نوروزی در گفت‌وگو با ایلنا:
باید همه تعاملات خود با حاکمان افغانستان را به مسئله آب گره بزنیم/ دیوارکشی در مرز ایران و افغانستان راه‌حل مقطعی و کوتاه‌مدت است/ تا منشأ اصلی مهاجرت افغان‌ها برطرف نشود، شرایط تغییر نمی‌کند
تحلیل‌گر مسائل افغانستان گفت: دادن ضرب‌الاجل برای خروج مهاجرین غیرقانونی از راهکارهایی است که در کوتاه‌مدت جواب می‌دهد و ممکن است در سطح کمی چه در داخل ایران و چه در پاکستان پاسخگو باشد. تا زمانی که منشأ اصلی مهاجرت برطرف نشود و شرایط حضور قانونی تصریح و روشن نشود ما با این پدیده مواجه خواهیم بود.
مجتبی نوروزی تحلیل‌گر مسائل افغانستان و معاون پیشین رایزن فرهنگی ایران در افغانستان در گفت‌وگو با ایلنا، در مورد سفر هیئتی از طالبان به تهران و بحث درباره کریدور اقتصادی بندر چابهار در این دیدارها گفت: باید به چند نکته توجه داشته باشیم؛ یک نکته این است، مهمترین مزیتی که افغانستان را می‌تواند فارغ از اینکه چه کسانی در آنجا حاکم باشند از این بن‌بست اقتصادی نجات داده و آن را در مسیر توسعه قرار دهد، جایگاه ژئواکونومیک افغانستان است که می‌تواند محل گذر بسیاری از کریدورهای کالا و انرژی در منطقه به ویژه در یک سطح پایین بین آسیای مرکزی و جنوبی و بعدها به صورت کلان‌تر در سطح بین‌المللی باشد. لذا هرکسی که در افغانستان حاکم باشد، اگر سودای توسعه را در سر داشته باشد، حتما باید به موضوع کریدورها و دسترسی به آب‌های آزاد توجه ویژه داشته باشد.
وی افزود: طبیعتا دو مسیر برای افغانستان و برای رسیدن به آب‌های آزاد و ایجاد اتصال بین خود و آسیای مرکزی و آب‌های آزاد وجود دارد؛ یک مسیر، مسیر پاکستان بوده و دوم مسیر ایران است. تجربه تاریخی تعامل با پاکستان برای افغانستان چه در سطح دولتی و چه در سطح تجار و نهادهای بخش‌خصوصی تجربه چندان خوشایندی نبوده است، به دلیل آنکه همواره پاکستان تلاش کرده تا یک نوع بهره‌برداری سیاسی از این موضوع داشته باشد و از این ابزار استفاده کند و از مزیت بندر کراچی و بندر گوادر در تعامل‌شان با افغانستان و در رقابت کلان‌ترشان با هند استفاده کند. یعنی همواره مانع تجارت هند با افغانستان و آسیای مرکزی بودند. لذا ایران دارای چنین مزیتی است که می‌تواند بر این دو مشکل غلبه کند و برای مردم افغانستان و آسیای مرکزی و دولت‌هایشان امکان تنوع کریدور را بدهد.
این تحلیل‌گر مسائل منطقه گفت: مسأله دیگر که در این سمت قرار دارد این است که به هرحال شما می‌دانید تلاش جدی در سطح بین‌المللی به سرکردگی آمریکا طی چند دهه گذشته صورت گرفته تا حذف ایران از کریدورهای کالا و انرژی در منطقه به صورت جدی دنبال شود. بنابراین محاصره اقتصادی از این باب دنبال شده و چابهار از این منظر برای جمهوری اسلامی حائز اهمیت است که می‌تواند کریدور شمال و جنوب را فعال کند؛ بنابراین برای هر دو کشور دارای مزیت‌های جدی بوده که هم در آورده‌های تجاری و اقتصادی تاثیر قابل‌توجه خواهد داشت و هم در سطح کلان سیاسی امکان بهره‌برداری و بهره‌مندی‌های جدی را در تعامل با منطقه و دنیا و هر دو کشور اعطا خواهد کرد؛ مسأله بندر چابهار بسیار مهم است و فارغ از اینکه چه کسانی در افغانستان بر سر کار هستند، باید مورد توجه قرار بگیرد.
نوروزی در مورد راهکارهای حل و فصل موضوع حق آبه بین ایران و افغانستان گفت: مسأله حقابه مسأله بسیار پیچیده‌ای در سطح فنی، دیپلماتیک و اجتماعی است که یک گره‌های جدی دارد و متأسفانه حاکمان افغانستان فارغ از اینکه چه کسانی در افغانستان حکومت می‌کند نسبت به مقوله آب و کنترل آب‌های فرامرزی دیدگاه بسیار محدودی داشتند و همواره تلاش شده از این موضوع به عنوان ابزار سیاسی استفاده شود و در نهایت یک ژست توسعه‌مدارانه گرفته شود که متأسفانه هیچ‌گاه هم این اتفاق درست برای این کشور رخ نداده و سدسازی‌ها همواره با دخالت بازیگر سوم در افغانستان انجام شده است.
وی افزود: این موارد جزو نکاتی است که در این حوزه باید به آن توجه شود و به هیچ عنوان فضاهای انسانی و زیست‌محیطی که اصلا مرزهای سیاسی نمی‌شناسد مورد توجه نبوده و به همین دلیل است که منجر به توسعه پایدار در افغانستان نشده و نخواهد شد و این همان ساختاری است که پیش گرفتند. لذا مسأله حقابه مسأله بسیار پیچیده‌ای است و جمهوری اسلامی باید از همه ابزارهای فشار خود بر حاکمان افغانستان استفاده کند تا بتواند آنها را در مسیر دادن این حق مشروع و قانونی به محدوده سیستان و بلوچستان قرار دهد و این بسیار حائز اهمیت است. از آن طرف باید جدا از استفاده از ابزارها و اهرم‌های فشار، در یک سطحی تلاش شود تا در آن سمت گفتمان‌سازی صورت بگیرد و حاکمان افغانستان توجیه شوند که این مسیری که پیش گرفتند در نهایت به ضرر خودشان و کشورشان و مردم افغانستان خواهد بود. این مسائل زیست‌محیطی که ایجاد می‌شود، حتما آسیب‌های جدی به منافع آنها در میان‌مدت و درازمدت خواهد زد. به نظر من تا این مسأله حل نشود سخت است که ما توقع داشته باشیم مسأله حقابه حل شود.
نوروزی در پاسخ به این سوال که راهکارهای میان‌مدت، بلندمدت و کوتاه‌مدت برای حل این موضوع به چه صورتی است، گفت: ما باید همه تعاملات‌مان با حاکمان افغانستان را به مسأله آب گره بزنیم و هر مسأله‌ای که برای حاکمان افغانستان قائل می‌شویم، باید موضوع آب به عنوان مطالبه جدی قرار گیرد که یکی از آنها کریدور شمال به جنوب و بندر چابهار است. یعنی امکان استفاده از بندر چابهار در قبال امکان پرداخت حقابه، هم حقابه مصرح در معاهده ۱۳۵۱ و هم حقابه‌های زیست‌محیطی تالاب هامون که از جنبه‌هایی اهمیت بیشتری دارد و کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد، باید مورد توجه باشد. این مساله باید به همه تعاملاتی که با حاکمان افغانستان داریم به نوعی گره بخورد و در هرجایی این مطالبه به صورت جدی دنبال شود.
این کارشناس حوزه افغانستان در پاسخ به این سوال که یکی از موضوعات مهم در روابط میان ایران و افغانستان، موضوع مهاجرین غیرقانونی افغانستانی است که این موضوع نارضایتی‌هایی را به وجود آورده، تحلیل شما درباره این موضوع چیست و به چه شکل می‌توان برای این موضوع راهکاری تعیین کرد، گفت: مهمترین مراقبت در سطح داخلی، مراقبت در فضای رسانه‌ای است. یعنی ما باید ضمن اینکه متوجه و مراقب مسائل مهاجرت بی‌برنامه و غیرقانونی به ایران باشیم و برای ساماندهی مهاجرین تلاش کنیم که این افراد چه کسانی هستند و کجا مستقر شده و زندگی می‌کنند، درعین‌حال نباید به دوگانه‌سازی‌ها دامن بزنیم و وارد فضای بزرگ‌نمایی ابعاد مهاجران و برخی مسائل و مشکلاتی که در هر جامعه و بین هر گروه اجتماعی ممکن است اتفاق بیفتد، بشویم.
وی افزود: باید حواس‌مان به این مسأله باشد که با این بزرگنمایی‌ها ناامنی روانی را چه برای جامعه خودمان به عنوان جامعه میزبان و چه جامعه مهاجر ایجاد نکنیم. نکته مهم این است که برای حاکمان افغانستان مخصوصا حاکمان فعلی، موضوع مهاجران دغدغه و مسأله نیست و مهم نیست که چقدر از اتباع‌شان در اینجا حضور دارند و چه اتفاقاتی رقم می‌خورد، چه بسا در یک سطوحی از این موضوع رضایت هم داشته باشند. بنابراین این ما هستیم که باید تلاش کنیم سرمنشأ مهاجرت غیرقانونی را که دلیل آن مسائل و مشکلات داخل افغانستان است با تمام ابزارهایی که در اختیار داریم، برطرف کنیم. چون مادامی که شرایط افغانستان این‌گونه است و این‌گونه حقوق اجتماعی مردم افغانستان را زیرپا می‌گذارند، مهاجرت غیرقانونی طبیعی تلقی می‌شود. ما باید کمک کنیم که حکومت در افغانستان به حکومت فراگیر و موردپسند اکثریت مردم تبدیل شود و شرایط به یک آرامش نسبی بینجامد که خود مردم تمایل داشته باشند در آنجا بمانند و مردمی که مهاجرت کردند، تمایل به بازگشت پیدا کنند.
این کارشناس حوزه افغانستان یادآور شد: در مقطعی در طول ۴۰ سال گذشته این اتفاق به صورت جدی رخ داده است و در عین‌حال در اینجا هم باید فضا را برای مهاجرین طوری مهیا کنیم تا کرامت انسانی‌شان حفظ شود و البته فرآیند حضور و جامعه‌پذیری را به یک فرآیند قانونی تبدیل کنیم و آن زمان اگر فرد یا افراد و جریاناتی تن به قوانین سهل و مشخصی که قرار دادیم، ندادند حتما با باقی‌مانده جریاناتی که نمی‌خواهند به هیچ‌عنوان اطلاعات‌شان در جایی ثبت شود و حضورشان مبهم و غیرقانونی خواهد بود، برخورد جدی صورت بگیرد.
وی در پاسخ به این سوال که در بحث سازمان ملی مهاجرت اختلاف‌نظری وجود دارد که این سازمان اجرایی یا ستادی باشد تحلیل شما درباره این خصوص چیست، گفت: به نظر نمی‌رسد که این سازمان توان اینکه تبدیل به یک سازمان اجرایی شده و همه مسائل و مشکلات این جمعیت گسترده را حل کند، داشته باشد؛ نه این سازمان و نه هیچ سازمان دیگری. سازمان باید تبدیل به یک نهاد ستادی با اختیارات گسترده شود و سایر دستگاه‌های اجرایی کارهای خودشان را در حوزه مأموریت خودشان انجام دهند وگرنه این تعارضات اداری و بوروکراتیک که اتفاق خواهد افتاد، به مسائل و مشکلات اضافه خواهد کرد.
نوروزی در پاسخ به این سوال که اخیرا در رایزنی‌های سیاسی ایران با مقامات طالبان بحث انسداد فیزیکی مانند دیوارکشی مطرح شده است، به نظر شما دیوارکشی تا چه اندازه تاثیرگذار خواهد بود، گفت: ممکن است انسداد فیزیکی در کوتاه‌مدت بتواند یک بخشی از مشکل را حل کند و یک مقدار حجم جریان مهاجرت را کاهش دهد، اما حتما یک راه‌حل قطعی، دقیق و امکان‌پذیر نیست که شما بتوانید به صورت کامل از ورود مهاجرین ممانعت کنید. به هرحال طول این مرز چیزی در حدود ۹۵۰ کیلومتر است که بخش عمده‌اش در فضاهای جغرافیایی قرار دارد که نسبت به مراکز جمعیتی بسیار دور است و در بیابان‌ها قرار دارد، بنابراین انسداد فیزیکی کار بسیار دشوار و نشدنی است.
وی افزود: در عین‌حال اگر شما سرمنشأ مهاجرت را خشک نکنید، انسانی که مجبور باشد مسیر خودش را برای دور زدن این جریان پیدا خواهد کرد و فکر می‌کنم اگر بخواهیم این فضا را ایجاد کنیم، حتما باید مرزهای خودمان با پاکستان را هم به این انسداد اضافه کنیم، چون اگر فقط فضا را در مرزهای افغانستان ببندیم، این جریان جمعیتی و این شبکه‌های گسترده قاچاق انسان که منافع‌شان در قاچاق انسان است، حتما مسیری را از جغرافیای بلوچستان پاکستان به داخل ایران پیدا خواهند کرد. یعنی مشکلات این انسداد فیزیکی زیاد است و باید حتما با پیوست سایر مسائل اتفاق بیفتد و به نظر می‌رسد فقط یک هزینه جدی را تحمیل خواهد کرد و درعین‌حال کارایی که خیلی‌ها در ذهن‌شان است (چون تفسیر درستی از مرز ندارند) را به دنبال نخواهد داشت.
نوروزی در پاسخ به این سوال که آیا تلاش برای تغییر کاربری مرزهای امنیتی به مرزهای اقتصادی نتیجه مثبتی به همراه خواهد داشت، گفت: حتما این یک راهکار اساسی است و شما نمی‌توانید فارغ از اقتصاد به موضوع نگاه کنید و برای شما امکان‌پذیر نیست که بدون اینکه پیوند تجاری ایجاد کنید، بتوانید مسائل و مشکلات امنیتی‌تان را در مرزها برطرف کنید. اما نکته و ملاحظه دیگری وجود دارد و این است که اولا باید افغانستان در یک مسیر ثبات و توسعه قرار بگیرد تا شما بتوانید مفهومی به نام تجارت را شکل دهید که اگر این اتفاق نیفتد اصلا مفهوم تجارت بی‌معنا است. لذا تا زمانی که فقر و نداری و بسته‌شدن جریان اقتصادی در داخل افغانستان وجود دارد و اصلا پولی برای هزینه‌کرد به آن معنا وجود ندارد، تجارت معنای خاصی نخواهد داشت و تبدیل شدن مرز از امنیتی به مرز تجاری هم در عمل اتفاق نخواهد افتاد؛ هرچند که قطعا در نهایت این راهکار تاثیرگذاری خواهد بود.
این کارشناس حوزه افغانستان در پاسخ به این سوال که در بحث اتباع افغانستانی یکی از ایده‌ها ارائه فراخوان عمومی خطاب به کسانی که نیروی کار افغان دارند است تا آمار دقیقی از مهاجرین به دست بیاید و قابل رصد باشند. این ایده تا چه اندازه برای شناسایی و همچنین ثبت آمار مهاجرین مفید است، گفت: ما باید به هر ترتیب و ابزاری است به این نقطه یعنی ثبت قانونی هرکسی که در مرزهای ایران زندگی می‌کند، نزدیک شویم. نباید فردی وجود داشته باشد که بدون اینکه در هیچ‌جایی اثری از او ثبت شده باشد، به راحتی زندگی کند و تعاملات اقتصادی و اجتماعی داشته باشد. اینکه با چه ابزارهایی به این هدف می‌توان رسید، باید گفت از همه ابزارها باید استفاده کرد و این نکته بسیار مهمی است.
وی افزود: توجیه خود مهاجرین و مردم ایران که از این نیروی کار استفاده می‌کنند به عنوان کارفرما، حتما به نفع همه است و اگر این نفع مشخص و واضح باشد و تفاوتی بین کسانی که ثبت شده و نشده باشد و امتیازی برای‌شان وجود داشته باشد، حتما کمک می‌کند این طرح موفق باشد. اما اگر ما صرفا اقدام به ثبت کنیم و از این اطلاعات استفاده کنیم برای اینکه مشکلی اضافه کنیم، خیلی‌ها چه کارفرمای ایرانی و چه کارگر افغانستانی، تمایلی برای این کار نخواهد داشت.
نوروزی در مورد اخراج مهاجرین غیرقانونی افغانستان از پاکستان گفت: در مورد ایران این‌ها همه راهکارهایی است که در کوتاه‌مدت جواب می‌دهند و ممکن است در سطح کمی چه در داخل ایران و چه در پاکستان پاسخگو باشد. تا زمانی که منشأ اصلی مهاجرت برطرف نشود و شرایط حضور قانونی تصریح و روشن نشود، ما با این پدیده مواجه خواهیم بود. اخراج اتباع حتی اگر با ضعف‌های جدی هم صورت بگیرد، باز از مسیر دیگری و درزمان دیگری باز خواهند گشت و این چرخه همچنان ادامه پیدا خواهد کرد.
