میدری: روشنفکران در اعتراض‌های اخیر چندان بی‌تقصیر نبودند/ باید چندصدایی در دولت تقویت شود

دکتر احمد میدری، جزو معدود اقتصاددانان مطرح ایرانی است که سوابق اجرایی و تقیینی را نیز به کارنامه علمی خود افزوده است. نمایندگی مردم شهر آبادان در مجلس ششم، حضور در مرکز پژوهش‌های مجلس و معاونت رفاه وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، از وی فردی ساخته است که علاوه بر آشنایی با مباحث تئوریک، از نردیک با مشکلات عرصه‌های قانونگذاری و اجرا نیز آشناست. با وی درباره ناآرامی‌های دی ماه ۹۶ در کشور به گفت‌وگو نشستیم چون گمان بر این است که اگر در این رخداد، ردپایی از مسائل رفاهی مردم دیده شود، وی به عنوان متولی این حوزه، بهتر از هر کسی قادر است به موشکافی این موضوع بپردازد. میدری معتقد است که این ناآرامی‌ها، صرفاً نباید از منظر اقتصادی دیده شود و باید در آنها، ردپای بسیاری از عوامل همچون خشکسالی، انباشت مطالبات و حکمرانی خوب را دید.

بخش اول گفت‌وگوی ایلنا با احمد میدری به این شرح است:

آمادگی کشور برای مدیریت بحران در شهرهای کوچک به شدت ضعیف است

- آقای دکتر میدری! دکتر جواد صالحی اصفهانی در مقاله‌ای با ارائه آمار و نمودارهایی نشان داده است که «فقر» دلیل اصلی ناآرامی‌های دی ماه ۹۶ نبود، بلکه برخی عوامل دیگر اقتصادی ازجمله نابرابری در توزیع مثلاً مواهب اقتصادی منتج از برجام که در تهران بیش از سایر نقاط کشور به خصوص شهرهای کوچک خود را نشان داده است، از جمله این دلایل هستند. گزارش وزارت کشور نیز نشان می‌دهد که شهرهای کوچک، بیشتر از سایر نقاط درگیر این بحران بودند.

اجازه دهید برای شروع، یک تجربه مشابه را که در آبادان (سال ۱۳۷۹ که من جزو نمایندگان استان خوزستان بودم) اتفاق افتاد، بازگو کنم. تیر ماه سال ۷۹، آب شهر آبادان به شدت شور شده بود و تصور کنید با گرمای تیر ماه خوزستان، مردم دچار چه وضعی شده بودند. علت آن، کاهش بارندگی و پایین آمدن سطح آب رودخانه‌ها و پیش‌روی آب دریا به سمت رودخانه‌ها بود. مردم به مدت سه روز متوالی آبی برای مصرف نداشتند و آب لوله کشی شهری، کاملاً شور شده بود. EC آب شهر به ۹۰هزار رسیده بود. EC آب تهران حدود ۶۰۰ و در قم حداکثر ۷هزار است. حساب کنید که وضع آب مردم چگونه بود. آب رسماً، آب دریا بود و همین امر سبب شورش ناگهانی مردم شد. ظرف مدت ۵ ساعت یعنی از ۷ صبح تا ۱۲ ظهر، به اندازه کل سال ۵۷ در آبادان شیشه شکسته شد. جالب اینکه مسؤولان اصلاً از اوضاع خبر نداشتند. به وزارت کشور رفتیم و گفتیم شهر دستخوش بحران و آشوب شده، اما در جوابمان گفتند که موضوع جدی نیست چون اگر بود حتماً به ما تلکس محرمانه می‌رسید. من و مرحوم رشیدیان اصرار داشتیم که تا حل مشکل، از وزارت کشور خارج نمی‌شویم. حدود ساعت ۱۲ یا یک ظهر، تازه خبر به وزارت کشور رسید. نیرو به شهر اعزام شد و در همین درگیری‌ها ۳ نفر کشته شدند و حدود ۲۰۰-۳۰۰ نفر هم دستگیر شدند که اکثریت قریب به اتفاق دستگیرشدگان، زیر ۱۸ سال بودند.

حال این دو تجربه را کنار هم بگذاریم. متأسفانه آمادگی برای مدیریت بحران در شهرهای کوچک کشور به شدت ضعیف است. به تجربیات اسلامشهر و قزوین که همان سال‌ها اتفاق افتاد، نگاه کنید. همین موضوع قابل مشاهده است. از همین رو، یکی از دلایل اصلی چنین موضوعاتی را عدم آمادگی کشور برای مدیریت بحران در شهرهای کوچک می‌دانم.

اعتراضات اخیر یک زلزله سیاسی بود

- به بحث حوادث مشابه مثل اسلامشهر و باقرآباد در سال ۷۵ اشاره کردید. در اتفاقات اخیر هم بیشتر دستگیرشدگان طبق اعلام وزارت کشور، جوانان زیر ۲۵-۳۰ سال بودند. آیا می‌توان نتیجه گرفت که عدم رعایت منزلت جوانان و بی‌توجهی به خواسته‌هایشان و نیز تصویر مبهم و تیره‌ای که جوانان از آینده خود ترسیم می‌کنند، جزو دلایل طغیان جوانان است؟ این را کنار سخنان قبلی خود بگذارید که گفتید پمپاژ یأس در جامعه از سوی برخی تریبون‌ها و رسانه‌ها، فضای امید در کشور را از بین برده است. همین سرخوردگی و ناامیدی، جزو دلایل چنین اتفاقاتی نبوده و نمی‌توان نتیجه گرفت که امکان تکرار دوباره چنین شرایطی در کشور مهیاست؟

به نظر من این اتفاق یک زلزله سیاسی بود و همه را لرزاند. این زلزله یا ساختار سیاسی کشور را مستحکم‌تر می‌کند، مثل ژاپن که از زلزله‌های طبیعی خود درس گرفت و ساختمان‌هایی با مقاومت در برابر زلزله‌های ۸-۹ ریشتری ساخت یا اینکه به هوش نمی‌آییم و امیدوار می‌مانیم که دیگر زلزله‌ای نیاید!

در مجلس ششم به یاد دارم که دکتر شیرزاد که فیزیکدان بود، در سخنانی اعلام کرد آب در شرایط طبیعی باید در دمای صفر درجه یخ بزند. اگر یخ نزد، ناخالصی دارد و چون درجه خلوصش مشخص نیست، دیگر هیچ کسی نمی‌تواند پیش‌بینی کند که این آب در چه دمایی یخ می‌زند.

تحولات سیاسی در ایران هم این‌گونه است. گازروسکی می‌گوید ایران همانند استخری است که هر وقت احساس می‌کنی به قدری شفاف و زلال شده که می‌توانی تمام محتویاتش را ببینی، ناگهان موجی بلند می‌شود و متلاطم می‌شود و نمی‌توان دانست در عمق چه می‌گذرد. بنابراین درک جامعه ایران همیشه مشکل بوده است.

روشنفکران در اعتراضات اخیر چندان هم بی‌تقصیر نبودند

- به بحث پمپاژ یأس در جامعه که به آن اشاره کرده بودید، بازمی‌گردم. برخی از دوستان اقتصاددان شما معتقدند که چنین ادعایی و انداختن تقصیر به گردن برخی رسانه‌ها و جریان‌ها، پاک کردن صورت مسأله یا تقلیل دادن آن است.

در حاکمیت یأس بر جامعه کنونی تنها رسانه‌های مخالف دولت نقش نداشته‌اند. روشنفکران همواره وضعیت جامعه را تیره و تار نشان داده‌اند و جز تغییرات بنیادی چه به صورت انقلاب قهرآمیز یا انقلاب بدون خشونت راهی پیش روی جامعه قرار نمی‌دهند. اتفاقاً می‌خواستم در ادامه به نقش روشنفکران اشاره بیشتری کنم و حتی می‌خواهم مطلبی بنویسم با عنوان «نقد به مثابه یک کسب و کار» که روی سخنم هم بیشتر با دوستان نزدیک‌ترم است. ببینید روشنفکر یک بازار دارد که خریدارانش عموماً کسانی هستند که تنها یک چیز را می‌پسندند و آن هم «نقد» است یا اینکه مدام «آسیب‌شناسی» می‌کنند. روشنفکران و دانشگاهیان ما در سنت دانشگاهی، چیزی که یاد می‌گیرند، آسیب‌شناسی است. آنها بیش از آن که به دنبال تغییر وضعیت موجود باشند دنبال نقد آن هستند. کمتر روشنفکری را می‌توان یافت که عملگرا باشد. به رساله‌ها و کتب دانشگاهیان ما نگاه کنید. صفحات متعددی به آسیب‌شناسی پدیده‌های مختلف اختصاص یافته، اما وقتی به بخش پیشنهادات و راهکارها می‌رسیم، فقط دو سه صفحه است؛ آن‌هم پیشنهاداتی که اصلاً اجرایی نیست. نمی‌خواهم بگویم در این اتفاقات، روشنفکران ما تنها نقش داشتند اما معتقدم که چندان هم بی‌تقصیر نبودند.

در شهرهایی که صحنه خشونت بوده‌اند درصد مشارکت در انتخابات کمتر بوده

- به بحث چرایی حضور جوانان در این ناآرامی‌ها و اینکه چرا شهرهای کوچک بیشتر صحنه آشوب‌ها بودند، بازگردیم.

یک کار آماری کرده‌ایم که هنوز به اتمام نرسیده، لذا نمی‌توان با قطعیت، نتایج آن را اعلام کرد اما همین یافته‌های ابتدایی نشان می‌دهد که نمی‌توان الگوی واحدی برای تمام ۷۷ شهر درگیر در این ناآرامی‌ها ارائه کرد اما وقتی به ۶ شهری که به درگیری خشونت‌آمیز و فوت منجر شد، نگاه می‌کنیم، یک الگو مشاهده می‌شود. در تمام این شهرها، میزان مشارکت در انتخابات به طور معناداری از شهرهای مشابه خود (با جمعیتی بین ۱۰۰ تا ۳۰۰هزار نفر) کمتر بوده و تفاوت آماری آنها استخراج شده است. این شاخص را «نارضایتی انباشته» نامیده‌ایم. عدم مشارکت مردم به معنای نارضایتی از مجموعه نظام است، به این معنا که فرد فکر می‌کند جابه‌جایی افراد در زندگی وی، تأثیری ندارد. شهرهایی صحنه خشونت بوده‌اند که دو تفاوت آماری دیگر هم داشته‌اند؛ درصد بیکاری جوانان و میزان خشکسالی در آنها از متوسط کشور بیشتر بوده است.

- آقای میدری، می‌توان برعکس موضوع را چنین تحلیل کرد که چون بیکاری جوانان بالا بوده و مشکلات زیست محیطی هم داشتند، نرخ مشارکت سیاسی آنها پایین آمده است؟

در این شش شهر به این الگو رسیده‌ایم. البته نظام علیت چندان تفاوتی هم در اصل مسأله نمی‌کند؛ یعنی اگر هر سه این پدیده‌ها را (کاهش مشارکت در انتخابات، خشکسالی و بیکاری جوانان) همزمان مشاهده کردیم، باید به هوش باشیم.

با تحول زیست محیطی خطر سقوط نظام‌ها بالا می‌رود

- برخی یافته‌ها نشان می‌دهد که ظهور و سقوط نظام‌ها در ایران هم با موضوع خشکسالی ارتباط مستقیمی داشته‌اند.

جالب است که ما در سال‌های گذشته، سخنرانی از کشور آمریکا داشتیم که سقوط تمدن‌ها را از ۵هزار سال پیش بررسی کرده بود. وی در یک مرکز تحقیقی کار می‌کرد که وظیفه آنها رصد ریزگردهایی است که از آفریقا نشأت می‌گیرند و تا آمریکا می‌رود؛ بزرگترین مرکز ریزگردشناسی دنیاست. در نمودارها نشان می‌داد که برای مثال، حکومت بین‌النهرین چه زمانی سقوط کرد و نشان می‌داد دقیقاً وقتی تحولات زیست محیطی اتفاق می‌افتد، خطرات سقوط نظام‌ها هم بالا می‌رود.

۵۹درصد دستگیرشدگان در اسلام‌شهر بیکار بودند

- فارغ از تحلیل‌های سیاسی، بدون شک مهمترین گزاره‌ای که در آشوب‌های اخیر دیده شد، بحث بهره‌مندی و رفاه مردم است؛ موضوعی که شما و وزارت کار متولی آن هستید. با توجه به بحران صندوق‌های بازنشستگی، وضعیت رفاه مردم، ناکارآمدی دولت‌ها و... به نظر می‌رسد چنین اتفاقی قابل پیش‌بینی بود. شاخص رفاهی که آمارتیاسن تعریف می‌کند از سال ۹۱، مدام کاهش یافته و وضع مردم بدتر شده است. چقدر این ناآرامی‌ها را محصول غفلت دولت از بحث رفاه مردم می‌دانید؟

شاخص مدنظر شما، تلفیقی از فقر و نابرابری است. به گمان من در دولت قبلی، نابرابری همواره کمتر از واقعیت گزارش می‌شد. تا زمانی که ویژگی اقتصادی دستگیرشدگان اتفاقات اخیر به صورت آماری اعلام نشود، اظهارنظر در این باره چندان دقیق نیست. فعلاً داده‌ای نداریم و نمی‌توان تحلیل دقیقی کرد اما در موضوع اسلامشهر که به آن اشاره کردیم، ۵۹درصد دستگیرشدگان، بیکار بودند.

آزادسازی قیمت کالاهای اساسی در یأس عمومی مؤثر است

- البته وزارت کشور به طور اجمالی برخی داده‌ها را منتشر کرد. طبق این آمار، ۵۹درصد دستگیرشدگان دارای مدرک دیپلم و کمتر از آن بودند و اکثریت دستگیرشدگان، جوانان زیر ۳۰ سال بودند. سؤالی که اینجا پیش می‌آید اینکه طبق آمار، دیپلمه‌ها و دارندگان مدرک کمتر از آن، بهتر از فارغ‌التحصیلان کار پیدا می‌کنند. خوب پس چرا بیشتر در این ناآرامی‌ها شرکت کردند؟

به نظر من بعد از دور دوم انتخابات ریاست جمهوری، مردم امید داشتند که تغییری رخ دهد. امیدوار بودند با تثبیت روحانی، شاهد اتفاقاتی در زندگی خود باشند. اما خب ترامپ به گونه‌ای رفتار کرد که نخیر، با انتخاب روحانی هم قرار نیست چیزی عوض شود و برجام اجرا شود.

نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که به عقیده مردم، بهبود رابطه با کشورهای خارجی از عوامل مهم بهبود در زندگی است. وقتی احساس کردند که ترامپ سیاست‌های اوباما را ادامه نمی‌دهد و به برجام وفادار نیست، ناامید شدند. وقتی سیاست‌های بودجه‌ای هم اعلام شد، برایشان مسجل شد قرار نیست تغییر مهمی اتفاق بیافتد، لذا امید به آینده به شدت کاهش پیدا کرد.

وقتی موضوع افزایش قیمت بنزین اعلام شد، برخی آمارها را به دولت بردیم و اعلام کردیم که طبق نظرسنجی‌ها، مردم امیدی به آینده ندارند و بیشتر مشکلات معیشتی خود را از ناحیه دولت می‌دانند. در چنین شرایطی افزایش مثلاً ۵۰درصدی قیمت بنزین به صلاح نیست و باید شیب ملایمی مثل ۲۰درصد در قیمت‌ها اعمال شود. متأسفانه این موضوع برای وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه گران آمد و گفتند چرا شما تا این حد با سیاست‌های دولت مخالفت می‌کنید.

هزینه مستقیم و غیرمستقیم انرژی در دهک اول ۱۷درصد است، بنابراین وقتی بنزین گران می‌شود، تأثیر منفی بیشتری بر زندگی این طبقات وارد می‌کند.

سال ۷۲ مقاله مشترکی با آقای علوی‌تبار تهیه کردیم که در آن تحت عنوان «ارزیابی اجتماعی از سیاست‌های اقتصادی» به موضوع شورش‌های شهری پس از اعمال سیاست‌های آزادسازی قیمت‌ها در کشورهایی مثل آرژانتین، مصر، تونس و... پرداختیم. آزادسازی قیمت کالاهای اساسی همواره بر یأس عمومی مؤثر است.

احمدی‌نژاد همزمان با افزایش قیمت بنزین پول نقد بین مردم توزیع کرد

- آقای دکتر، چرا در دوران احمدی‌نژاد با افزایش قیمت چند صد درصدی قیمت بنزین، اتفاق خاصی در کشور نمی‌افتد اما بودجه و قیمتی که هنوز تصویب نشده، می‌تواند جزو علل شورش برخی از مردم شود؟

وقتی می‌گویم زلزله سیاسی، سخنم ناظر به همین موضوع است چرا که هیچ‌کسی نمی‌داند گسل‌های موجود، چه زمانی فعال خواهند شد. در دوران آقای احمدی‌نژاد، قیمت بنزین بالا رفت اما پول نقد بین مردم توزیع شد. پولی که به مردم داده شد بسیار بیشتر از گران شدن بنزین و سایر حامل‌های انرژی بود. همراه با شوک قیمت، یارانه ۲۰۰هزار تومانی در اختیار خانواده چهار نفری قرار داده شد.

نیروهای امنیتی خارجی در اعتراضات اخیر نقش فعالی داشتند

- اتفاقاً یکی از انتقادات به دولت، همین موضوع است. به نظر شما دولت اصلاً برنامه‌ای برای اداره و بهبود شرایط زندگی مردم دارد؟

اینکه دولت راهبرد دارد یا ندارد، یک بحث است اما سخن من این بود که تلقی عموم مردم این بود که ندارد. مردم گمان می‌کنند دولت به خاطر کسری بودجه، قیمت سوخت را افزایش می‌دهد، یارانه نان را حذف می‌کند و اوراق مشارکت بیشتری منتشر می‌کند. این همراه شد با سلسله اخبار منفی درباره تعطیلی بنگاه‌های اقتصادی و بدتر شدن اوضاع سیاست خارجی. انباشت همه اینها می‌تواند به طغیان بخشی از جامعه منجر شود. البته من در حوداث اخیر به جد معتقدم هستم نیروهای امنیتی خارجی نقش فعال داشتند و سازماندهی گسترده‌ای کردند. بنابراین اشاره به عوامل داخلی به هیچ وجه به معنای نادیده گرفتن توطئه خارجی‌ها نیست.

- یعنی می‌توان ادعا کرد که بودجه برای اغتشاش نوشته شده بود؟

نه. می‌خواهم بگویم در این بودجه جامعه پیام امیدبخشی نگرفت.

باید چندصدایی در دولت تقویت شود

- برای همین، بودجه توسط کمیسیون تلفیق مجلس و با نظر دولت عوض شد؟

در اینکه این ناآرامی‌ها سبب محافظه‌کاری بیشتر دولت و مجلس شد، شکی نیست. البته مجلس توپ را دوباره به زمین دولت انداخته است، ولی به هر حال برخی عقب‌نشینی‌ها را مشاهده خواهیم کرد.

به نظر من بهتر است به جای احصای دلایل منجر به این اتفاقات، الان به دنبال راهکار باشیم. در همان مقاله مشترک با آقای علوی‌تبار، جان کلام ما این بود «دولتی که قصد اجرای سیاست‌های تعدیل را دارد باید ببیند جامعه آمادگی پذیرش چنین سیاست‌هایی را دارد یا خیر؟»

همه مسؤولان از سازمان برنامه و بودجه گله داشتند

اگر بخواهم به تعبیر برخی دوستان «نقد بی‌رحمانه»ای به دولت داشته باشم، باید گفت باید چندصدایی در دولت تقویت شود. نظر من در این مورد با عموم دولتمردان متفاوت است. به نظر من باید بانک مرکزی، سازمان برنامه و وزارت رفاه خواست‌های متفاوت از سایر دستگاه‌های اجرایی داشته باشند. از سال ۷۹ که درگیر کارهای اجرایی در سطح بالا بودم، مشاهده کردم که همه مسؤولان از سازمان برنامه و بودجه گله دارند و معتقدند با آنها آمرانه برخورد می‌شود. احساس آنها این است که با توجه به بالا بودن میزان مطالبات دستگاه‌ها، در صورت مشارکت دادن، کار به خوبی و سرعت جمع نمی‌شود.

وزارت رفاه سعی کرده است صدای مخالف در درون دولت باشد. ما گزارش نقد سیاست بودجه سال ۹۷ را به دولت دادیم و گفتیم که به نظر ما تورم حاصل از افزایش قیمت بنرین ۵درصد بالاتر از پیش‌بینی سازمان برنامه و وزارت اقتصاد است. گفتیم که امکان حذف ۳۰ میلیون نفر یارانه‌بگیر وجود ندارد و ما می‌توانیم ۱۵ میلیون نفر را حذف کنیم.

متأسفانه گاهی صحبت‌هایی شنیده می‌شود که کاملاً عجیب است. یکی از کارشناسان دستگاه‌های اجرایی می‌گفت با بالا بردن قیمت سوخت و مصرف درست پول آن، امکان کاهش ۲درصدی تورم هم وجود دارد! همان‌جا اعلام کردم که اگر چنین موضوعی محقق شد باید به ایشان معادل جایزه نوبل، پاداش بدهید چون یک پدیده جدید را در اقتصاد ادعا می‌کنند و اگر نشد باید ایشان را اخراج کنید. افزایش پیشنهادی دولت برای قیمت حامل‌های انرژی، تورم ۷-۸درصدی به همراه می‌آورد. این چندصدایی در دولت بسیار خوب و مغتنم است و باید تبدیل به یک رویه بشود.