند و فعالیت کنند، به حاشیه رفته‌اند؛ وقتی نخبه‌های غیرحکومتی عرصه را خالی کنند، سایر نخبگان با خیال راحت‌تری وارد عمل شدند و نهایتا وضعیت اینگونه شد.
اشاره کردید که نخبگان غیرحکومتی عرصه را خالی کردند و به همین خاطر نخبه‌های حکومتی وارد میدان شدند. آیا نخبه‌های گروه دوم و سوم چاره‌ای دیگر هم داشتتند؟ آن‌ها می‌توانستند عرصه را خالی نکنند؟
بله؛ شکی در این نیست. حداقل باید موضوع و مسیر را عوض می‌کردند… باید بازی را عوض می‌کردند. ولی متاسفانه میدان را خالی گذاشتند.
در گذشته، چنین تغییر تاکتیکی را به عنوان مثال اشخاصی مثل دکتر سروش که بدان اشاره داشتید، انجام داده‌اند. اما دیدیم که قدرت نخبگان حکومتی مانع از تغییر وضعیت و طرح موضوع جدید می‌شد.
اشکالی ندارد… به هر طریق، راه‌حال خروج از کشور نیست. راه آن تنظیم رابطه‌ی جدید است. آن‌ها می‌توانند با بخشی از نخبگان حکومتی که شرایط بهتری برای گفت‌وگو دارند، ارتباط بگیرند. به نظر من اگر این کار صورت می‌گرفت، وضعیت‌شان تغییر می‌کرد و نهایتا مقاومت و قدرت آن‌ها در مقابل بخش رادیکال بیشتر می‌شد.
یعنی به نظر شما هیچگاه چنین تلاشی صورت نگرفته است؟
خیر؛ به هیچ وجه. این افراد همیشه «فرار» را بر «قرار» ترجیح دادند.
ولی مستندات تاریخی کشور در باب فعالیت نخبگان چیزی دیگر می‌گوید. به عنوان مثال، تلاش‌های سال‌های آخر آقای هاشمی رفسنجانی.
ایشان نقش تاریخی خود را به سرانجام رساندند.
آیا نتیجه‌ای هم داشت؟ البته بحث ما صرفا بر سر افراد نیست. می‌خواهیم رابطه‌ی نخبگان حکومتی و غیرحکومتی را برای اصلاحات مورد نیاز در جامعه بررسی کنیم.
شما از آقای رفسنجانی و فعالیت‌های ایشان صحبت می‌کنید. ضمن فعالیت ایشان، مگر قرار بود انقلاب شود؟! به نظر من آقای رفسنجانی نقش تاریخی خود را انجام داد. در دو دوره‌ی ۸ ساله، عملکرد دولت‌ها برگرفته از ایده‌های هاشمی است. این امر مهمی در تاریخ سیاسی ایران محسوب می‌شود. حداقل این است که ۸ سالِ پیش، وارد جنگ با غرب نشدیم. مدیریت ایشان، جنگ با غرب را منتفی کرد. این کار، کار حسن روحانی بود؛ همان شخصی که مورد تایید هاشمی بود. جنگ در ایران منتفی شد. ولی زمان آقای احمدی‌نژاد، در حال ورود به میدان جنگ بودیم. تحریم از یک طرف و جنگ از طرف دیگر کشور را تهدید کرد. ولی بقای هاشمی باعث شد جنگ از دستور کار خارج گردد. این کار هاشمی بود.
اما آخرین سخنرانی‌های ایشان را اگر بررسی کنیم، ایشان به از وضعیت موجود رضایت نداشتند. انگار به خواسته‌های مد نظر نائل نشده بودند. بحث این است که، نهایتا توان نخبه‌های غیرحکومتی به نخبه‌های حکومتی نمی‌رسد و این یکی از دلایلی است که خروج نخبه‌ها از کشور را رقم می‌زند.
خواسته‌ها و انتظارات هاشمی و هر نخبه‌ی دیگری، حداقل‌ها و حداکثرهایی دارد. کف انتظارات ایشان این بود که یک دولت بی‌عقل و جنگ طلب کنار برود. او با آمدن خود به عرصه‌ی انتخابات، در حقیقت زندگی‌اش را قربانی کرد. آقای روحانی نیز روند مدنظر هاشمی را ادامه داد.
هاشمی به عنوان یک نخبه، موجب شد از دولت رادیکالی که ما را به سمت جنگ هول می‌داد، دور شویم. اما اینکه ما نتوانستیم از این فرصت، یک نظام اجتماعی تاسیس کنیم و دولت هم کم و بیش موفق عمل نکند، نباید منجر شود که نکات مثبت را هم از یاد ببریم. چرا می‌گوییم کاری نکردند؟ روحانی هر چند که مشکلات اقتصادی کشور را حل نکرد، اما در دور شدن جامعه از جنگ، موفق بود. حتی در همین مساله‌ی انتخابات هم می‌توانست بحث اعتراضات را به صورت شدیدی عنوان کند، اما سکوت کرد؛ چراکه می‌خواهد یک حرکت آرام را دنبال کند. روحانی می‌توانست ماجرا بسازد؛ ولی اینطور عمل نکرد. او با سیاست‌های خود هزینه‌های افراط‌گرایی را در ۸ سال اخیر بسیار بالا برد. این دستاورد زیادی است. روحانی در مقابل توهین‌های مکرر سکوت پیشه کرد. در نهایت از این طریق توانست حرکت‌های رادیکال را به عقب براند.
سوال این است که خصلت نخبه‌گرایی باید صرفا همین سکوت باشد؟ یا اینکه وقتی یک «تز» در جامعه عنوان می‌شود به عنوان «آنتی‌تز»، به پیشواز برود تا ضمن درگیر شدن این دو موقعیت، نهایتا نخبگان وارد موقعیت جدیدی که همان «سنتز» است شوند. نظر شما چیست؟
پاسخ این سوال به همان مساله‌ی پیشین بازمی‌گردد که پیشتر عنوان کردیم. باید نخبگانِ غیرحکومتی با نخبگان حکومتی بر سر مسائل پیش آمده «چانه زنی» کنند؛ نه اینکه فرار را بر قرار ترجیح دهند!
آیا چنین فرصتی برای نخبگان غیرحکومتی وجود دارد که چانه‌زنی کنند؟
من معتقدم که وجود دارد. اکنون آن دسته از نخبگان غیرحکومتی که در کشور حضور دارند، همین مسیر را انتخاب کرده‌اند. هنوز صدای چانه‌زنی آن‌ها به گوش می‌رسد. اینها نیز می‌توانند دست بردارند، ولی هنوز در حال چانه‌زنی‌اند. شخص روحانی هم می‌توانست استعفا بدهد. ولی ایستاد و گفت‌وگو کرد. نتایج این ایستادگی را هم می‌بینیم.
فرجام نخبگی را در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آینده ایران بر اساس مشارکت نخبگان معنا و مفهوم می‌یابد. در همین راستا من آینده‌ی ایران را روشن می‌دانم.
گفتگو: سیدمسعود آریادوست
