سیروس ناصری:
هم عزت داریم، هم مردم شادند توافق را «ذلت» نخوانیم
ماراتن هستهای ایران و 1+5 وارد مرحله نهایی خود شده است. ایران و شش کشور مقابل آن در مذاکرات هستهای پس از 18 ماه مذاکرات فشرده و نفسگیر در دومین روز از ماه آوریل سرانجام با انتشار بیانیه سوییس در لوزان رسما از مرحله نیمه نهایی مذاکرات عبور کرده و وارد فاز مذاکراتی شدند که در صورت پایان آن در ماه ژوئن و اجرایی شدن آن در اواخر آگوست عملا دو سال بازه زمانی را در دولت یازدهم به خود اختصاص داده است.
اعتماد نوشت:
ماراتن هستهای ایران و 1+5 وارد مرحله نهایی خود شده است. ایران و شش کشور مقابل آن در مذاکرات هستهای پس از 18 ماه مذاکرات فشرده و نفسگیر در دومین روز از ماه آوریل سرانجام با انتشار بیانیه سوییس در لوزان رسما از مرحله نیمه نهایی مذاکرات عبور کرده و وارد فاز مذاکراتی شدند که در صورت پایان آن در ماه ژوئن و اجرایی شدن آن در اواخر آگوست عملا دو سال بازه زمانی را در دولت یازدهم به خود اختصاص داده است. دو هفته پس از انتشار بیانیه سوییس و در حالی که هنوز موج انتقادها در داخل ایران و امریکا در خصوص راهکارهای مشترک به دست آمده در لوزان به پایان نرسیده بود، کمیته روابط خارجی سنای ایالات متحده با تصویب طرح «قانون نظارت بر توافق هستهای میان ایران و 1+5 در کنگره» عملا شوک جدیدی را به مذاکرات وارد کرد. این طرح هنوز در صحن سنا به رای گذاشته نشده است اما پیش‌بینی می‌شود در نهایت پس از تصویب نهایی به امضای باراک اوباما، رییس‌جمهور ایالات متحده برسد. سیروس ناصری که در دولت اصلاحات از اعضای ارشد تیم مذاکره‌کننده هستهای ایران به ریاست حسن روحانی بوده است اعتقاد دارد تصویب این طرح نمی‌تواند مخل روند مذاکراتی میان ایران و 1+5 باشد و شاید در مقطعی تامین‌کننده منافع تهران در چانه‌زنی‌های سیاسی هم باشد. در شرایطی که تیم مذاکره‌کننده اواخر هفته جاری به وین می‌رود تا نخستین دور از مذاکرات در سطح معاونان با 1+5 پس از حصول بیانیه سوییس را برگزار کند، منتقدان عملکرد تیم هستهای اصرار بر انتشار فکت‌شیت ایرانی در خصوص دستاوردهای مذاکرات لوزان دارند. ناصری که زمانی نماینده ایران در مقر سازمان ملل در ژنو بوده است تاکید می‌کند که انتشار فکت‌شیت از سوی ایران می‌تواند دستاوردهای ما در مذاکرات را دچار اختلال کند. ناصری در این گفت‌وگو از اشتباهات استراتژیکی می‌گوید که تیم‌های مذاکره‌کننده در دولت‌های نهم و دهم مرتکب شدند و عملا آن اشتباهات دیروز با به ارث رسیدن به دولت یازدهم دست تیم مذاکره‌کننده در مذاکرات را برای امتیاز‌گیری‌های بیشتر بسته است. متن گفت‌وگوی تفصیلی «اعتماد» با سیروس ناصری که در جریان مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت نیز حضور داشته است به شرح زیر است.
کمیته سیاست خارجی مجلس سنا ایالات متحده طرح موسوم به قانون نظارت بر توافق هستهای را با اتفاق آرا به تصویب رساند و باراک اوباما، رییس‌جمهور امریکا هم اعلام کرده است که این طرح را در صورت تصویب نهایی در سنا، امضا خواهد کرد و این تغییر موضع در حالی صورت گرفته که اوباما پیش از این، تهدید به وتوی این طرح کرده بود. دلیل این تغییر رویکرد اوباما را در چه می‌دانید؟
تغییر موضع باراک اوباما، رییس‌جمهور ایالات متحده می‌تواند به دو دلیل باشد: نخستین دلیل این است که رییس‌جمهور امریکا به این نتیجه رسید که نمی‌تواند مجموعه دموکرات‌ها را به‌عنوان یک بلوک در کنار خود نگه دارد. در خبرهایی که منتشر شده بود این مساله هم قید شده بود که 9 نفر از دموکرات‌های کمیته روابط خارجی سنا با این طرح موافق هستند و احتمال افزایش این رقم در میان دموکرات‌ها هم وجود داشت. مساله دوم هم این بود که به دلیل مشارکت دموکرات‌ها امکان تعدیل و اصلاح این طرح به شکل اساسی فراهم شد. لذا فکر می‌کنم که اوباما در روزهای آخر به این نتیجه رسید که مذاکره کردن روی یک متن شاید شانس یک مصوبه قابل حذف را تقویت کرده و بهتر از این باشد که ریسک وتوی طرح را توسط کنگره بپذیرد در حالی که مطمئن نبود که خودش بتواند اختیار وتو را در رای‌گیری نهایی سنا حفظ کند.
موضع نانسی پلوسی، رهبر اقلیت دموکرات در مجلس نمایندگان امریکا و هری رید، رهبر اقلیت دموکرات سنای امریکا در مورد این مصوبه و موضع آنها در خصوص مذاکرات هستهای دولت اوباما با ایران چیست؟
هردو آنها پس از حرکتی که تام کاتن در ارسال نامه به رهبران ایران کرد موضع سختی در مقابل جمهوریخواهان گرفتند و بنابراین به‌طور غیرمستقیم حامی مذاکرات و نتیجه مثبت آن شدند. اما چاک شومرکه جانشین احتمالی هری رید در سنا به عنوان رهبر آتی دموکرات‌ها خواهد بود جزو بانیان پیشنهاد کراکر - منندز بود. افرادی مانند « استنی هویر » هم که نفر دوم نانسی پلوسی است مواضع بسیار نزدیکی با لابی‌های اسراییل داشتند ، بنابراین گرایش آنها به مخالفت با اوباما بود. به نظر می‌رسد حرکتی که بن کاردین در جهت تعدیل محتوایی مصوبه پیشنهادی کرد و به تغییر اساسی انجامید با هماهنگی کاخ سفید بوده است. بنابراین می‌شود اینگونه ارزیابی کرد که متن نهایی مصوب شده نزدیک به نظرات اوباما است و نتیجه آن متحد شدن دموکرات‌ها و حتی همراهی بخشی از جمهوریخواهان باشد. به همین دلیل باز هم نظر شخصی من این است که با این مصوبه، عبور توافق نهایی از کنگره تا حدود زیادی تضمین شده است.
آیا این مصوبه منحصرا در خصوص ایران است و سابقه دیگری نداشته است؟
مصوبه اخیر در قالب قانون انرژی اتمی امریکا که مصوب 1954 است، طرح شده است. بسیاری از عبارات و خواسته‌هایی که در این مصوبه آمده است با مصوباتی که در مورد سایر کشورها صادر شده، مشابهت دارد. قانون انرژی اتمی امریکا اصولا در مورد کشورهایی مطرح می‌شود که قرار است امریکا با آنها همکاری هستهای داشته باشد. بنابراین این نکته قابل توجه است که موضوع هستهای ایران در چنین چارچوبی در کنگره طرح می‌شود. احتمالا کنگره گزارش‌های وزیر امور خارجه یا رییس‌جمهور را در خصوص کشورهایی که قصد غنی‌سازی یا بازفراوری داشته باشند مطالبه می‌کند. در مورد برخی کشورها مانند هند، برای آنکه بتوانند اجازه بازفراوری پلوتونیوم داشته باشند علاوه بر بازرسی مستمر آژانس، دسترسی بازرسان خود امریکا نیز به تاسیسات بازفراوری هند نیز تحمیل شده است. بنابراین شاید اغلب خواسته‌هایی که در این مصوبه نسبت به ایران مطرح شده مشابه یا کمتر از موارد دیگر است. اما در مورد ایران گزارش دوره‌ای 90 روزه خواسته شده که نسبت به این مورد باید دقت و توجه بیشتری داشته باشیم.
معنای این مصوبه کمیته روابط خارجی و در نهایت معنای تایید احتمالی آن در سنا برای مذاکرات هستهای چیست؟ آیا این طرح می‌تواند رسیدن به تفاهم نهایی میان ایران و طرف مقابل را سخت‌تر کند؟
این مساله که تفاهم نهایی میان ایران و امریکا یا ایران و 3+3 به تایید یا رد کنگره امریکا برسد، در ظاهر کار را دشوارتر می‌کند اما من اینجا از منظر منافع ایران صحبت می‌کنم. در طول این مذاکرات امریکایی‌ها همواره مدعی بودند که حوزه اختیارات آنها در مورد رفع تحریم‌ها به آنچه در اختیار رییس‌جمهور است منحصر می‌شود و ورای آن باید به تایید کنگره برسد و لذا آن را به مراحل بعدی موکول می‌کردند. بر همین اساس موضع رفع تحریم در امریکا در واقع یک وضعیت دو‌مرحله‌ای بود. در مرحله ابتدایی نوعی تعلیق تحریم‌ها یا Waive و در مراحل بعدی لغو کامل تحریم‌ها زمانی که کنگره مهیای صدور این دستور باشد مدنظر قرار داشت. مذاکره‌کنندگان ما هم این وضعیت امریکا در خصوص تحریم‌ها را با تعهداتی که ما باید در قالب برنامه جامع مشترک اقدام بدهیم، متوازن کرده بودند. با این دیدگاه از نظر شخصی من این مصوبه در مجموع، منافع آن برای ایران بیش از مضرات آن است چرا که می‌توانیم در مذاکرات آتی به خوبی از این موضوع استفاده کرده و از امریکایی‌ها و اروپایی‌ها مطالبات روشن‌تر و مشخص‌تری در مورد چگونگی رفع تحریم‌ها داشته باشیم.
بنابراین فکر می‌کنید که طرح تفاهم نهایی در کنگره می‌تواند به تغییر جدول زمانی مدنظر امریکایی‌ها در برداشته شدن تحریم‌های ایران منتهی شود؟
معلوم نیست که با این مصوبه، وضعیتی که در بالا شرح دادم به شکل اساسی تغییر کند اما به هرحال زمینه‌ای برای این بحث باز شده است. حداقلی در این میان وجود دارد و آن هم این است که همین که کنگره این تفاهم میان ایران و 1+5 را تایید کند، پایانی خواهد بود برای بحث‌هایی که لابی‌های صهیونیستی در این مدت در امریکا مطرح کرده‌اند و تا حدی هم موفق شده‌اند که جناحی از حاکمیت امریکا را با خود همراه کنند. آنچه که من در صحنه صنعت و تجارت جهانی شاهد آن بودم این است که این عامل می‌توانست یک مانع بر سر راه عادی‌سازی روابط ایران با موسسه‌ها و بنگاه‌های بزرگ مالی و اقتصادی دنیا شود. لذا تایید کنگره می‌تواند راه را برای بازشدن مسیر فعالیت‌های اقتصادی با ایران هموارتر کند.
اگر در نهایت سنا به تفاهم هستهای میان ایران و 1+5 رای مثبت ندهد، چه سناریویی در پیش رو خواهد بود؟
منتقدان در امریکا با لحن بسیار تند و با صدای بسیار بلند با این موافقت محتمل میان ایران و 3+3 مخالفت می‌کنند اما با یک توافق تکمیل شده مواجه خواهند شد که نمی‌توانند در جزییات آن دست ببرند بلکه صرفا می‌توانند آن را وتو کنند. بعید می‌دانم تعداد قابل توجهی از اعضای کنگره امریکا حاضر باشند ریسک رد کردن یک توافق مهم و بزرگ بین‌المللی با ایران را بپذیرند و رای منفی به آن بدهند. من فکر می‌کنم که احتمال رد شدن این تفاهم توسط کنگره بسیار پایین است و اوباما و تیم او هم به ارزیابی مشابهی در این خصوص دست یافته‌اند و می‌دانند که شانس رد شدن یا وتوی یک توافق توسط کنگره بسیار پایین است.
بنابراین در صورت انتقال تفاهم تکمیل شده میان ایران و 1+5 به کنگره ما شاهد بازبینی متن تفاهمنامه نخواهیم بود و قانونگذاران تنها می‌توانند توافق را وتو کنند.
قطعا کنگره مایل به این سبک از دخالت کردن در متن تفاهم نهایی هم است اما زمانی که دولتی پس از مذاکرات طولانی به یک تفاهم جامع و تمام عیار رسیده و 5 کشور دیگر هم آن را تایید کرده‌اند و طرف مقابل هم راه را برای هرنوع تغییری بسته است، اوباما قاعدتا باید این نکته را به کنگره یادآوری کند که فضایی برای تغییر در متن وجود ندارد. ظاهرا در توافقی که میان کنگره و کاخ سفید صورت گرفته است متن اصلی تفاهم میان ایران و 3+3 و همچنین پشت پرده‌های این تفاهم باید در اختیار کنگره قرار بگیرد بنابراین مواضع مذاکراتی هم مطرح خواهد شد و هرادعایی که از سوی قانونگذاران امریکایی مطرح شود در متن یا در حاشیه‌ها پاسخی دارد. به هرحال متن فعلی مصوبه صرفا اجازه رای منفی یعنی وتوی توافق نهایی را به قانونگذاران می‌دهد و به هیچ‌وجه حقی برای دخالت در متن و محتوا و تغییر آن برای نمایندگان منظور نشده است.
یکی از اصلی‌ترین ویژگی‌هایی که تفاهم نهایی امریکا با ایران باید از آن برخوردار باشد قابلیت فروش آن به مخالفان و تندروها در هر دو کشور ایران و امریکاست. فکر می‌کنید با توجه به حجم مخالفتی که با تفاهم با ایران در کنگره امریکا وجود دارد، چه تفاهمی در پایان ژوئن می‌تواند مورد پذیرش مخالفان تفاهم در امریکا باشد؟
فکر می‌کنم اوباما با امضای این طرح مقداری از باری را که بر دوش داشت بر زمین گذاشت. در واقع با این طرح کنگره امریکا خود را در معرض قضاوت قرار داده است. این کنگره امریکا است که باید ریسک سیاسی پذیرش یا رد یک تفاهم تکمیل شده را بپذیرد. باز هم تاکید می‌کنم که بسیار دشوار خواهد بود که کنگره تفاهمی را که مورد بررسی جامع و کامل دولت آن قرار گرفته، رد کند. اما اگر سوال این باشد که آیا احتمال دارد کنگره با به کارگیری روش‌های دیگری، بحث تایید این تفاهم را طولانی‌تر بکند؟ من فکر می‌کنم این احتمال وجود دارد و البته فکر هم می‌کنم که این مساله چندان برای ایران از اهمیتی برخوردار نخواهد بود.
یکی از تبعات انتقال تفاهم به کنگره امریکا برای تایید نهایی این است که اوباما نمی‌تواند تا 30 روز تحریم‌های ایران را از میان بردارد. به نظر شما این مساله با اصرار ایران برای از میان برداشته شدن تمام تحریم‌های اقتصادی در روز نخست اعلام تفاهم هستهای در تضاد نیست؟
اگر به سابقه این موضوع برگردیم برای توافقنامه موقت ژنو حداقل دو ماه فرصت لازم بود تا مقدمات اجرایی کار فراهم شود و بر همین اساس بود که توافق موقت در ماه نوامبر حاصل شد اما اجرای آن از 20 ژانویه کلید خورد. در مورد برنامه جامع مشترک اقدام پیش‌بینی این است که به دلیل وسعت موضوعات و فراگیر بودن دامنه کار، فاصله میان توافق تا اجرا چندماه خواهد بود و به همین دلیل بازه زمانی 30 روز چندان دردسرآفرین نخواهد شد.
تفاهم میان ایران و 1+5 به دلیل آنکه توافقنامه بین‌المللی محسوب نمی‌شود نیازی به تصویب آن از سوی مجلس شورای اسلامی نیست اما فکر می‌کنید پس از تصویب احتمالی این طرح در سنا، مجلس شورای اسلامی ما مقابله به مثل نخواهد کرد؟
من الان وارد این بحث نمی‌شوم که از نظر حقوقی چه نوعی توافقی باید در اختیار مجلس شورای اسلامی قرار بگیرد. اما شاید اگر این موضعی که در کمیته روابط خارجی سنا اتخاذ شده به تصویب نهایی سنا برسد به‌طور غیرمستقیم این امکان را فراهم کند که به این مناقشه‌های داخلی که تا حدود زیادی بی‌جهت باعث اختلاف نظر و شاید تا حدودی دیدگاه‌های منفی جدی در این خصوص شده، پایان دهد. البته بهتر است که مجلس ما در واکنش دست به اقدامی نزند و مستقل عمل کند. اگر اراده مجلس شورای اسلامی این باشد که در مورد تفاهم نهایی به نوعی حق وتو داشته باشد، چندان مساله منفی نیست اما به این شرط که نمایندگان منتقد آمادگی اینکه در معرض یک رای‌گیری جدی قرار بگیرند را داشته باشند. برداشت من این است که بسیاری از منتقدان داخلی که نمایندگان منتقد را هم شامل می‌شود، ترجیح می‌دهند که آزادانه انتقاد کنند بدون آنکه در معرض رای‌گیری قرار بگیرند. بنابراین فکر نمی‌کنم نمایندگان منتقد در مجلس شورای اسلامی مایل باشند حق وتو مشابه آنچه نمایندگان کنگره امریکا به آن رسیده‌اند، داشته باشند چون می‌دانند احتمال باخت آنها در مجلس بالا است.
بنابراین فکر می‌کنید اگر بحث تایید تفاهم نهایی در مجلس شورای اسلامی مطرح شود با رای مثبت نمایندگان روبه رو خواهد شد؟
بله؛ پیش بینی من این است که مجلس ما هم به تفاهم نهایی احتمالی رای منفی نخواهد داد. اگر تفاهم نهایی بر مبنای راه‌حل‌های اعلام شده باشد مخالفت با آن بسیار دشوار و از نظر سیاسی پرهزینه خواهد بود. همان‌طوری که در کنگره امریکا هم چنین مخالفتی هزینه بالای سیاسی خواهد داشت. به هرحال در خصوص پرونده بسیار مهمی در ایران پس از یک دوران طولانی مذاکراتی نه فقط دو ساله بلکه 10 ساله از مقاومت و مذاکره و تفاهم به یک نتیجه نهایی خواهیم رسید. مردم ما هم ترجیح می‌دهند که ما یک راه‌حل عزتمدارانه داشته باشیم. اگر کسی در مجلس به این تفاهم نهایی رای منفی بدهد، مسوولیت سنگینی را بر عهده خواهد گرفت. حدس من این است که تعداد آرای مخفی در آن مقطع زیاد نخواهد بود مگر آنکه برداشت عمومی این باشد که کل تفاهم به دلیل اتفاق‌هایی که در امریکا رخ می‌دهد به سمت اضمحلال پیش می‌رود. در مجموع من فکر می‌کنم اتفاقی که در کنگره رخ داد چنانچه معادل آن در ایران هم به هر شکلی رخ بدهد، تاثیر چندانی در روند کلی مذاکرات و به نتیجه رسیدن آن نخواهد گذاشت و شاید باعث تحکیم تفاهم مهمی شود که در نهایت با دشواری بسیار برای طرفین به دست آمده است.
در دو بزنگاه مذاکراتی در 18 ماه گذشته یک بار زمانی که توافقنامه موقت ژنو حاصل شد و یک بار هم پس از مذاکرات اخیر در لوزان که دو طرف به راهکارهای مشترکی دست یافتند، تیم مذاکره‌کننده با انتقادهای بی‌حد و حصر داخلی روبه‌رو شد. فکر می‌کنید در دو ماه آتی ما شاهد اجماع داخلی مورد نیاز برای حمایت از تفاهم نهایی هستهای خواهیم بود؟
این که ما یک اجماع در مجموعه‌های سیاسی کشور در مورد تفاهم نهایی داشته باشیم تقریبا بعید یا نامحتمل است. در هر صورت عده‌ای با هر تفاهمی که حاصل شود، مخالفت خواهند کرد. دلیل این مخالفت هم روشن است چرا که یک پرونده مهم به هرحال آثاری هم بر سیاست داخلی دارد و در این میان سیاستمداران از جناح‌های متفاوت بر مبنای آنچه که برای آینده سیاسی خود در نظر دارند نسبت به این پرونده هم موضع‌گیری خواهند کرد. این برخوردها هم ربطی به محتوای این تفاهم ندارد. اصل برای عده‌ای که با دولتمردان در راس فعلی همسو هستند موافقت با این تفاهم است و برای عده‌ای که با این دولتمردان در یک خط مشی سیاسی نیستند و به دنبال بازپس گرفتن قدرت هستند بر مخالفت با هر نوع تفاهمی است. این وضعیت با وجود توصیه‌های مهم و مشفقانه مقام معظم رهبری و تاکید ایشان بر تلاش برای همدلی تغییر اساسی نخواهد کرد. با این همه این واقعیت را باید در نظر بگیریم که طبیعی است در مورد یک موضوع مهم بین جناح‌های داخلی اختلاف سیاسی مبنایی وجود داشته باشد و نه اختلاف بر سر محتوای متن تفاهم نهایی. اینکه آیا جمع این مخالفت‌ها منجر به رد تفاهم و زمین خوردن آن شود را بسیار بعید می‌دانم. برداشت من این است که اگر این تفاهم به دست بیاید به سمت اجرایی شدن خواهد رفت و به احتمال بسیار زیاد هم حداقل از طرف ما پایدار خواهد بود البته منوط به اینکه امریکا هم به تعهدات خود عمل کند که البته وفای به عهد امریکایی‌ها همواره مورد تردید بوده، هست و خواهد بود.
آیا در سال‌های دولت اصلاحات که شما در تیم مذاکره‌کننده هستهای به ریاست آقای روحانی و همراهی ظریف حضور داشتید هم این میزان از جزییات مذاکرات در اختیار افکار عمومی قرار می‌گرفت؟
خیر. در آن زمان دامنه بحث آزاد بسیار وسیع بود. اگر به آن زمان بازگردید می‌بینید که هم افراد مذاکره‌کننده و هم موافقان و مخالفان عرصه وسیعی برای بحث در خصوص مسائل داشتند. اما جزییات به این شکل چندان مطرح نمی‌شد و البته جزییات هم چندان مهم نبود. شما در کارزار سیاسی بسیاری از حرکات را در حالی انجام می‌دهید که طرف مقابل لزوما از نیت شما از این کار اگاهی ندارد. در این کارزار هم مهم این است که تا حد بسیار زیادی بتوانید نیت‌های خود را پنهان نگه دارید.
چرا امریکایی‌ها هم پس از توافقنامه موقت ژنو و هم پس از مذاکرات لوزان و انتشار بیانیه سوییس اقدام به انتشار گزاره برگ یا همان فکت‌شیت کردند؟
انتشار این گزاره برگ از جانب امریکایی‌ها علامت این است که امریکایی‌ها در این تفاهم، امتیازهای بسیار زیادی داده‌اند و نیازمند توجیه خود هستند. در میدان مسابقه طرفی که احساس می‌کند برنده است نیازی به توضیح و توجیه نمی‌بیند بلکه ترجیح می‌دهد وضعیت را به گونه‌ای آرام نگه دارد تا در موضع طرف مقابل که مسائل مدنظر وی را پذیرفته تزلزلی ایجاد نکند. دلیل اصلی انتشار گزاره برگ‌ها از سوی امریکا این است که این کشور عقب‌نشینی‌های عمده‌ای در این فرآیند کرده است. بزرگ‌ترین عقب‌نشینی پذیرش غنی‌سازی بود و پس از آن هم در جزییات در تمام موارد امریکایی‌ها عقب‌نشینی داشته‌اند. تمام خط قرمزهایی که تیم مذاکره‌کننده ایران ترسیم کرده بود توسط تیم امریکا پذیرفته شده است. اگر این راهکارهایی که در لوزان به دست امده به تفاهم نهایی منتهی شود ایران به اهداف خود در مذاکرات دست یافته است و بر همین اساس دلیلی برای بیان جزییات از سوی ایران وجود ندارد.
در دولت یازدهم ما شاهد ارایه گزارش‌های مداوم از سوی تیم مذاکره‌کننده به مردم هستیم. این در حالی است که در دولت‌های نهم و دهم کوچک‌ترین خبری در خصوص آنچه در مذاکرات می‌گذرد در اختیار عموم قرار نمی‌گرفت. چرا در این دوره این میزان اصرار بر کشف آنچه در مذاکرات می‌گذرد وجود دارد اما در هشت سال دولت‌های نهم و دهم اینگونه نبوده است؟
این قضاوت شما کاملا درست است. شخص من که حداقل علاقه‌ای به این بحث‌ها داشتم در آن دو دوره انعکاس بسیار محدودی از مذاکرات را حتی در مطبوعات و رسانه‌های داخلی شاهد بودم. در آن دوره اطلاعات بسیار محدودی در خصوص وضعیت پرونده هستهای، وضعیت مذاکرات و فرآیند دیپلماسی در اختیار عموم قرار می‌گرفت. میزان اطلاع‌رسانی به اندازه‌ای محدود بود که امکان برخورداری از یک برآورد در مورد کل مسیر عملا وجود نداشت. شاید یکی از دلایل این عدم اطلاع‌رسانی این بود که در صحنه دیپلماسی اتفاق عمده‌ای هم رخ نمی‌داد. در واقع در یک دوران طولانی حداقل شش ساله، مهار کار در دست طرف مقابل بود و طرف مقابل بود که صحنه‌گردانی مذاکرات را در دست داشت. طرف مقابل بود که تصمیم می‌گرفت در چه مقطعی چه حرکت سیاسی را نسبت به ما انجام دهد که البته 90درصد این حرکت‌ها تند و خشن بود و 10 درصد هم بازگذاشتن روزنه‌هایی برای رسیدن به توافقی بود که صددرصد نظرات آنها را تامین کند. بنابراین از آنجا که اتفاق عمده سیاسی رخ نمی‌داد مطلبی هم برای خبررسانی وجود نداشت.
البته منتقدان امروز ادعا می‌کنند که در آن زمان تیم مذاکره‌کننده در برابر زیاده‌خواهی‌های غرب مقاومت کرده است و در یک سال و نیم گذشته توافقنامه موقت و پس از آن بیانیه سوییس نتیجه کوتاه آمدن تیم مذاکره‌کننده بوده است.
مقاومت در پرونده هستهای همچنان ادامه دارد. در حال حاضر با وجود اینکه در مذاکرات هستیم اما تمام فعالیت‌های هستهای ما در جریان است. بنابراین در کنار مقاومت، یک فرآیند دیپلماسی پخته، حرفه‌ای و در سطح و شأن این ملت با هدف‌های دست‌یافتنی در جریان است. مردم هم آثار این فرآیند را به شکل ملموس می‌بینند. اما اینطور هم نیست که در دو دوره گذشته تلاش نشد با دادن امتیازهایی وضعیت را تغییر بدهند. در دو مورد وضعیت پیشنهادهای ما کاملا روشن است. یک بار در مذاکرات ژنو با 3+3، زمانی که برای نخستین‌بار سلسله مذاکرات جداگانه با امریکایی‌ها صورت می‌گرفت، مسوولان وقت پرونده پذیرفتند که مواد غنی‌شده را به خارج از کشور منتقل کنند. در مقابل این حرکت ایران هم طرف مقابل عدم تشدید تحریم‌ها را می‌پذیرفت و نه حتی برداشته شدن تحریم‌ها را. به نظر می‌رسد که روی این موضوع تا حدود زیادی هم توافق کردند اما در نهایت نظام این موضع را نپذیرفت. پس از آن هم حداقل در آلماتی 2، مسوولان اظهاراتی داشتند مبنی بر اینکه روند مثبتی برای تفاهم در حال طی شدن است. به نظر می‌آید که مبنای بخشی از آن روند هم این بود که فردو تعطیل و تجهیزات آن به‌طور کامل خارج یا اوراق شود. البته بعدها این استراتژی هم رد شد و مذاکرات فوق به نتیجه نرسید.
اما یک فرآیند دیگر را هم دکتر صالحی در همان دوران آغاز کرد که در حقیقت آن یک مقدمه برای تفاهم فعلی شد. برداشت من این است که این مساله ابتکار شخصی دکتر صالحی و پذیرش ریسک و خطر توسط ایشان بود که زمینه را فراهم کرد مذاکراتی در عمان در زمان ایشان با وجود مخالفت مسوولان وقت آغاز شود. بنابراین همیشه بنا بر این بوده است که مقاومت همراه با مذاکرات توامان باشد و این استراتژی در این سال‌ها پابرجا بوده و هیچ تغییری نکرده است.
به نظر می‌رسد بخش اعظمی از مخالفت‌هایی که در حال حاضر با تیم مذاکره‌کننده می‌شود از جانب جناح سیاسی مقابل و با اهداف سیاسی است. چرا در دولت‌های نهم و دهم شما که به نوعی در جناح سیاسی مقابل افرادی بودید که به قدرت رسیده بودند در خصوص جزییات مذاکرات سوال نمی‌کردید؟ چرا اگر اعتقاد دارید که در آن دوره اشتباهاتی در پرونده صورت گرفته همان زمان با نگاه ملی به این پرونده وارد صحنه نشده و تذکر ندادید؟
شاید در آن زمان رسانه‌ها چندان مایل نبودند یا آزادی عمل نداشتند که به دنبال پیگیری این بحث‌ها و پرس‌و‌جو از مخالفان روند مذاکرات باشند.
شما تذکر دادن را وظیفه خود نمی‌دانستید؟
در آن دوران من اگر نکته‌ای به نظرم می‌رسید به شکل مستقیم یا غیرمستقیم به افرادی که می‌توانند موثر باشند منتقل می‌کردم. در آن مقطع شخصا ضرورتی نمی‌دیدم که وارد بحث رسانه‌ای در این خصوص شوم. اما در مورد اینکه چرا سایر منتقدان وارد صحنه نشدند نمی‌توانم دلیل واضحی را برشمارم اما فکر می‌کنم که انتقادات کلی در این سطح بود که این فرآیند یک فرجام خوشایندی نخواهد داشت و موضوعی تا این اندازه با اهمیت نیازمند برنامه‌ریزی سیاسی بسیار مدبرانه و هوشمندانه و هدفمند برای پایان دادن به آن است. در آن زمان برنامه‌ریزی هدفمند و نتیجه بخش غایب اصلی صحنه مذاکرات و دلیل عمده عدم توفیق آن بود.
امروز عدم فعالیت یک سانتریفیوژ هم تبدیل به ابزاری برای انتقاد از تیم مذاکره‌کننده می‌شود چرا در آن زمان که شش قطعنامه و به خصوص قطعنامه 1929 علیه ایران صادر شد، کسی اعتراض نکرد؟
چرا به قطعنامه بپردازیم؟بگذارید از اینجا سوال کنیم که چرا در دورانی که طرف مقابل از تمام ابزار موجود برای شکستن مقاومت ما استفاده کرد و در واقع وارد یک جنگ تمام عیار با ما شده بود و از هیچ اقدام خصمانه‌ای کوتاهی نکرد، ما در بسیاری از موارد از خود ضعف نشان دادیم و در صحنه میدانی بسیاری از اقدامات خود را یا محدود یا متوقف کردیم؟ مشحص‌تر بگویم بدون آنکه در صحنه سیاسی حداقل امتیازی از طرف مقابل بابت برخی اعمال محدودیت‌ها بگیریم، از یک سری اقدام‌های خود یا صرف نظر کردیم یا برخی فعالیت‌های هستهای خود را محدود کردیم. شاید من چندان از پشت پرده‌ها مطلع نباشم اما ظاهر قضیه حاکی از آن است که ما باید از بسیاری از مسائل فنی که به آن رسیده بودیم جلوتر می‌رفتیم.
آقای کمالوندی اخیرا به دو اشتباه تیم‌های مذاکره‌کننده قبلی در دولت‌های نهم و دهم اشاره کرده و گفته‌اند: در گذشته تلقی دوستان خوب ما این بود که مذاکرات را در ابعاد فنی و حقوقی پیگیری کنیم و در صورتی که بتوانیم از آژانس یک تاییدیه بگیریم که برنامه ایران صلح‌آمیز است، همه‌چیز حل می‌شود؛ این برداشت غلط از وضعیت دنیا بود. این ایراد را تا چه اندازه به تیم مذاکره‌کننده قبلی وارد می‌دانید؟
من صحبت آقای کمالوندی را در رسانه‌ها خواندم و به نظرم حرف ایشان کاملا درست است. در آن زمان دو اشتباه استراتژیک در اینکه فرآیند دیپلماسی ما یک فرآیند نتیجه بخش نباشد بسیار موثر بود. مسوولان وقت در سال 1384 اعلام کردند پیگیری و برنامه‌ریزی برای یک فرآیند سیاسی در گذشته اشتباه بوده است. گفتند موضوع هستهای ایران صرفا یک موضوع فنی و حقوقی است و فقط در آن قالب باید پیگیری شود. پس از گذشت دو سال از دولت آقای احمدی‌نژاد دیدیم که در بعد حقوقی هیچ کاری انجام نگرفت و حتی کارهایی که باید انجام می‌شد هم مورد بی‌توجهی قرار گرفت. به عنوان نمونه به نظر من، ما امکان طرح دعوی در برخی صحنه‌ها و مراجع بین‌المللی را داشتیم. اگر این اتفاق رخ داده بود ما امروز از آن مسائل به عنوان یک اهرم در مذاکرات استفاده می‌کردیم. در بعد فنی هم به نظر من ساده اندیشی بسیار زیادی صورت گرفت و در آن دوران ما روندی را طی کردیم که نتیجه نهایی آن این بود که پرونده ما در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بسیار سنگین‌تر شد. پس از گذشت هفت سال گزارش‌های آژانس شامل یک سلسله اتهام‌های غیرواقعی اما سنگین بود که این هم یکی از معضلات مذاکرات فعلی است که چگونه می‌توان این اتهامات نابجا اما مستند و تکرار شده را رفع کرد. ما در گزارش‌های آژانس از سال 1387 به بعد اتهام‌هایی را می‌بینیم که بی‌سابقه است. بسیار عجیب است که آژانس این فرصت را پیدا کرد بتواند چنین اتهام‌های سنگینی را علیه برنامه هستهای ایران مستند و منتشر کند و بدتر از اینها از ایران به دلیل این اتهام‌ها بازخواست کند. بیش از پنج سال است که ما در خصوص این اتهام‌ها بازخواست می‌شویم. اتهام‌های واهی که متاسفانه به آژانس اجازه داده شد آنها را مطرح کند. بنابراین ما در آن سال‌ها در بعد فنی و حقوقی مسیر مناسبی را پیش نبردیم. فکر می‌کنم چندان طول نکشید که برای مسوولان قبلی هم بالاحره مشخص شد که این مساله سیاسی است و بعد از آن تلاش‌هایی هم صورت گرفت که با پررنگ شدن محور سیاسی، محور فنی را کم‌رنگ کنند که طبعا عجولانه بود و لذا راه به جایی نبرد.
آقای کمالوندی اشتباه دوم تیم مذاکره‌کننده قبلی را هم اصرار بر به رسمیت شناخته شدن حق غنی‌سازی ایران دانسته‌اند. این اشتباه را هم تایید می‌کنید؟
بله. نکته دوم در اظهارات آقای کمالوندی هم صحیح است که خواسته اصلی و عمده در آن زمان این بود که حق غنی‌سازی ایران به رسمیت شناخته شود. این بحث در حقیقت حقوقی بود و نه عملی و میدانی. حرف آقای کمالوندی در این خصوص هم درست بود که ما چه نیازی داریم حقی را که بر اساس معاهده آن پی تی از آن برخوردار هستیم دوباره از طرف مقابل درخواست کنیم؟ اگر طرف مقابل در خصوص این حق ما خوداظهاری داشت مطلوب ما هم بود اما اینکه ما از طرف مقابل بخواهیم در ازای برخی امتیازهایی که به او می‌دهیم این حق را به رسمیت بشناسد قاعدتا مبنای درستی برای ورود به مذاکرات سیاسی نبوده و شاید این مسائل هم در عدم نتیجه‌گیری روشن از مذاکرات در آن دوران موثر بوده است.
چرا مخالفان یا منتقدان مذاکرات اصرار بر انتشار گزاره برگ ایران دارند؟
اصولا فکت شیت یا گزاره برگ هیچ عنصر عمده یا مطرحی در هیچ مذاکره‌ای نیست و تنها روشی برای توجیه افکار عمومی است. اتفاقا منتقدان داخلی ما از این روش استفاده می‌کنند. منتقدان دو بخش هستند. یک بخش افراد و گروه‌های سیاسی هستند که صرفا نگاه سیاسی به این مذاکرات داشته و بنابراین به جزییات تسلط چندانی ندارند. این افراد ابتدا یک موضع سیاسی مخالف می‌گیرند و سپس تلاش می‌کنند با نکته‌هایی که از جزییات مذاکرات از طریق گزاره برگ به دست می‌آورند آن موضع سیاسی را توجیه کنند. تا آن جایی که من می‌دانم در میان منتقدان دو منتقد دقیق هستند، من جزییات انتقادهای این آقایان را دیده‌ام و می‌بینم که سایر منتقدان هم از استنادهای این دو نفر استفاده می‌کنند. به هرحال معمولا کسانی که احساس می‌کنند موضع آنها در انزوا یا ضعف است از ابزاری مانند گزاره برگ (فکت شیت) برای توجیه موضع خود استفاده می‌کنند. من همچنان فکر می‌کنم که انتشار گزاره برگ توسط وزارت امور خارجه ما به دلیل قوت ما در مذاکرات غیرضروری است و می‌تواند برخی دستاوردهایی را که در مذاکرات به دست آورده‌ایم دچار تزلزل و اختلال کند.
اصرار مخالفان برای انتشار گزاره برگ ایرانی به دلیل تلاش برای حمله به تیم مذاکره‌کننده است یا آگاهی یافتن از جزییاتی که در مذاکرات می‌گذرد؟
فکر می‌کنم در حال حاضر بر همگان روشن است که این اصرار هم به یک موضع سیاسی تبدیل شده است و ما برای آگاهی عمومی ابزار کافی را در اختیار داریم. در حال حاضر در تمام رسانه‌ها و صدا و سیما مسوولان و مذاکره‌کنندگان صحبت می‌کنند و منتقدان هم اظهارنظرهای خود را آزادانه مطرح می‌کنند. علاوه بر این مردم ما از طریق رسانه‌های مختلف از اخبار در سطح بین‌المللی آگاهی می‌یابند و مطالب را مستقیم دریافت می‌کنند. بنابراین انتشار گزاره برگ به آگاهی عمومی کمک خاصی نخواهد کرد.
آنچه من امیدوارم به آن برسیم این است که پس از صحبت‌های اخیر مقام معظم رهبری بحث‌ها و مناظره‌های دقیق، عمیق و پخته وسعت پیدا کرده و تعداد آن هم بیشتر شود. رسانه ملی حرکت خوبی را آغاز کرده و باید آن را توسعه دهد. افراد متخصص و سرشناس باید ابعاد متفاوت این مساله را با هم مورد بحث و بررسی قرار دهند. نکات دقیقی که کارشناسان منتقد حتی کسانی که موضع سیاسی دارند هم مطرح می‌کنند نکات خوبی است و باید مورد بحث قرار گیرد. البته من مطمئن هستم که تیم مذاکره‌کننده از تمام این مسائل آگاهی دارد اما حداقل فایده این بحث‌ها این است که ما به سمت یک همدلی و هم نظری بیشتر حرکت خواهیم کرد.
آقای ولایتی اخیرا در اظهاراتی اعلام کرده‌اند که انتشار فکت شیت به نفع مذاکرات نخواهد بود. آیا در این مرحله اصرار بر انتشار گزاره برگ می‌تواند تخریب‌کننده روند مذاکرات هم باشد؟
دکتر ولایتی که در جریان مذاکرات هستند در مقاطع خاص و حساس صحبت‌های محدود اما بسیار دقیق و روشنی دارند. من در چند مورد شاهد بودم که مطلبی که ایشان در مصاحبه‌های عمومی مطرح می‌کنند نکات بسیار تعیین‌کننده و به موقع و به جایی است. در این مورد هم صحبت‌های ایشان پیامی است به کسانی که این مساله را تبدیل به یک امر سیاسی می‌کنند که مذاکره و نتیجه‌ای که قرار است حاصل شود مهم‌تر از این حرکات و بازی‌های سیاسی است. فکر می‌کنم نقش آقای ولایتی در این فرآیند گرچه بروز عمومی ندارد اما بسیار تعیین‌کننده است.
پس از توافقنامه موقت ژنو و بیانیه سوییس شاهد ابراز شادی از سوی مردم بودیم و حتی در دور آخر مذاکرات در سوییس هم دیدیم که مردم تا پاسی از شب همگام با مذاکرات بیدار بودند. چرا در این یک سال و نیم پرونده هستهای و نتیجه این مذاکرات تا این اندازه از سوی مردم تعقیب شده است ؟ آیا به دلیل تاثیرگذاری تحریم‌ها بر زندگی عمومی مردم است یا عوامل دیگری هم در این خصوص دخیل هستند؟
یک بخش مساله به دلیل آثار اقتصادی این پرونده است که مردم نسبت به آن حساسیت دارند اما این همه داستان نیست و موضوع هستهای به تمام معنا از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار است. در 2 یا 3 قرن گذشته ما مذاکراتی از نظر شکل، محتوا و نتیجه محتمل در این ابعاد و در این سطح در تاریخ ایران نداشته‌ایم. اینکه تمام قدرت‌های دنیا قریب به دو سال با ایران مذاکره کرده و تلاش کنند ایران را قانع کنند که صرفا مقداری محدودیت بر برنامه هستهای را به شکل مقطعی بپذیرد واقعا امر غیرقابل تصوری بود. اینکه در این سطح مسوولان کشورهای مقابل زمان‌های طولانی و متمادی را به مذاکره با ایران در خصوص برنامه هستهای آن اختصاص دهند بی‌سابقه است. تمام این مسائل نشان‌دهنده عزت و قدرت ایران در این مذاکرات است.
البته منتقدان تیم مذاکره‌کننده را به مذاکره از سر ذلت متهم می‌کنند.
اتفاقا تنها نکته‌ای که در آن انتقاد مخالفان آزار‌دهنده و غیرقابل دفاع می‌شود آن جایی است که عزت نظام، کشور و مردم را هدف قرار می‌دهند. این مساله به هیچ‌وجه قابل پذیرش نیست و ظلم به مردم، کشور و حتی ظلم به خود مخالفان است. چرا باید آنچه را که به وضوح مشخص است عزت است و مردم هم از به ثمر نشستن آن شاد هستند به عمد و به اصرار ذلت بخوانیم؟ اینکه عزت واقعی، روشن و ملموس را بخواهیم ذلت نشان دهیم واقعا ظلم است و من امیدوارم که پس از توصیه‌های مقام معظم رهبری این نوع از انتقادها متوقف شود و انتقادها در مسیر سازنده قرار بگیرد.
موضع مقامات ارشد نظام در خصوص مذاکرات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
هرآنچه در این خصوص بگویم توضیح واضحات است. مقام معظم رهبری به کرات فرموده‌اند که ایشان در جریان کلان موضوعات هستند و توصیه‌های لازم را در هر مقطعی انجام می‌دهند تا مسیر کلی مذاکرات حفظ شود و جزییات امر به عهده مجموعه مذاکره‌کننده است و قاعده هم باید همین باشد و این مشی بسیار درستی است. همین مسیر هم نقش بسیاری در موفقیت‌هایی که تیم مذاکره‌کننده تاکنون به دست آورده بازی کرده است. این مساله هم مشخص و مبرهن است که نقش مقام معظم رهبری کاملا تعیین‌کننده است. شما در همین یک مورد وضعیت ما را با امریکا که مثلا ابرقدرت است مقایسه کنید. وضعیت آشفته‌ای که در امریکا به دلیل پرونده هستهای ایران حاکم شده است را در نظر بگیرید و با وضعیت انتقادها در داخل ایران مقایسه کنید. در ایران هم افرادی به روند مذاکرات نقد دارند یا مخالف آن هستند. اما به ذهن کسی هم خطور نمی‌کند که منتقدان ما به رهبران کشور متخاصم نامه‌ای بنویسند و از آنها بخواهند که به دولت ما اعتماد نکنید. نقش رهبری در این پرونده خاص بر همگان مشخص است و اما آنچه دردناک است این است که در تمام انتقادها تلاش می‌شود از مقام رهبری هزینه شود که این حرکت درستی نیست. اگر در خصوص مذاکرات و روند آن موضعی مطرح می‌شود و این موضوع مستند و مستدل و قابل طرح است چرا باید از رهبری هزینه شود و مواضع شخصی به رهبری نسبت داده شود؟
پس از 18 ماه مذاکره میان ایران و امریکا، در لوزان دو طرف بر سر راهکارهای مشترک به تفاهم رسیدند. این جزییات در صورت تبدیل شدن به برنامه جامع مشترک اقدام تامین‌کننده حقوق هستهای ایران هستند؟
اگر تفاهم نهایی با حفظ همین راه‌حل‌هایی که مطرح شده، قطعی شود برنده قطعی و بلامنازع این مذاکرات جمهوری اسلامی ایران خواهد بود. حتی اگر این توافق با همین شکل به نتیجه برسد فارغ از بحث تحریم‌ها در بعد برنامه هستهای و اهداف هم باز ایران به پیروزی دست یافته است. اما در خصوص اینکه این تفاهم در ماه‌های آتی به دست بیاید یا خیر در حال حاضر نمی‌توانم قضاوت کنم.
منظور شما از پیروزی، برد فنی در مذاکرات است یا برد سیاسی که در نتیجه این تفاهم برای جمهوری اسلامی ایران به دست خواهد آمد؟ بسیاری از تحلیلگران اعتقاد دارند که برد سیاسی که در نتیجه این تفاهم برای ایران در سطح بین‌المللی شکل می‌گیرد بسیار مهم‌تر از برد فنی ایران است.
من در حال حاضر اصلا بحث برد سیاسی را مطرح نمی‌کنم چرا که حتما این تفاهم نهایی یک موفقیت سیاسی خواهد بود اما به نظر من در سایه این مذاکرات و رسیدن به تفاهم نهایی آنچه اهداف برنامه هستهای ما خواهد بود، تامین خواهد شد. ما در نهایت برنامه هستهای خواهیم داشت که مورد تایید جامعه بین‌المللی هم خواهد بود. این دستاورد که مجموعه قدرت‌های دنیا برنامه هستهای هدفمند ایران را که امکان توسعه کیفی هم دارد به رسمیت بشناسند نه تنها کم‌سابقه که بی‌سابقه است. کشورهایی که برنامه هستهای آنها با وسعت برنامه ایران برابری می‌کند محدودیت‌های بسیاری را پذیرفته‌اند. ژاپن کشوری است که در جنگ جهانی دوم تسلیم امریکا شد و کشوری است که از نظر نظامی رسما وابسته به ایالات متحده است. چنین کشوری برای آنکه برنامه هستهای شامل غنی‌سازی داشته باشد ضوابط دولت امریکا را پذیرفت. پس از آن هم کنگره امریکا مجوزی را که دولت امریکا به ژاپن برای ادامه برنامه هستهای آن داده بود، تصویب کرد. ما هیچ کشوری را در عرصه بین‌المللی نداریم که صرفا از طریق مذاکره با کشورهای بزرگ و بدون پذیرش ضوابط دولت امریکا به تفاهمی برسد که برنامه هستهای هدفمند آن شامل غنی‌سازی ادامه پیدا کند.
منتقدان مذاکرات اعتقاد دارند که در سایه این راهکارهای مشترک به دست آمده در لوزان، تیم مذاکره‌کننده محدودیت‌های بی‌سابقه‌ای بر برنامه هستهای را پذیرفته است.
باید به این مساله توجه کنیم که آنچه محدود یا متوقف کرده‌ایم چه نقشی در برنامه جامع هستهای نهایی ما خواهد داشت؟ شما به هرکدام از جزییات که توجه کنید متوجه می‌شوید زمانی که کلان برنامه هستهای ایران در نظر گرفته می‌شود این محدودیت‌ها به هیچ‌وجه موثر نخواهد بود. مذاکراتی که دکتر صالحی انجام دادند بسیار هوشمندانه و دقیق بود و اینکه موفق شدند در ادامه فرایندی که دکتر ظریف آغاز کرده بود راه‌حل‌ها را به نقطه‌ای برسانند که اهداف و کلان برنامه هستهای ما حفظ شود دستاورد بسیار بزرگی است و قطعا آن جزییات نقش پررنگی در برنامه کلان هستهای ما نخواهد داشت. ابتکار دکتر صالحی در شروع مذاکرات عمان و نقش ایشان در حفظ حقوق هستهای در مذاکرات اخیر به ایشان یک جایگاه ویژه و ماندگار در تاریخ مذاکرات داده است. برنامه هستهای ایران در شرایطی که تفاهم شکل بگیرد یک برنامه هستهای جامع فراگیر و روبه جلو خواهد بود.
