تعیین حریم تئاترشهر به معنای محصور کردنش نیست/ هیچ محدودیتی برای ورود شهروندان ایجاد نمی‌شود

به گزارش خبرنگار ایلنا، ساختمان زیبای مدوری که در قلب تهران جا خوش کرده، سال‌هاست در معرض تهدید و آسیب است؛ بنایی ثبتی، که عمر زیادی ندارد، اما زخم‌هایش کهنه شده. «تئاتر شهر» این روزها در معرض واکنش‌های ضد و نقیضی است که پیرامون یک طرح مرتبط با آینده آن شکل گرفته؛ «قرار است تئاتر شهر تعیین حریم شود.» همین یک جمله کافی بود تا خیلی‌ها به طرفداری از این طرح صف بکشند و خیلی‌های دیگر، آن را مترادف با حصارکشی این مجموعه و جداسازی آن از شهروندان بدانند.

«ابراهیم گله‌دارزاده» رئیس مجموعه تئاتر شهر، در گفتگو با ایلنا، به ابهامات و پرسش‌های پیرامون طرح تعیین حریم این مجموعه و همچنین شائبه حصارکشی و راه ندادن مردم عادی به آن پاسخ داده است که مشروح آن را می‌توانید در ادامه بخوانید.

با اینکه بحث تعیین حریم بنای ثبتی تئاتر شهر، مدت‌هاست که مطرح شده اما به تازگی این موضوع با مساله «حصارکشی» گره خورده که شائبه‌هایی برای برخی ایجاد کرده مبنی بر اینکه قرار است این مجموعه تنها در اختیار هنرمندان و تماشاگران تئاتر باشد و از دسترس شهروندان خارج شود. از نظر شما، تعیین حریم مترادف است با حصارکشی؟

نه الزاما. تعیین حریم با محصور کردن متفاوت است. امروزه در دنیا تکنولوژی‌هایی هست که بدون ایجاد حصار یا ایجاد هرگونه مانعی حریم یک بنا را مشخص می‌کنند. البته ما کمتر به این منابع و این تکنولوژی‌ها دسترسی داریم، اما در جهان، موزه‌ها و بسیاری از اماکن مهم میراث فرهنگی از آن‌ها بهره می‌برند. تعیین حریم امر کاملا رایجی است. در سراسر جهان، ابنیه‌ای که سابقه تاریخی دارند، ابنیه فرهنگی و ساختمان‌هایی که مطرح‌اند، برای خود حریمی دارند. در ایران هم میراث فرهنگی مسئولیت تعیین عرصه و اعیان این نوع ساختمان‌ها را که اغلب ثبت ملی هم هستند به عهده دارد؛ نکته‌ای که در مورد تئاتر شهر مورد غفلت قرار گرفته است. فرهنگ همیشه مظلوم‌ترین بخش است. حوزه‌های دیگر به لحاظ مالی توانایی‌های بیشتری دارند و به همین خاطر ایده‌ای اگر دارند، می‌توانند بدون در نظر گرفتن نظرگاه‌های دیگر بخش‌ها، عمل کنند. اما فرهنگ همیشه از نظر منابع مالی ضعیف‌ترین حوزه بوده و کم‌ترین تبلیغات را داشته است و این باعث می‌شود که خیلی وقت‌ها صدایش و صدای مصنفان و آفرینش‌گرانش و کسانی که در این زمینه کار می‌کنند، به خوبی شنیده نشود، در حالی که امروز می‌بینید که اغلب پیشکسوتان، بزرگان و حرفه‌ای‌ها در این صنف آمده و درباره ضرورت محافظت از بنای تئاتر شهر اظهارنظر می‌کنند که این را باید به فال نیک گرفت. بعضی از دوستان هم البته نظرات منتقدانه‌ای دارند و در مجموع با کلیت این طرح، بعضی‌ها موافق و بعضی‌ها مخالف‌اند.

این امر طبیعی است و یکی از دلایلش این است که هنر سینما و تئاتر، ذات نقادانه‌ای دارند، کارشان انتقاد کردن است و به همین خاطر افرادی که در این صنف مشغول به کارند هم ذاتا افرادی با نگاه منتقدانه هستند و ما نه‌تنها این را بد نمی‌دانیم که این نظرگاه‌ها و نقدهایی که دارد صورت می‌گیرد را به فال نیک هم می‌گیریم. حدود این ساختمانی که می‌بینید، کاملا مشخص بوده و ثبت در فهرست آثار ملی میراث‌فرهنگی هم شده بود و قرار بود دخل و تصرفی داخلش نشود که از قضا، آن هم شده و در طول تاریخ غفلت و عدم نظارت صحیح باعث شده که بعضی از بخش‌هایش آسیب هم ببینند، اما عرصه این مجموعه به هیچ عنوان مشخص نبوده؛ مرزهای این مجموعه که در زمین کاخ بلدیه قدیم در دهه ۵۰ ساخته شده، مشخص نیست. به‌عنوان مثال، می‌دانید که اینجا چهار سالن در زیرِ زمین داریم و یک سالن اصلی که سالن مدور و میانی بناست؛ محوطه سقف این چهار سالن زیرین می‌شود کفِ بخش غربی بوستان دانشجو. و ما حتی اختیار این سقف را هم نداریم. البته دوستان شهرداری الحق والانصاف دارند کمک می‌کنند، مثلاً در کاشت گونه‌های گیاهی آن‌جا که کم‌تر به آب نیاز دارند تا محیط آسیب نبیند. چون این درختان نزدیک سقف سالن‌ها هستند.

به هر حال مدیریت این ساختمان فقط محدود می‌شود به دایره خودش و این خیلی آسیب‌زاست که ما حتی سقف سالن‌هایمان را هم در اختیار نداریم، چون به‌عنوان عرصه تئاتر شهر مشخص و ثبت نشده است. حتی طراحی ضلع غربی یکسره بر اساس همین سرای تئاتر شهر صورت گرفته است. حوض‌های مدور به‌علاوه منحنی‌ها و نیم دایره‌هایی که در محیط غربی طراحی شده را اگر ببینید، متوجه می‌شوید که همه جزئی از همین طرح هستند، یعنی قرار نیست فقط خود این ساختمان را ثبت ملی کنیم؛ تمام طراحی ضلع غربی، از جمله ستون‌های بتونی که نزدیک در مترو است برای تئاتر طراحی شده بود و در مترو به اینها اعلان تئاتر وصل می‌شده است. یا ستون‌هایی که در شرق تئاتر شهر به سمت خیابان شهریار است، یک ورودی به مجموعه بوده طوری که انگار قرار بوده از این دالان بگذرید و بعد با این ساختمان مدور از نزدیک مواجه شوید. یعنی همه این محوطه و عناصرش جزئی از طراحی تئاتر شهر بوده، ولی الان تمام این‌ها خارج از این میراث فرهنگی و ملی فرض می‌شود. اما باید توجه کنیم که کل این فضا، حاصل طرحی است که معمار تئاتر شهر انجام داده و بر این اساس، عرصه تئاتر شهر محسوب می‌شود.

بحث تعیین حریم و عرصه در میراث فرهنگی امر روتین و کاملا مشخصی است، اما سوءتفاهم‌هایی که اخیرا شکل گرفته باعث شده واکنش‌های تندی نسبت به مساله تعیین حریم تئاتر شهر پیش بیاید که بگویند قرار است تئاتر شهر را از مردم جدا کنند. درحالی‌که پیش از این همیشه تعیین حریم به معنای این بود که حریمش هم مانند خود بنا، طبق قانون از گزند و هر نوع آسیبی باید مصون باشد و اگر کسی آسیب به محوطه و حریمش بزند، طبق قانون با او برخورد می‌شود...

پیرامون تئاتر شهر ما تنها با یک فقره دزدی مثلا دستگیره یا کاشی و اینطور چیزها مواجه نیستیم و اصلا این چیزها در مقابل تهدیدات دیگر بنا، به حساب نمی‌آید، چون دستگیره‌ها ارزش ریالی چندانی ندارند. هرچند که طراحی‌شان خاص است و سری قبلی که به سرقت رفتند، دادند ریخته‌گر دوباره همان را عینا درست و نصب کرد. اگر کاشی‌ای به سرقت برود هم، خوشبختانه در کشور کاشی‌کارانی هستند که هنوز هم سنتی کار می‌کنند و کارگران بسیار خوبی هستند که می‌شود به آن‌ها سفارش داد و این کاشی‌ها را عینا دوباره به همان شیوه سنتی گرفت و نصب کرد، ‌یعنی بزرگترین مشکل، این نیست که چیزی از مجموعه سرقت شود. گرچه همین هم خیلی اتفاق بدی است، ولی حفاظت از مجموعه صرفا جلوگیری از سرقت نیست. مساله ما این است که نه آفرینش‌گران، نه مخاطبان و نه خانواده‌ها، هیچ کدام از این سه گروه نمی‌توانند از محیط تئاتر شهر استفاده کنند، به دلیل این‌که این محیط اتفاقا به دلیل طراحی بسیار زیبایش، کُنج‌های دنج و دل‌نشین فراوانی دارد که در تصرف افرادی قرار گرفته که طبیعتا بزهکار هستند، موادفروش‌اند یا مصرف‌کننده. این مشکلات آنقدر متعدد است که هیچ هفته‌ای بدون این حوادث برای تئاتر شهر طی نشده. از زد و خورد، حتی زد و خوردهای خونین، چاقوکشی، قمه‌کشی، گرفته تا حتی شلیک گلوله که چند وقت پیش اتفاق افتاد. برای همین، این کُنج‌های دنج نه برای مردم امن است، نه برای مخاطبان تئاتر امن است و نه برای آفرینش‌گران که از این محیط بهره‌مند شوند. این محیط مگر محیط فرهنگی و برای بهره‌برداری مردم و آفرینش‌گران و مخاطبان نیست؟ آن‌ها به هیچ عنوان نمی‌توانند از این‌جا استفاده کنند، چون غیرممکن است. دوستانی هم که تصور می‌کنند چیزی غیر از این است، احتمال می‌دهم خیلی کم به تئاتر شهر مراجعه کرده باشند. یا در ساعاتی مراجعه کرده‌اند که خیلی خبری نبوده، مثل ساعات اولیه روز؛ البته که صبح‌های زود از قضا خیلی ساعت بدی برای پیرامون تئاتر شهر است. یکی از وظایف کارگران شهرداری این است که هر صبح، ضلع جنوبی تئاتر شهر را با شلنگ بشویند و ادرار، مدفوع و استفراغ‌هایی که آن‌جا اتفاق افتاده را، پاک کنند. به همین خاطر اگر بعد از ساعت ۹ به تئاتر شهر بیایید این چیزها را نمی‌بینید، ولی این بندگان خدا هر روز دارند آن‌جا را می‌شویند و این کار به صورت منظم و روزانه است و مواردی که باید تمیز کنند هم بسیار هم شدید و زیاد است.

آیا واقعا جلوگیری‌کردن از این اتفاقات، جلوگیری از این حجم گسترده بزه در آن‌جا یعنی حذف مردم؟ البته باز هم بگویم که واقعا پلیس دارد کمک می‌کند. می‌دانید که ما پلیس مستقر داریم در تئاتر شهر، اما یک جمعیت چندنفره، چقدر می‌توانند در برابر حجم اتفاقات موثر عمل کنند؟ پاسگاه محترم جامی هر چند وقت یک بار می‌آید آن‌جا و با ماشین و مامور سعی می‌کند به یک نحوی فضا را برای این افراد بزهکار ناامن کند، اما واقعا این همه فعالیت فراوان این همه انسان هیچ تاثیری نگذاشته و اساسا این فضا برای مردم ناامن و برای بزه‌کاران، کنجی دنج است.

اگر قرار باشد حصاری شکل بگیرد، چگونه حصاری است؟

این خیلی مساله مهمی است. اولا اگر حصاری صورت بگیرد -دارم قید می‌کنم که «اگر» صورت بگیرد-، حتما در راستای احیای معماری قدیمی بنا و بازگرداندن به محیط فرهنگی گذشته‌اش خواهد بود، چون اصرار داریم که این ساختمان که در میراث فرهنگی ثبت شده باید به همان شکل و شمایل باقی بماند و ما نباید دخل و تصرفی در آن بکنیم. اگر بنا به ایجاد حصاری هم باشد، حصاری است که نه جلوی دید را می‌گیرد، و در تناقض با طراحی و زیبایی‌شناسی بنا خواهد بود. به‌علاوه این‌که این کار اگر صورت بگیرد، بدیهی است که توسط متخصصان و معماران و کارشناسان میراث فرهنگی و با نظارت صددرصد وزارت محترم وزارت فرهنگی خواهد بود و اصلا بنا نیست که مثلا ما یک تصمیمی در مجموعه بگیریم و بر اساس آن عمل کنیم. اگر استادان عزیز تئاتر درباره این ساختمان و ضرورت نگهداری‌اش می‌گویند، از آقای نصیریان گرفته تا جناب آقای رضا بابک، خانم برومند، آقای غریب‌پور، که تاریخ زنده تئاتر ایران و بزرگانی هستند که دهه‌هاست در این محیط کار می‌کنند، یعنی محل زندگی، زیست و فعالیت‌شان است، چگونه نظر این بزرگان فرهنگ را مدنظر قرار ندهیم؟ اگر هم مخالفتی هست، باید بنشینیم دور میز، متخصصان، اهل فن، معماران، شهرسازان و متخصصان حوزه میراث فرهنگی بنشینند و تصمیم‌گیری کنند. خوشبختانه ما همه این دایکیومنت را در دسترس رسانه‌ها قرار دادیم و شما می‌دانید که جلساتی در عالی‌ترین سطح میراث فرهنگی برگزار شد و اخبارش در اختیار رسانه‌ها قرار داده شد، یا جلساتی که با بهترین معماران گذاشته شد، جلسات و گفتگوهایی که با شهرداری تهران داشتیم و... همه به صورت مشروح منعکس شد. یعنی کاری نیست که بدون کارشناسی و بدون مبانی باشد. من این قول را می‌دهم که مطمئن باشید هدف ما این است که این محیط برای بهره‌برداری هم شهروندان و هم بهره‌برداری مخاطبان و آفرینش‌گران محیطی امن و راحت باشد.

 برای اینکه مسأله شفاف باشد: آیا قرار است ممنوعیتی برای ورود افراد عادی (کسانی که تماشاگر تئاتر نیستند) به داخل این مجموعه ایجاد شود؟

ابدا. به هیچ عنوان هیچ‌گونه ممنوعیتی رخ نخواهد داد.

یعنی برای ورود به محوطه، الزام خرید بلیت تئاتر وجود نخواهد داشت؟

اصلا و ابدا چنین چیزی نیست. مگر در پارک‌های همین تهران که حتی نرده هم دارند وارد شوید کسی به شما می‌گوید کجا می‌روی؟ در حالی که آنجا ممکن است ادارات و مراکز فرهنگی مانند سینما هم مستقر باشد. بدیهی است که هیچ ممنوعیتی برای هیچ شهروندی ایجاد نخواهد شد و تاکید می‌کنم که قرار نیست چنین اتفاقی بیفتد.

به‌هرحال عمده سوءتفاهم‌ها در موضوع تعیین حریم یا حتی حصارکشی تئاتر شهر، روی ایجاد دوگانه فرضی مردم-هنرمندان استوار است...

ما داریم یک کار می‌کنیم، اما بعضی از دوستان در موردش اشتباه فرض کرده‌اند. ما نمی‌خواهیم تئاتری‌ها و خود نمایش را از مردم جدا کنیم. ما داریم تئاتر را از بزه‌کاری، یعنی ساختمان تئاتر را از دستبرد حفاظت می‌کنیم. اما هدف و اصل کار را برخی جابه‌جا کردند؛ اصلا کسی کاری به دو گانه آفرینش‌گر و مردم ندارد. این‌ها مثل همیشه وضعیت‌شان همانطوری است. مساله، حفاظت از یک ساختمان است و ایجاد یک طراحی فرهنگی در مرکزی‌ترین نقطه شهر. این‌که بعضی‌ها تئاتر را به مثابه مکان و حتی به مثابه انسان در نظر می‌گیرند تا به این طریق حرف‌هایی بزنند که به جای روشن کردن مخاطب، بیشتر دچار تردیدش می‌کند، به نظر من این رِندی بعضی از دوستان ماست و در نهایت به ضرر این بنای ارزشمند فرهنگی که برای همه شهروندان است، خواهد بود.