تعلیق موقت ناشران هم نوعی بازداشت است

ایلنا: سال‌هاست که مدیریت حوزهٔ فرهنگ توسط وزارت ارشاد، مورد اعتراض و نقد بسیاری از اهالی و فعالان این حوزه بوده است. در این میان بسیاری؛ معاونت فرهنگی این وزارت‌خانه را مسئول مستقیم مشکلات و برخوردهای نامناسب با این مقوله می‌دانند و از طرف دیگر عده‌ای معتقدند که سیاست‌های کلی حاکم و ناظر بر مسائل فرهنگی، عملآ اجازهٔ فعالیت‌ را به مدیران مستقیم این حوزه نمی‌دهند. دورهٔ تصدی معاونت فرهنگی توسط بهمن دری هم بدون شک یکی از پر چالش‌ترین دوره‌های این معاونت بود و برکناری او از این سمت، امید را به دل خیلی از فعالان حوزهٔ فرهنگ برگرداند که شاید شاهد تغییر و تحولی در این معاونت باشند. برای بررسی این مسائل با محمود آموزگار (دبیر اتحادیهٔ ناشران و کتاب‌فروشان تهران)، داوود موسایی (مدیر انتشارات فرهنگ معاصر)، فرهاد تیمورزاده (مدیر انتشارات تیمورزاده) و صدرالدین بهشتی (مدیر انتشارات روزنه)، در دفتر خبرگزاری ایلنا به گفتگو نشستیم.

بخش اول این گفتگو را در زیر می‌خوانید:

* تیمورزاده:

مدیریت فرهنگی توسط مدیران نظامی

*ما قصد داریم به یک تصویر مشخص و شفاف از وضعیت امروز صنعت نشر برسیم، زیرا تصور می‌کنیم اگر بخواهیم به صورت مجزا و تخصصی وارد هر یک از حوزه‌ها بشویم، تا زمانی که یک تصویر روشن و شفاف از وضعیت نشر امروز به دست نیاورده‌ایم‏، ورود به حوزه‌های تخصصی خیلی درست نیست.  آقای تیمورزاده به نظر شما تصویر روشنی که می‌توان از نشر ارائه داد چیست و وضعیت امروز این صنعت را در کشورمان چگونه می‌بینید؟

_  اگر بخواهم ۳ صفت برای نشر در نظر بگیرم که همهٔ‌ آن‌ها هم تکراری شده است، باید گفت که امروز در کنار شرایط بحرانی و سخت، لغت فقیر هم آورده می‌شود. صنعت نشر فقیر ما، امروز در شرایطی بحرانی و سخت قرار دارد. منظورم از سخت از نظر عملکرد و نوع کار آن است و باید گفت که فضای این نوع کسب و کار اصلآ راحت نیست. اگر من بخواهم از جنبه‌های مختلف قیاسی انجام دهم، بیشترین تخریب و بد‌ترین دوران این صنعت در همین دورهٔ ۲۴ ماههٔ اخیر انجام گرفته است (دورهٔ تصدی معاونت فرهنگی وزارت ارشاد توسط بهمن دری). البته طول این دوره ۲۶ ماه بود که آقای دری شاید ۲ ماه را صرف بررسی شرایط کرد که به چه صورت باید فعالیت کند. نکته‌ای که باید به آن اشاره کنم این است که ایشان اعلام می‌کند که در دورهٔ معاونت، دل حزب‌اللهی‌ها را شاد کرده است. من به عنوان کسی که خود را حزب‌اللهی می‌دانم، باید بگویم که ایشان به هیچ وجه دل من را شاد نکرد. ایشان برای عملیات تخریبی خود از دین و اسلام مایه گذاشت و به نظر من روش‌هایی که پیش گرفت به هیچ وجه با آموزه‌های دینی و فرمایشات هیچ‌کدام از ائمهٔ ما سازگاری نداشت. چیزی که در این دوره به شدت خود را نشان می‌داد، عدم پاسخگویی، عدم نقدپذیری و عدم پایبندی به آئین‌نامه‌ها و ضوابط بود. باید بگویم که متاسفانه این عدم نقدپذیری تا حد زیادی در مسئولین دولتی ما وجود دارد و آن‌ها خیلی از انتقاد خوششان نمی‌آید، اما در این دوره عدم پاسخگویی هم به این مساله اضافه شد. در دورهٔ بهمن دری، کار‌ها طبق یک سیستم دل خواه پیش می‌رفت و نه به افکار عمومی حوزه‌های فرهنگی جواب می‌دادند، نه به خبرنگاران و نه رسانه‌ها. ممکن است چند مصاحبه انجام شده باشد و حرف‌هایی هم مطرح شده باشد، اما پاسخگویی به موارد خاص را به هیچ عنوان نداشتند. شرایطی که اتفاق افتاد به گونه‌ای بود که آرامشی برای کار کردن وجود نداشت. در این دوره، شکل کار این گونه بود که حتی ما به عنوان یک ناشر دانشگاهی، اطمینانی از این‌که بتوانیم کتابی را زیر چاپ ببریم نداشتیم. مشکلات دیگری هم در این عرصه به لحاظ فنی به وجود آمد که هنوز هم وجود دارد. به عنوان مثال بحث دادن سی دی کتاب‌ها به ارشاد بود (که هیچ اعتماد و تضمینی هم به صاحبان آثار داده نمی‌شود که محفوظ بمانند) از نظر فنی برای ما مشکلات زیادی ایجاد کرده است. محدودیت‌هایی هم در این زمینه وجود داشت که کار را برای ما سخت‌تر می‌کرد و عملیاتی نمی‌شد و هنوز هم نمی‌شود؛ مثلآ‌ اینکه حجم سی دی کتاب‌ها باید زیر ۱۵ مگابایت باشد. خیلی از کتاب‌ها دارای تصاویر زیادی بودند که حجم بسیار زیادی داشت و عملآ قابل خلاصه کردن در ۱۵ مگابایت نبود. مثلآ اگر ما می‌خواستیم برای یک کتاب دو جلدی که معمولآ در انتشاراتمان چاپ می‌کنیم سی دی بدهیم، باید نزدیک به ۲۰ سی دی تحویل می‌دادیم و در واقع کتاب را به ۲۰ کتاب تقسیم می‌کردیم. بسیاری از همکاران ما مشکل را اینگونه حل کردند که خیلی از سی دی‌هایی که به ارشاد می‌دادند، مربوط به خود آن کتاب نبود و فقط عکس روی جلد آن متعلق به کتاب بود. حرف به این سادگی برای آن‌ها قابل درک نبود و هرجا هم که ایرادی وجود داشت، همه تک محور شده بودند و همهٔ نظرات باید از کانال خود معاون فرهنگی عبور می‌کرد و در هر جا که ایرادی وجود داشت، ایشان باید نظر می‌داد و عملآ استنادی به آئین نامه و ضوابط هم وجود نداشت. دورهٔ محسن پرویز هم از نظر من دورهٔ خوبی نبود، اما حداقل این بود که اگر انتقادی وارد می‌شد حداقل‌‌‌ همان پاسخ‌های به نظر من غیر منطقی را می‌داد و حتی پاسخ مکتوب هم می‌نوشت. متاسفانه این قضیه در ۲ سال گذشته به هیچ وجه وجود نداشت. سوالات ما از بهمن دری بی‌جواب باقی می‌ماند و هنوز هم بسیاری از آن‌ها بی‌جواب مانده‌اند. ما در انتشاراتمان بخش کوچکی هم مربوط به بخش کتاب‌های کودک هم داریم. یکی از کسانی که از جملهٔ عاشقان امام عصر است، شعری را سروده بود که دربارهٔ امام زمان بود و ما آن را تحت عنوان «بابا جون مهدی بیا» برای اخذ مجوز به وزارت ارشاد فرستادیم. ما دیدی داریم که باید بچه‌ها از ابتدا با این مفهوم آشنا شوند که امام عصر مهربان‌ترین پدر است. با تمام این اوصاف، این کتاب هنوز در ارشاد مانده است. چطور در زمان این آقا که در پی اعتلای اسلام و فرهنگ مکتوب اسلامی است، این اتفاق رخ داده است؟

*ایرادی که از این کتاب گرفته شد چه بود؟

ــ اول به عنوان کتاب ایراد گرفته شد و گفتند کلمهٔ «بیا» را حذف کنید. ما اعتراض کردیم و توضیح دادیم که دلیل این اسم‌گذاری این است. بعد از این مرحله به کل محتوای کتاب ایراد گرفتند و عنوان شد که آقای دری گفته که این اثر به درد نمی‌خورد. پاسخ‌ها از سمت ارشاد به این صورت بود و اینکه بگویند مغایرتی با بخشی از آئین نامه وجود دارد یا خیر، اصلآ مطرح نبود. اصولآ در این مدت این جریان را در وزارت ارشاد ندیدم که مشکلات موردی و از طریق آئین‌نامه عنوان شود و همیشه در اتفاقات و مشکلاتی که رخ می‌داد و مسائلی که با ناشرین وجود داشت، عدم پاسخگویی کاملآ مشهود بود. دلیل این اتفاقات به نظر من این است که وقتی برای تصدی یک پست فرهنگی، فردی نظامی در نظر گرفته شود که ممکن است در جای نظامی با رفتارهای سیستم نظامی موفق باشد، جز این هم نخواهد بود. رفتار‌ها در حوزهٔ نظامی، هیچ شباهتی به تعامل با بخش فرهنگی ندارد. تعامل با بخش فرهنگی و فعالان آن، با بشین و پاشو و برو و بایست و بازداشت و... ممکن نیست. این رفتارهایی بود که در این دوره شاهد آن بودیم و حتی باید بگویم که در سیستم کاری ما، تعلیق موقت هم نوعی بازداشتی محسوب می‌شود. آقای اسماعیلی (سرپرست جدید معاونت فرهنگی وزارت ارشاد) هم از چنین فضایی آمده است، البته باید منتظر ماند و عملکرد او را هم دید. خلاصهٔ این حرف‌ها این است که انجام دادن کار فرهنگی در فضای نظامی سخت است. در این زمان هیچ گونه بسترسازی مناسبی برای انجام کارهای فرهنگی ندیدیم. معاون فرهنگی، ناشران (من به عنوان یك ناشر می‌گویم) را سربازهای تحت امر خود تصور می‌کردند و از آن‌ها بله قربان و چشم قربان می‌خواستند، اما ما نمی‌توانستیم هر طور که آن‌ها می‌خواهند رفتار کنیم. در مورد انتشارات خود ما بگویم که کتاب‌های ما با توجه به حوزهٔ فعالیتمان که کتاب‌های پزشکی و دانشگاهی است، هیچ گونه مساله و موردی ندارند و حتی حوزهٔ کودک ما هم بر مبنای آموزش تهیه شده است. دلیل مشکل داشتن با ما مشخص نیست. حتی بر اثر پیگیری‌های من در جایی هم از لحاظ قضایی تخلف وزارت ارشاد اثبات شد. زمانی که دستور موقت دیوان به توقف دستور تعطیلی غرفه ما كه به دستور آقای دری صادر شده بود، داده شد و باید تمکین می‌کردند و نکردند. رای نهایی دیوان عدالت اداری هم به نفع ما صادر شد. این عدم تمکین از احکام قضایی سابقه‌ دارد، مثلآ برای آقای بقایی رای صادر شد، اما ترفیع مقام هم گرفت و در کنار رئیس جمهوری هم حضور داشت و دیوان عدالت به هیچ انگاشته شد، چه برسد به آقای دری. به هر حال در مورد ما، دستور موقت دیوان هم صادر شد و از اجرای آن ممانعت کردند. همه چیز در مورد ما با زور و قلدری پیش رفت. کار به جایی رسید که قاضی مستقر دکتاب پارسال، دستور داد که اگر کسی از حضور ما ممانعت کند بازداشت شود. عوامل حراست (که همه تحت امر آقایان بودند) و افراد زیادی، نزدیک به ۲۵ نفر جلوی غرفهٔ ما ایستاده بودند و سعی می‌کردند مانع کار ما بشوند. من از آن‌ها درخواست حکم می‌کردم و جوابی نمی‌دادند و پیغام همهٔ آن‌ها هم این بود که: آقای دری گفته باید پیش من بیایی. ما در این فضا می‌خواهیم کار کنیم و به جلو حرکت کنیم.

* موسایی:

این تیره‌ترین دوره‌ای است که در طول ۳۱ سال فعالیت دیده‌ام

*آقای موسایی، در ادامهٔ صحبت‌های آقای تیمورزاده، ‌ چه عواملی باعث شد که وضعیت صنعت نشر ما به این سمت برود و امروز این تصویر را پیش روی خود داشته باشیم؟

ــ مجموعه‌ای از عوامل دست به دست هم دادند که وضعیت به این سمت پیش برود که بخشی از آن مربوط به معاونت فرهنگی بود. من در حدود ۳۱ سال سابقهٔ فعالیت در حوزهٔ نشر دارم و بحران‌های زیادی در این حوزه دیده‌ام، اما با توجه به بحران فعلی، هیچ دوره‌ای به اندازهٔ این دوره تیره، سیاه و ناامیدکننده نبوده است. اگر به عقب برگردیم، به عنوان مهم‌ترین بحران‌ می‌توان به بحران‌های زمان جنگ اشاره کرد. اما باید بگویم که در دورهٔ جنگ هم چنین بحرانی به این تیرگی نداشتیم. وضعیت امروز به قدری تاریک و ناامید کننده است که به نظرم به هیچ وجه قابل قیاس با آن دوران نیست. به هر قسمت که رجوع می‌کنیم می‌بینیم که جز نا امیدی چیزی نیست. من می‌خواهم بیشتر از منظر اقتصادی به این مشکلات نگاه کنم. طبیعتآ خیلی از مواردی که آقای تیمورزاده هم گفتند در این دیدگاه اقتصادی هم لحاظ می‌شود. من می‌خواهم به کاغذ به عنوان مادهٔ اصلی و اولیهٔ کار ناشر اشاره کنم. دولت‌های قبلی در این زمینه، به گونه‌ای حمایت‌هایی، هر چند جانبی می‌کردند که الان دیگر آن‌ها هم نیست. متناسب با این وضعیت، شرایط به گونه‌ای شده که تولید و فروش کتاب دچار مشکل شده است. هر گونه حرکت مربوط به حوزهٔ تولید کتاب به مشکل برخورده است. با کمال تاسف باید گفت که ظاهرآ این اقدامات آگاهانه انجام می‌شود. من ناشری هستم که خیلی از مسائل و مشکلاتی که بسیاری از ناشران با آن روبرو هستند را ندارم، اما با وجود این من هم با مشکلات زیادی روبرو شده‌ام. وقتی مشکل کاغذ به این شکل نمود پیدا کرده، دیگر بحث ناشر دانشگاهی، ناشر کتاب مرجع و ناشر کتاب علوم انسانی مطرح نیست و طوفانی است که همه را درو می‌کند. بعد فرهنگی و بررسی این حوزه را که آقای تیمورزاده اشاره کردند هم در این شرایط مزید بر علت شده است. متاسفانه وضعیت امروز به گونه‌ای است که حتی کتاب‌های مرجع هم به گونه‌ای بسیار وسواس گونه مورد بررسی قرار می‌گیرند. از همه مهم‌تر به دلیل این گرفتاری‌ها، شاهد افزایش قیمت هم هستیم که فروش را نسبت به ۲ سال پیش تقریبآ به یک سوم رسانده است. این‌ها در مجموع حاکی از چشم اندازی بسیار تاریک برای این حوزه است. در حوزهٔ کار ما عوامل دیگری هم وجود دارند و نمی‌خواهم مساله را فقط تک بعدی و در مورد موسسهٔ خودم نگاه کنم. مورد دیگری که حداقل در دولت‌های گذشته نیم نگاهی به آن می‌شد، مسائل اقتصادی بود که به صورت غیرمستقیم حمایتی از نشر صورت می‌گرفت. به عنوان مثال در دورهٔ آقای مسجد جامعی، وزارت ارشاد با بانک رفاه توافقی کرده بود و وام‌هایی در اختیار ناشران قرار می‌دادند. از زمانی که سوبسید کاغذ حذف شد (البته من به هیچ وجه مدافع سوبسید نیستم)، به هر حال وقتی که حمایتی از یک صنعت یک برداشته می‌شود، اگر قصد حسن نیت است، باید به گونهٔ دیگری از آن صنعت حمایت شود. یعنی من به یکی از معاونان وزیر (آقای پرویز) گفتم که این اتفاق افتاده و بعضی از ناشران به ارگان‌هایی وابسته هستند و شاید خیلی مشکل نداشته باشند، اما خیلی از این ناشران که کار می‌کنند به جایی وابسته نیستند و مستقل هستند. شما حداقل برای این ناشران، سیستم وام را برقرار کنید تا از آن استفاده کنند. چون یک جابجایی نقدینگی در حال صورت گرفتن است که یک ناشر مثلآ تا ۲ هفته قبل ۵ هزار بند کاغذ را ۳۵ میلیون تومان می‌خرید و امروز همین مقدار را باید با قیمت ۱۰۰ میلیون تومان بخرد. این افزایش قیمت ناشر را فلج می‌کند. متاسفانه این‌که می‌گویم این اتفاقات آگاهانه انجام می‌شود، به این دلیل است که کوچک‌ترین وقعی به این پیشنهادات نهاده نشد. وقتی شما همهٔ این‌ها را در کنار هم بگذارید و از آن طرف نهادهای دولتی که به گونه‌ای باید کار را روان کنند، پای خود را کنار می‌کشند و در مورد بررسی هم وضعیت به گونهٔ دیگری است و در مورد وضع اقتصادی کاغذ هم که وضعیت به این ترتیب است، با این تفاصیل هیچ گونه چشم انداز امید بخشی پیش روی این صنعت نیست. من موسسات انتشاراتی را می‌شناسم که همزمان با تشدید بحران از ۲ سال پیش به این سمت، بسیاری از نیروهای خود را تعدیل کردند. حوزهٔ فرهنگ به خودی خود شکننده است وقتی چنین فشارهایی هم به آن می‌آید، این شکنندگی چندین برابر می‌شود. مواردی را می‌شناسم که یک موسسه ۷۰ نفر پرسنل شاغل داشته و امروز این تعداد به ۲۰ نفر کاهش یافته است. آسیب این‌ها به کجا وارد می‌شود؟ ‌از نظر اجتماعی که افراد بسیار زیادی بی‌کار می‌شوند و تبعات خاص خود را به دنبال دارد. من به همین چند مورد اشاره کردم و اگر قرار باشد بگویم، شاید ده‌ها مورد دیگر را هم فهرست کنم. با این وضعیت پاسخ به این سوال شما که وضعیت امروز صنعت نشر چیست، بنا به این دلایل بسیار تیره و تار است.

* آموزگار:

مشكلات بنیادین در زیرساخت‌های نشر كشور وجود دارد

*جناب آموزگار، به نظر شما تاثیر افراد در این زمینه چیست؟ یعنی حضور آقای حسینی و آقای دری تا چه میزان در به وجود آمدن وضعیت امروز نشر ایران موثر بوده است؟ اگر به جای آن‌ها افراد دیگری بودند، این وضعیت تغییر چندانی داشت؟

ــ من تصور می‌کنم که بالاخره افراد موثر هستند، ولی فرد محوری دوای درد ما نیست. در مرحلهٔ اول باید استنباط درستی از وضعیت نشر پیدا کنیم و بر اساس آن برنامه‌هایمان را مطرح کنیم و ببینیم که در پی چه چیزی هستیم، آن وقت برویم و افرادی را بیاوریم و منصوب کنیم که برای پیاده کردن آن اهداف و اجرای آن برنامه‌ها برای رسیدن به هدف مورد نظرمان، به ما کمک کنند. قاعدتآ افراد موثر هستند و در همین مجموعه دوستانی که سابقهٔ فرهنگی داشتند و با مقولات فرهنگی آشنایی داشتند، طبیعی است که در قیاس با آن‌هایی که این سابقه را ندارند، عملکرد بهتری داشتند. من تصور می‌کنم این سیکل معیوب و دور باطلی است که همهٔ ما از دولت گرفته تا خود ناشران به دور آن می‌گردیم. نشر ما یک حرکت خود به خودی دارد که تاکنون هیچ وقت تبدیل به یک مکتب و یک فرهنگ نشده است. باید بدانیم این یک شغل است و از نظر اقتصادی چطور باید به آن نگاه کرد و با مشکلات و مصائبی که پیش روی آن قرار دارد، چگونه برخورد کرد و قرار است به کجا برسیم و چقدر با تجربیات جهانی تامل داریم و مثل بقیهٔ چیزهای دیگر چقدر می‌آموزیم. ما تکنولوژی وارد می‌کنیم، اما تکنولوژی نشر را هم وارد کردیم؟ حتی همین موضوع سادهٔ توزیع را که نگاه کنیم، می‌بینیم چقدر مشکل دارد. من به عنوان یکی از اعضای هیات مدیرهٔ اتحادیه ناشران و کتابفروشان تهران، وفتی می‌بینیم چه تبعیضی بین ناشر و کتاب فروش وجود دارد، واقعآ تعجب می‌کنم. ‌مثلآ حتی برای طرح ترافیک، ناشران در اولویت قرار دارند و در این میان کتاب فروشان محلی از اعراب ندارند. کتاب فروشی، حلقهٔ اصلی اتصال نشر به مردم است و در کشورهای پیشرفته تا وقتی کتاب فروشی نباشد، اصولآ ناشران نمی‌توانند موجودیت پیدا کنند و امکان حضور ندارند، اما در ایران ناشر با کتاب فروش رقابت می‌کند و خودش در پی برگزاری نمایشگاه و فروش مستقیم کتاب بدون حضور کتاب فروشان است. آمار و ارقام می‌گوید چیزی نزدیک به ۴۰ درصد از فروش ناشران مستقیمآ از طرف خود آن‌هاست که یا از طریق شرکت در نمایشگاه‌ها است و یا از طریق خریدهایی که ارگان‌ها ونهاد‌ها از آن‌ها انجام می‌دهند. ‌ما‌ گاها در بین آشنایان می‌بینیم که فردی که بازنشسته شده و به کار فرهنگی هم علاقه دارد، تصمیم به تاسیس کتابفروشی می‌گیرد. نگاه‌ها به کتاب فروشی به این شکل است و هیچ وقت به چشم یک اقتصاد کلان به آن نگاه نکرده‌ایم. این در حالی است که در دنیا شرایط این گونه است. با این شرایط فرقی نمی‌کند که بهترین آدم هم به عنوان مسئول انتخاب شود، تا وقتی که برای این موضوعات اهمیت قایل نباشد همین می‌شود. اینکه کاغذ برسد و این‌ها درد ما را دوا نمی‌کند. درست است که در این شرایط خیلی مهم است و یکی از انتقادات من به آقای دری هم این بود که در مورد بحث کاغذ به شدت منفعل عمل کرد. وقتی که بحران شروع شد و مشکل به او منعکس شد، پیشنهاد دری این بود که ناشران کمتر چاپ کنید. یک مسئول دولتی که متولی این ماجراست، نباید چنین موضعی بگیرد. وقتی ایشان چنین موضعی گرفت، ما فهمیدیم که اوضاع واقعآ خراب است. اگر دقت کنید شرکت تعاونی ناشران و کتاب فروشان تهران در مقایسه با سایر موسسات مشابه دیگر در کشورخیلی غافلگیر نشد، چون آمادگی نسبی را برای بحران داشت. امروز تمام فکر ناشران ما این است که این ۱۰۰۰ نسخهٔ چاپ شدهٔ کتابشان را در بازهٔ زمانی معقولی بفروشند و فکر می‌کنند موفقیت این است. در حالی که این گونه نیست و در دنیا اصل سود ناشران از فروش رایت است. متاسفانه ناشران ما امروز با مشکلات بسیار اساسی مثل کاغذ برای ادامهٔ بقا روبرو هستند. تا ناشر و دولت ما به این مساله توجه نکنند، شرایط همین است. ما پارسال با آقای دری برای شرکت در نمایشگاه کتاب فرانکفورت هم همین مشکل را داشتیم. چه ایرادی دارد که بخش خصوصی برای این کار اقدام کند؟ این کار‌ها انجام نشده و در کنار آن برای بعضی از کار‌ها فقط شکل ابتدایی کار کپی برداری می‌شود. مثلآ جریانی مثل نهضت ترجمهٔ معکوس؛ یک دوره می‌روند و تعدادی کتاب را بی‌هدف ترجمه می‌کنند. دولت فرانسه در این زمینه سیاستی اعمال می‌کند که به شکوفایی نشر کمک می‌کند. سیاست آن‌ها این است که اگر یک ناشر خارجی کتابی را از زبان فرانسه ترجمه کند، حق الترجمهٔ آن را می‌دهند و برعکس اگر کتابی هم از زبان دیگری به فرانسه ترجمه شود حق الترجمهٔ آن را هم می‌دهند. متاسفانه این برنامه‌ها اصلآ در ایران نیست و باید به این سمت رفت.

*شما با زیرکی جواب سوال را ندادید، اگر به جای بهمن دری و حسینی افرادی مثل صفار هرندی و مسجد جامعی و محسن پرویز سر کار بودند بودند شرایط چه فرقی با امروز داشت؟ یعنی مشخصآ تاثیر گذاری افراد بر این جریانات چیست؟

ــ من فکر می‌کنم این مساله خیلی تعیین کننده نیست. مهم این است که طرف مقابل اهل گفتگو و پاسخ گویی باشد و گوش شنوایی وجود داشته باشد. مسلمآ یک فرد علاقه‌مند به موضوعات فرهنگی اگر بتواند تمام نظریات را جمع کند، موفق‌تر است تا کسی که ربطی به مسالهٔ فرهنگ ندارد. زمانی موضوع کپی رایت موضوعی بود که اصلآ نمی‌شد از آن صحبتی کرد، اما در طی این سالیان، رفت و آمد و گفتگو با ناشران خارجی تاثیر گذاشت و آمادگی در مسئولان را ایجاد کرد. افرادی که مخالف کپی رایت هستند و می‌گویند به ضرر ماست، به واردات فرهنگ چشم دارند و می‌گویند که باید برای آن پول بدهیم، اما این را در نظر نمی‌گیرند که ما هم حرف‌هایی برای زدن داریم که می‌توانیم از طریق آن تولید درآمد کنیم. همین لایحه‌ای که مدت‌هاست بر سر آن بحث است که به مجلس برود، حاصل همین نزدیک شدن به واقعیت‌هاست. اگر در حوزه‌های دیگر هم این اتفاقات بیافتد، می‌توان به شرایط امیدوار بود، در غیر این صورت تا زمانی که در این دور باطل قرار داریم شرایط به همین نحو است و کسی می‌رود و نفر بعدی به جای او می‌آید و اوائل خوب است و به همه لبخند می‌زنند و اواخر اخم می‌کنند.

* بهشتی:

می‌خواهند فرهنگ را كنترل كنند، در حالی‌كه باید با آن همراه شد

*آقای بهشتی شما توضیحی در مورد این سوال دارید یا به سوال دیگری بپردازیم؟

ــ به نظر من مسالهٔ مدیریت فرهنگی در تمام دوره‌ها تفاوت‌های کوچکی با هم داشته و فرقی نمی‌کند که چه کسی بر سر کار بوده باشد. من با یک مثال به بحث مدیریت فرهنگی اشاره می‌کنم؛ مدیریت فرهنگی باید مثل مدیریت یک باغبان باشد. باغبان می‌داند که یک درخت رشد می‌کند و فقط باید از آن مراقبت کرد و مثلآ به آن آب داد. هیچ وقت یک باغبان سر یک شاخه نمی‌گیرد و بگوید باید از اینجا گلابی بدهی و من تشخیص می‌دهم که از آن یکی شاخه سیب بدهی. درخت دارای شعور است که شما هم آن شعور را درک می‌کنید و می‌دانید که این درخت ضمن اینکه به شما سود می‌دهد، با شعور خود این سود را می‌رساند و باغبان این کار را نکرده، بلکه به او کمک می‌کند. بحث من در مورد کتاب و ادبیات نیست، در حوزه‌های دیگر فرهنگی می‌گویم، در حوزهٔ موسیقی و فیلم، هر جایی که نحوهٔ مدیریت به شکل یک باغبان نیست، رکود ایجاد شده است. ما در دههٔ ۶۰ با وجود تمام مشکلات، مدیریتی تقریبآ درست در حوزهٔ فیلم و موسیقی داشتیم. به همین دلیل تمام فرهنگ ما در این دهه خاطره انگیز است و مثلآ هنوز در ماشین خیلی‌ها‌‌‌ همان موسیقی دههٔ ۶۰ وجود دارد و فیلم‌ها هم به همین شکل. از دوره‌ای به بعد مدیران فرهنگی ما به این نتیجه رسیدند که خیلی بهتر از این درخت فرهنگ می‌دانند. وقتی این احساس به وجود آمد، تصمیمات عجیب و غریبی گرفته می‌شود و مثل این می‌شود که بگویند جای ریشه و تنهٔ درخت باید عوض شود. فرقی نمی‌کند که چه کسی سر کار باشد، آقای حسینی، دری و آقای پرویز، تقریبآ همه یک کار را می‌کنند. درست است که آقای مسجد جامعی مدیریت خوبی داشت، اما به نظر من بخش مهمی از این به خاطر اطرافیان او بود. خیلی مهم است اطرافیان یک مدیر چه کسانی باشند و اطرافیان آقای مسجد جامعی اکثرآ افرادی بودند که اهل فرهنگ بودند. ما وقتی می‌خواهیم مدیریت درست داشته باشم، نباید زیاد در بحث اقتصادی آن مداخله کنیم. به هر حال اهالی حوزهٔ فرهنگ بسیار محترمانه رفتار می‌کنند و هر چقدر هم که با آن‌ها بدرفتاری شود، رفتار متقابلی نشان نمی‌دهند. این اتفاقات اگر در حوزهٔ صنعت و کشاورزی رخ داده بود، با اعتراضات بسیار زیادی از جانب آن‌ها روبرو می‌شدند. زمانی در اواخر دههٔ ۷۰ و اوائل دههٔ ۸۰، شاهد شکوفایی زیادی در بخش کتاب بودیم. اتفاقات بی‌سابقه‌ای می‌افتاد و مثلآ ظرف مدت یک روز، یک سری کامل از چاپ در نمایشگاه کتاب فروخته می‌شد. دلیل این مساله توجه به مدیریت درست بر این حوزه بود. در بحثی مثل حذف یارانهٔ کاغذ هم باید بگویم به نظر من این حذف ناگهانی کار درستی نبود و باید در یک روند تدریجی این اتفاق می‌افتاد. قرار شد به جای یارانه طرح خرید کتاب انجام شود، اما در این زمینه هم مساله تبعیض کاملآ‌ انجام شد. در زمان آقای مسجد جامعی هم ناشران قرآنی کاغذ داشتند و هم ما. کلآ مقولهٔ فرهنگ به نظر آقایان مسالهٔ خطرناکی است که می‌خواهند به اشتباه آن را کنترل کنند، ‌ در حالی که نمی‌توان این مساله را کنترل کرد و باید همراه آن بود.

گفتگو از: زهرا حاج محمدی- احسان رنجبران