علی عبدالرضایی در گفتگو با ایلنا:
فضای ادبیات معاصر ایران در انحصارِ میان مایه‌هاست
فرزند زمان خود بودن، شعار اصلی تمام آوانگاردهاست/ دهه هفتاد دهه‌ی انقراض نسل دایناسورهای ادبی بود/ ما دیگر نیازی به احیای شعر هفتاد نداریم بلکه شعر هفتاد نیاز شدیدی به غلط خوانی و بسط دارد/ اغلب پیشکسوت‌ها مرا فرزند نامشروع شعر فارسی قلمداد می‌کردند.
ایلنا؛ علی عبدالرضایی یکی از بنیانگذاران شعر هفتاد است که دوازده سال است در لندن زندگی می‌کند. از او تاکنون چهل و سه کتاب به زبانهای مختلف منتشر شده که بیست و سه تای آن‌ها مجموعه شعر فارسی ست. عبدالرضایی سال هفتاد در رشته مهندسی مکانیک از دانشگاه صنعتی خواجه نصیر تهران فارغ التحصیل شده و اکنون به تدریس تئوری ادبی مشغول است و در کشورهای مختلف کارگاه شعر و داستان نومدرنیستی برگزار می‌کند. او یکی از معدود شاعران و نویسندگان ایرانی ست که آثارش به اغلب زبانهای زنده دنیا ترجمه و منتشر شده، و در فستیوالهای جهانی شعر مختلفی حضور داشته و یکی از بیست و هفت شاعر جهانی‌ست که از متن و صدای آثارش در آرشیو صوتی کتابخانه ملی بریتانیا نگهداری می‌شود.
به گزارش ایلنا، متن این گفتگو از این قرار است:
• از آنجا که شما به عنوان شاعری که شعرش به طور کلی ریشه در شعر آوانگارد فارسی دارد و نیز با توجه به آنکه شما از شاعرانی بوده‌اید که خودتان شیوه‌ای خاص در شعر آوانگارد فارسی پدید آوردید، ابتدا درباره‌ی شعر آوانگارد دهه‌ی هفتاد بگویید. شما جایگاه شعرتان را در شعر آوانگارد دهه‌ی هفتاد چطور ارزیابی می‌کنید؟
__ انگار قرار است هر آغازی انجامی داشته باشد اما قرار من با شعر هفتاد این بود که بی‌انجام بماند، پایان همیشه دردناک است. برای همین بعد از سالهای هفتاد دیگر نمی‌توانستم چیزی را که آغاز نداشت، انجام بدهم. پس پساهفتادی نوشتم که به این نابه‌هنگامی پاسخ داده باشم. حرف زدن درباره شعر هفتاد دیگر آسان نیست، ژورنالیسم ایرانی شعر هفتاد را اول دفرمه و سپس تحریف کرده و آنچه که درباره شعر هفتاد نوشته می‌شود به تنها چیزی که ربط ندارد شعر هفتاد است. حالا دیگر اغلب کسانی که با شعر هفتاد گارد داشتند خود را هفتادی می‌شناسانند و به دفاع از آن می‌پردازند و مخاطب تازه آمده هرگز نمی‌فهمد که اینان از چیزی دفاع می‌کنند که هرگز نیازی به دفاع نداشته و نخواهد داشت و دیگر هفتادی نیست. یک چیزی را من یکی هزار بار اعلام کردم و توضیح دادم و تکرار کردم و اینجا بازگو می‌کنم. شاعرهفتاد شاعری نیست که در دهه هفتاد شعر نوشته باشد، شاعری‌ست که متن‌اش با مولفه‌های شعر پیشروی هفتاد این همانی داشته باشد. از شاملو تا خیلی‌های دیگر در دهه هفتاد شعر نوشتند که ربطی به شاعران معدود هفتاد که تعدادشان از انگشت‌های دست هم فرا‌تر نمی‌رود نداشتند و ندارند. شاعر هفتاد بین دو صندلی نمی‌نشیند، شاعر هفتاد سر شعر معامله نمی‌کند، شاعر هفتاد طرز خودویژه خودش را دارد و در خانه دیگران نمی‌نشیند، شاعر هفتاد به معنای واقعی رادیکال است و بعید است با سلیقه‌های گذشته زاویه نداشته باشد و برای اینکه مافیای ادبی حذفش نکند تن به هر خفّتی بدهد. خلاصه شاعری که خودش و شعرش دل نداشته باشد هفتادی نیست. نباید به هر کسی اجازه ورود به این میدان خودویژه و بکر در تاریخ شعر فارسی داد. این روز‌ها بسیارانی از دهه هفتاد می‌گویند و مدعی این جریانند درحالی‌که تازه از سال ۷۹ شروع به نوشتن درباره شعرهفتاد کردند. دهه هفتاد دهه‌ی انقراض نسل دایناسورهای ادبی بود پس دهه جنگ بود و آنهایی هفتادی محسوب می‌شوند که اگر فرمانده نه، لااقل در این عرصه شمشیر زده باشند. طرف برای اینکه شعرش را در آدینه و دنیای سخن و روزنامه‌ها منتشر کند به صد چهره درمی‌آمد و حالا با افتخار از دهه هفتاد می‌گوید و تازه به مثابه یک هفتادی درباره منی نظر می‌دهد که بیشتر مواقع یک تنه می‌جنگیدم و پیروزی که حاصل می‌شد یک کاره می‌دیدم جمعیتی دور سفره نشسته‌اند و دست بردار هم نیستند، واقعن مسخره ست. من سال هشتاد هشت کتاب داشتم و حالا چهل و سه کتاب و بعد از اینهمه تلاش شبانه‌روزی طبیعی‌ست که اجازه ندهم مرا در طبقه بندی‌های پیشینی قرار دهند چون حالا دیگر شکی ندارم که حتی نود درصد شاعران مطرح ایرانی از دانش و فرهنگ لازم جهت مواجهه با آثارم برخوردار نیستند. در سالهای دهه هفتاد، هفته‌ای نبود که درباره شعر هفتاد سخنرانی نکنم، همیشه در فرهنگسرا یا شهری برنامه داشتم و مدام با نشریات مصاحبه می‌کردم اما حرف زدن درباره هفتاد، آن هم بعد از سیزده سال که سرکوبش کردند که تحریفش کردند که جای دوست و دشمن را و صف‌ها را کاملن دگرگون کردند اصلن آسان نیست. اشتباه بزرگ من این بود که آن سال‌ها برای حیطه نظریه‌پردازی‌ام عنوانی خاص انتخاب نکردم و با تحلیل مدام شعر هفتاد که ربطی به دهه هفتاد نداشت باعث شدم حالا هر که چیزی در دهه هفتاد نوشته خود را هفتادی بخواند.
هدف شعر هفتاد شیوع تازه‌گی بود، تاکید روی وجه دینامیک زبان و به حاشیه بردن ابعاد استاتیک‌اش بود. نوعی جانشینی و تغییر صف! پس هر چه در شعر هفتاد نو بود حالا دیگر یک نوی از مُد افتاده ست و به کار شعر تازه نفس نمی‌آید. با این توضیح می‌خواهم بگویم حالا دیگر هیچ جایگاهی در شعر هفتاد ندارم چون عادت ندارم به پدیده‌ای درزمانی نگاه کنم. اما اگر بخواهم آن جوان بیست ساله سال هفتاد را که جلسات را به هم می‌زد و منطقی شورشی را جایگزین نگاهی سنّتی می‌کرد به خاطر بیاورم نمی‌توانم از شعر بلند «پاریس در رنو» یاد نکنم که اجرایی به تمامی نو داشت، حتی وقتی که آن را در جلسات می‌خواندم با اینرسی شنوندگانی روبرو می‌شدم که از پرفورمنس چیزی نمی‌دانستند، من هم نمی‌دانستم اما انگار روح زمان در من دمیده شده بود و بعد‌ها در فستیوالهای شعری اروپا به اصالت کارم پی بردم. حتی نزدیک‌ترین دوستانم که به ظاهر هفتادی محسوب می‌شدند با اجراهای من مشکل داشتند و غافل بودند که بخشی از کار شاعری خلاق، به اجرای خلاق کارش مربوط می‌شود از این بابت شعر من در دهه هفتاد نمایه تازه‌گی و تابلوی تبلیغاتیِ نومدرنیسم بود که البته به غلط نام پست مدرنیسم به خود گرفت. در واقع هیچ شباهتی بین کار من و شاعران نسل بیت یا شاعر پست مدرنیستی چون «جان اشبری» وجود نداشت و هرگز در هیچکدام از شب‌های شعرم در اروپا ندیده‌ام مخاطب یا منتقدی غربی پست مدرنیست بخواندم. من درباره شعر هفتاد با دقت و وسواس پیش‌تر حرف زده‌ام که برخی از این گفتگو‌ها کتاب شده و در ایران منتشر شده‌اند و برخی نیز چون گفتگویم با پرهام شهرجردی یا مصاحبه با ملیحه تیره گل در اینترنت موجود است. هنوز ندیده‌ام از بعد تئوریک کسی از آن بحث‌ها که درباره شعرهفتاد ارائه داده‌ام فرا‌تر برود. خودم هم قریب چهارده سال است که دیگرهفتادی نمی‌نویسم مثلن شینما که در ایران منتشر شده کتابی‌ست که با مولفه‌های تئوریک شعر هفتاد همخوانی ندارد در عوض چه شینما چه پانزده مجموعه شعری که بعد از آن منتشر کرده‌ام همه مولفه‌ای از شعر پساهفتاد را موکد کرده‌اند که در این باره می‌توانم بسیار حرف کنم. خلاصه اینکه در دهه هفتاد من یک چگوارای شعری بودم که رسالتش به هم زدن هر چه صف بود حالا ولی معتقدم از هرچه صف باید فرار کرد و تنها رهبرِ تنهایی و فردیّت خود شد.
• فکر می‌کنید شعرهای شاعرانی مانند یدالله رویایی، احمدرضا احمدی و فرخزاد بر شکل‌گیری شعر آوانگارد دهه‌ی هفتاد تاثیر داشته است؟
__ من جز فروغ، همه شاعران بزرگ شما را از نزدیک دیده‌ام اما در هیچ کدامشان شاعر ندیده‌ام. شاعری برای من همیشه از شعر مهم‌تر بوده چون به شعر خوب می‌توان رسید درحالی‌که محال است سعی کنی و شاعر بشوی باید به طرز فجیعی باشی که سپس به بودنش افزوده کنی. پس نه این‌ها که نام برده‌ای بلکه تمام شاعران بزرگ و کوچک قبلی به نوعی در شکل‌گیری شعر هفتاد نقش داشتند چون من به شخصه عمد داشتم از این‌ها دوری کنم و اشتباهاتشان را تکرار نکنم. به بیان دیگر آنجایی که شعر من قدم می‌زد کسی پیش‌تر پا نگذاشته بود، بااینهمه نمی‌توانم از بیدل دهلوی یاد نکنم که از او یاد گرفتم چگونه از کنار زبان فارسی بگذرم و به هدف نزنم. ضمنن نصرت رحمانی و فروغ دو شاعری بودند که دائم بر وجه شاعرانه‌ی زندگیشان تاکید داشتم اما این هر دو شاعر جز چند شعر کوتاهِ درخور به یادگار نگذاشتند و اساسن شاعران ما علی‌رغم استعداد بالای شعریشان بلد نیستند شعر بنویسند و هنوز اکراه دارند اعلام کنند بخش مهمی از کار شاعری آموختنی‌ست.
• گفته‌اید از بیدل یاد گرفتید چگونه از کنار زبان فارسی بگذرید و به هدف نزنید منظورتان از هدف چیست؟
__ اغلب شعرهای مهم فارسی از تجمع و یورش به موتیف مقیّد اثر که زیرمجموعه‌ی نیّت مولف است رنج می‌برند و در مدرسه و دانشگاه به مخاطب فرضی یاد داده‌اند که در شعر جاسوسی کند و بفهمد مقصود و مقصد شاعر چه بوده در واقع حس لذت بری را پیشاپیش در او کشته‌اند مثل مسافری که می‌خواهد از شعر الف به شعر ب برود و تنها به مقصد فکر می‌کند و مناظر زیبای بین راهی محال است توجهش را جلب کند. به موجب همین سنّت و آموزش غلط بوده که در دهه هفتاد اغلب خوانندگان کلاسیک این شعر‌ها را بی‌معنا قلمداد می‌کردند. یک شاعر پیشرو برای اینکه چیزی بنویسد معمولن چیزهای دیگری می‌نویسد که آن چیز را مخفی کند تا وقتی که آن چیز به دست می‌آید مثل دریافتی خلاق، ماندنی شود پس برای اینکه چیزی بنویسد باید چیزهای دیگری را نیز مخفی کند. هدف اینجا همان چیز گفتنی و موتیف مقید است و قلم استعاره‌ای ست از تفنگ! وقتی نشانه می‌گیرد بسیار دقّت می‌کند به هدف نزند و مهارت خود را در شلیک سوی اطراف هدف به نمایش می‌گذارد و چنان شلیک می‌کند که هدف توسط جای گلوله‌ها محاصره شود و حتی اگر یکی از پرتاب‌ها به هدف بخورد کار خراب می‌شود. این تکنیک البته در شعر کوتاه به کار برده نمی‌شود. در عوض در آثاری که می‌توانند ساختار نامتمرکز داشته باشند و شعری نسبتن بلند محسوب شوند شدیدن کاری ست، در واقع گلوله‌هایی که به اطراف هدف اصابت می‌کنند همان موتیف‌های آزادند.
• به نظرمی رسد میان نسل شما و نسل گذشته شعر آوانگارد فارسی اختلاف نظر و تقابل وجود دارد. نظر خودتان در این باره چیست؟
__ بیایید با خودمان رو راست باشیم، ما هرگز شاعر آوانگارد نداشته‌ایم. آوانگاردیسم غربی خصیصه‌هایی دارد که با بسیاری از شاعران ایرانی که لقب آوانگارد گرفته‌اند این همانی ندارد. برخی از این‌ها مثل نیما مقلدان یا مترجمان جان بر کفِ آوانگاردیسم غربی بوده‌اند اما به معنای واقعی آوانگارد نبوده‌اند. مثلن بخش بزرگی از نامه‌ها یا حرفهای همسایه نیما که معرف حیطه نطریه‌پردازی اوست برگردان بخشی از نظرات «بودلر» است. متاسفانه سنّت در ادبیات فارسی چنان ریشه‌دار است که نمی‌توان براحتی زیرآب هر چه را که هست زد و کار زیربنایی کرد. در دهه هفتاد هم جز من کسی با شاعران گذشته اختلاف نظر بنیادی نداشت. من به شخصه هرگز توجهی به آن‌ها نداشتم هرگز برایم جدی نبودند برای همین اغلب پیشکسوت‌ها مرا فرزند نامشروع شعر فارسی قلمداد می‌کردند، البته حق داشتند، من هم اعتراضی نداشتم چون آن‌ها را اساسن شاعر نمی‌دانستم و نمی‌دانم، حالا چه کلاسیک چه معاصر!
البته از نیما خوشم می‌آید در برخی مقولات نگاه عمیقی داشت اما شاعر به آن معنا که باید نبود، حالا یک عده هی شعرش را گنده کرده‌اند و بی‌آنکه هیچ درک بنیادینی از استتیک شعری داشته باشند، شعر هفتاد را هم متاثر از نظریه‌پردازی نیما می‌دانند با این وجود لابد من هفتادی نبودم که شعر نیما و حیطه نظریه‌پردازی‌اش را شدیدن محافظه کار می‌دانم. در واقع تمام شاعران مطرح ایرانی محافظه کارند حتی راه نمی‌روند که گربه شاخشان نزند.
• یکجور قطعیت در نطرات شما هست که انگار به آن ایمان دارید این اعتقاد راسخ از کجا می‌آید؟ آیا فکر نمی‌کنید که ممکن است اشتباه کنید؟
__ من اعتقادی به «اعتقاد» ندارم همیشه اعتماد کرده‌ام فقط همین! ضمنن کسی که هرگز اشتباه نکرده باشد، عقب افتاده است. گاهی پیش آمده که شک کنم به درستی برخی از آن دعوا‌ها و تقابل‌ها، اما هرگز وقت نشد به اثبات نادرستی‌شان بپردازم. خیلی‌ها وقتی بر تخت‌شان دراز می‌کشند که بخوابند عادت دارند به گذشته فکر کنند، به اینکه کجای راه را اشتباه آمده‌اند و هرگز نمی‌فه‌مند که فهم آن کار یک شب نیست، از این بابت من خیلی به اشتباهاتم فکر نمی‌کنم، فکر همیشه در فرداست.
• نظر شما درباره‌ی شعر شاعرانی نظیر رضا براهنی و علی بابا چاهی که در دهه‌ی هفتاد شعرشان را از بیخ و بن دگرگون کردند، چیست؟
__ هر دوی این‌ها آدمهای پرکاری هستند و همین که زندگیشان را پای هیچ گذاشته‌اند شایسته تقدیرند به ویژه براهنی که به زعم من نه برای شعرش در دهه هفتاد که برایم جذاب نیست بلکه بخاطر همه فعالیت‌هاش در دوره‌های مختلف باید پاس داشته شود. من این هر دو را مطلقن هفتادی نمی‌دانم هر چند به رویه و سطح شعرشان واکس زده‌اند و برّاقش کرده‌اند اما درون شعرشان همچنان همان شد که بود.
متاسفانه در تمام دوره‌های شعری فارسی، همیشه دو سه شاعر زندگی کرده‌اند و دو سه هزار شاعر دیگر زندگی آن دو سه نفر را نوشته‌اند و عجیب این است که آن دو سه نفر همیشه حذف شده‌اند.
• آیا پیشنهادهایی مثل «چند صدایی»، «سپید خوانی»، «چند ژانری» و.. که شما هفتادی‌ها در شعر آوانگارد فارسی مطرح کرده‌اید، برای گونه‌های دیگر شعری که در دهه‌ی هشتاد به وجود آمد، توام با تاثیر گذاری بوده است؟
__ من شعرهای خوبی در نیمه اول دهه هشتاد خواندم که در واقع متاثر از شعر هفتاد نوشته می‌شد و می‌توانست در ادامه به دستآوردهای خلاقی منجر شود. اما حمله و هجمه‌ی ژورنالیسم ادبی به شعر هفتاد باعث شد که خیلی‌ها کار را ول کنند و تن به طبق معمول بدهند. از طرف دیگر سیطره‌ی جمعی مافیایی بر نشریات باعث شد که مدام پیش فرض‌ها و اصول اولیه گفتمان شعری هفتاد به نام‌های دیگری سند بخورد تا با ایجاد جذابیت‌های اولیه در ادامه به نتایجی برسد که ربطی با خواست‌ها و خاستگاه شعری نداشت. در کل دهه‌ی هشتاد شما پنج شش شاعر متوسط را می‌بینید که ماهی پنج شش بار با نشریات مختلف مصاحبه می‌کردند و هدفی جز تبلیغ سطحی نگری نداشتند. بی‌شک اگر میدان برای بقیه گفتمان‌ها باز می‌شد این‌ها هرگز نمی‌توانستند عرض اندام کنند. حالا هم اگر فضایی انتقادی مهیّا شود همه‌شان به حاشیه رفته و فراموش می‌شوند. متاسفانه محافظه کاری مفرط خصیصه اصلی شاعرانی بود که در دهه هشتاد به عرصه آمده بودند و من به شخصه ندیده‌ام شاعری بیاید و علیه بلاهت تحمیلی اعتراض کند. شعر پیشرو با کسی شوخی ندارد برای اینکه جلو بروی باید با خودت هم بی‌رحم باشی.
• باتوجه به اینکه شما در حوزه‌ی نقد شعر در خلال سخنرانی‌ها و گفتگو‌هایتان به نقد شعرهای شاعران مدرن دهه‌ی شصت مثل سیدعلی صالحی پرداخته‌اید، شعر مدرن دهه‌ی شصت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
__ کنش‌مندی خصیصه اصلی شعر فقیر دهه‌ی پنجاه بود که در دهه شصت جای خودش را به انفعال داد اما در همین دهه شاعرانی آمدند و با موکد کردن وجه عینی و ارائه آثاری ایماژیستی، شعر را چند گام پیش بردند بااینهمه شعر دهه شصت دچار فقر تکنیکال و زبانی بود. یعنی زبان در شعر دهه شصت رُل وسیله را ایفا می‌کرد و انگار این آثار از زبانی دیگر به فارسی برگردانده شده بودند، در این میان اتفاقن علی صالحی تنها فرقش با بقیه دهه شصتی‌ها این بود که زبان شعری‌اش از سمتی لوگو برخوردار و لحن محور بود گرچه از قدرت تصویری شعر کسی چون فرشته ساری برخوردار نبود. من دهه شصت را برزخی شعری می‌دانم که باید از طریق آن شعر فقیر دهه پنجاه به شعر سرکش هفتاد می‌رسید.
• راجع به مباحثی که از سوی جریان محافظه کار در دهه‌ی هشتاد در حوزه‌ی شعر نو فارسی پیش کشیده شد مثل «ساده نویسی»، «آوانگاردیسم سهل و ممتنع»، «آدمیزادگی زبان» و.. نظرتان چیست؟
__ کاپیش اسم گیلکی حشره‌ای است سوسک اندام که معمولن لب دریا قدم می‌زند و از آن به عنوان طعمه ماهیگیری استفاده می‌کنند. این حشره ورجه وُرجه بسیار دارد و می‌تواند در سیستم اعصاب اخلال کرده مغز را از کار بیندازد. در ذهن برخی از شاعران ایرانی کاپیش راه می‌رود و نمی‌دانم چرا بیهوده خود را به دردسر می‌اندازند. سعدی زبان ساده‌ای دارد که اصلن ساده نیست یا مثل ایرج که ساده می‌نوشت صعب است نوشتن! بااینهمه شعر هرگز باری به هر جهت نبوده. من هم در همان کتابهایی که در ایران منتشر کرده‌ام شعر ساده بسیار دارم، برای آن‌ها که ذهنیت پیچیده‌ای دارند «پاریس در رنو» کتابی ساده ست، «جامعه» عین آب آسان است اما این حرف‌ها کجا و خلیفه‌ی بغداد!؟
یک چیزهایی هست که نوشتن ندارد، یعنی ذکر آن‌ها خیلی خوب نیست که ذیل نام چون منی جا خوش کند. یک چیزهایی هست که بار تئوریک ندارد اما مهم‌ترین کلاسی‌ست که هر شاعر بعدی می‌تواند در آن درس ببیند. یک چیزهایی هم هست که گفتن ندارد اما آنقدر شنیدنی ست که حال معدودی را می‌گیرد و به خیلی‌ها جهت می‌دهد. این چیز‌ها گاهی خاطره‌ست گاهی تجربه گاهی بغضی که وقتی یادشان می‌کنی در گلویت گیر می‌کند و جز ونگ چاره‌اش نمی‌کند. من به سنّت ادبیات فارسی مشکوکم، من به آنچه که از آن با عنوان اخلاق ادبی یاد می‌شود مشکوکم، من به بسیاری از دستآوردهای ادبی که اغلب از آن به عنوان اصل و فاکت یاد می‌شود شک دارم که ساده نویسی هم یکی از آنهاست و با سهل ممتنع نویسی فرق‌ها دارد. شعر در هر فرهنگی عصاره‌ی زبان است و عصاره هیچ چیزی نسبتی با ساده‌گی ندارد. من البته به اقتصاد خوانش باور دارم و معتقدم شعر بدون مریم‌های حیدرزاده می‌میرد. شعر‌ها و شاعرانی باید باشند و بنویسند تا مخاطب خلاق در این پروسه تربیت شود. نمی‌شود بدون تحصیلات ابتدایی به دانشگاه راه پیدا کرد! بااینهمه اگر این جریان ساده نویسی بخواهد سلیقه خودش را در نهایت دیکتاتوری به همه تحمیل کند پیش از همه خودش را نابود کرده است. من هم گفتگو‌ها و مقالاتی در این باره خوانده‌ام که از لحاظ تئوریک بسیار فقیر و عامیانه بوده‌اند. در گفتگوهایی که با روزنامه‌ها و نشریات افغانستان داشتم در این باره با جزئیات بحث کرده و نشان داده‌ام که چرا این طایفه آب در هاون می‌کوبند. بااینهمه باید مواظب باشیم که همه را یک کاسه نکنیم. بیژن جلالی هم سهل ممتنع و کوتاه می‌نوشت و نمی‌شود انکار کرد که در معدودی از کارهاش به شعر رسید. بوکوفسکی، دافی، الوی یا شاعران پست مدرن نسل بیت هم اغلب کوتاه و سهل ممتنع می‌نوشتند و می‌نویسند اما عمیق! من هم در فیسبوک سالهاست که فی‌البداهه کوتاه نویسی می‌کنم. شعرکوتاه مثل تلگراف است، بدون فوت وقت باید فوری برسد، بدون قصد بدون مقصد! وگرنه می‌شود نامه نوشت، می‌توانی در ایمیل براش بنویسی، اگر جواب نداد فقط وقتی تلفن کن که برندارد! چون فقط وقتی می‌توانی آن حرف آخر را بزنی که در چشمهاش خیره شوی. حالا شعرم همه این‌ها را پشت سر گذاشته فقط مانده چشمی باز، این روز‌ها دارد دنبالش می‌گردد.
• در سالهای اخیر شعر پساهفتاد را مطرح کرده و آن را تئوریزه کرده‌اید، در این مورد توضیح دهید؟
__ نمی‌شود شعر و فکرهایی را که طی سیزده سال نوشته شده در این مجال توضیح داد باید گفتگویی بدان اختصاص داده شود. بطور خلاصه شعر پساهفتاد مانیفست از دست دادن است. از دست دادن به ظاهر اندوهناک است. ما وقتی چیزی را از دست می‌دهیم تازه می‌فهمیم چه چیز مهمی داشتیم اما هرگز نمی‌فهمیم که وقتی آن را داشتیم چیزهای مهم‌تری را که حالا داریم نداشتیم. من استعداد شگرفی در ترکِ هر چیز دارم اما نمی‌توانم چیزی را در تعادل نگهدارم. سیستم روانی من تنها با هیچ و همه یا صفر و یکی عمل می‌کند. مثلن می‌توانم اصلن سیگار نکشم اما حتی اگر خودم را بُکشم نمی‌توانم روزی فقط دو سه نخ بکشم. احمقانه ست اینکه در زندگی‌ام جز به آن‌ها که قادرند روزی دو سه نخ سیگار بکشند حسودی نکرده‌ام. حالا این خصیصه را به شعر تعمیم داده از آن همه چیز می‌خواهم، دیگر آوانسی در کار نیست باید به طرز فجیعی از جهان خواهش داشت. تخیل در ساختار این خواهش‌ها نقشی کلیدی دارد. بگذارید در این باره مثالی بزنم، در تیمارستان‌ها گاهی با کسانی برخورد می‌کنید که حرفهای عادیشان پر از گزاره شعری ست، فرق این حرف‌ها و شعر، عدم برخورداریشان از ساختار است و بهره‌برداری بسیارشان از خیال به مثابه‌ی عنصری تزئینی! شاعر امروز راهی ندارد مگر تکلیف خودش را با خیال و تخیل روشن کرده فرقشان را بداند، می‌خواهم بگویم که در شعر پساهفتاد بر عنصر تخیل به طرز خود ویژه‌ای تاکید شده و اگر این نظرگاه درست تحلیل شود بی‌شک دستآوردهای مهمی برای شعر فارسی خواهد داشت. البته یکی دیگر از خصیصه‌های پساهفتاد فرار از توضیح و توجیه است.
دقیقا چند ساعت پیش با دوستی در کافه‌ای قرار داشتم و با لبخندی که روی صورت داشتیم نیم ساعتی روبروی هم نشستیم و قهوه نوشیدیم و بدون آنکه کلمه‌ای گفته باشیم از هم جدا شدیم. این بهترین مکالمه‌ای بود که تاکنون با کسی داشتم. در شعر پساهفتاد این دیالوگ‌ها و منولوگ‌ها بسیار اتفاق افتاده و در آن بسیار با می‌میکِ چهره شعر ور رفتم و سعی کردم درون و بیرون اثر را این همان کنم.
• به نظر شما چرا شعر ما نتوانست در مقیاس قابل تاملی که در خورش بود جهانی شود؟
__ تقصیر تو نیست. چون این سوال در بسیاری از گفتگو‌ها، از بسیاری از شاعران پرسیده شده و این شاعران بدون آنکه چیزی از گلوبال پوئتری بدانند دلایلی را مجموع کرده‌اند. این را دیگر همه از نیوتن یاد گرفته‌ایم که هر عملی عکس العملی دارد. ما برای جهانی شدن شعر فارسی چه کرده‌ایم که انتظار داریم جهانی شود؟ مگر من شاعری ایرانی نیستم؟ اسم مرا به انگلیسی در گوگل جستجو کنید، خواهید دید که اغلب نشریات مطرح جهانی ترجمه شعر‌هایم را به عنوان شاعری چندزبانی یا تو بگو جهانی منتشر کرده‌اند. حالا من به عنوان شاعری ایرانی پروفایلی دارم که نشان می‌دهد چهره‌ای اینترناشنال‌ام، اما این‌ها همه محصول تلاش شبانه روزی خودم بوده، شعر‌هایم به هفده زبان مهم دنیا ترجمه و منتشر شده پس شعر فارسی می‌تواند جهانی شود. یکی از وظایف اصلی کاردار فرهنگی سفارتخانه‌های هر کشور معرفی ادبیات و فرهنگش به کشور میزبان است که اغلب کشور‌ها روی آن سرمایه گذاری می‌کنند، مثلن من در لندن در بسیاری از سفارتخانه‌ها شعرخوانی داشته‌ام، آیا تاکنون شنیده‌اید که سفارتخانه‌های ایران در کشورهای مختلف لااقل برای شاعران دولتی شب شعر بگذارند؟ شنیده‌اید گزینه شعری از شاعران ایران را به زبان کشور میزبان ترجمه کنند؟ همه حافظ را ستایش می‌کنند، سالانه اینهمه هزینه می‌کنند که آکادمیسین‌های عهد عتیق درباره شاه شجاع و اطراف شعر حافظ رساله بنویسند و دربزرگداشت‌های هر ساله حافظیه قرائت کنند اما می‌دانید که با یک درصد این هزینه‌ها می‌شود شاعر انگلیسی مطرحی را به ایران دعوت کرد که به ترجمه شعر حافظ بپردازد؟ می‌دانید که هنوز یک ترجمه حرفهای از غزلیات حافظ این شاعر ملی ایرانیان در دست نیست؟ چطور انتظار دارید شعری که محال است خوانده شود در جهان مطرح شود؟ هنوز بسیاری از شاعران مطرح جهان فکر می‌کنند زبان رسمی ایران عربی ست! ما حتی نتوانستیم زبان رسمی خود را به جهان معرفی کنیم بعد انتظار دارید شعر و داستان ما جهانی شود؟ من به شعر معاصر ایران انتقاد دارم همانطوری که به شعر معاصر بریتانیا نقد دارم بااینهمه شکی ندارم که شعر معاصر فارسی در صورتی که درست ترجمه شود در جهان کولاک می‌کند. این را به دلیل طرح شعر پر اشکال خودم در جهان می‌گویم. طبق تجربه تاکنون در هر فستیوالی که شرکت کردم اگر بهترین نبودم در زمره بهترین‌ها قرار گرفتم. خلاصه اینکه کسی نمی‌آید شاعری را در ایران کشف کند ما خودمان باید دست به کار شویم. مثلن طی چند سال اخیر من و ابول فروشان که شاعری ایرانی اما انگلیسی زبان است کار چند شاعر جوان ایرانی را ترجمه و در مهم‌ترین مجله شعر انگلیسی جهان منتشر کردیم که با استقبال خوبی هم روبرو شده، باید کار کرد، نمی‌شود نشست و گفت خرما خرما بیفت تو دهن ما!
• گروهی بر این باورند که ظهور دوباره‌ی شعر آوانگارد دهه‌ی هفتاد در دهه‌ی نود در واقع واکنشی دربرابر شعر محافظه کار دهه‌ی هشتاد بود، نظر شما چیست؟
__ فرزند زمان خود بودن، شعار اصلی تمام آوانگاردهاست اما فضای ادبیات معاصر ایران در انحصارِ میان مایه‌هاست و معاصرِ با آن بودن به چیزی جز ارتجاع منجر نمی‌شود. در مواجهه با این وضع فجیع، به آن‌ها که توان فردانویسی ندارند پیشنهاد می‌کنم لااقل به دیروزِ نزدیک که همان شعر هفتاد باشد حمله کنند و از تقلیدش بپرهیزند. اگر خبر شما درست باشد و واقعن شعر هفتاد دوباره ظهور کرده باشد باعث تاسف است، ارتجاع در شعر همیشه چندش آور بوده، ما دیگر نیازی به احیای شعر هفتاد نداریم بلکه شعر هفتاد نیاز شدیدی به غلط خوانی و بسط دارد. باید آن را ادامه داد، تکرارش فاجعه ست! اگر چه طی این سال‌ها چنان شعر فارسی را توسری خور کرده‌اند که نویسش هفتادی هم دیگر رویکردی پیشرو محسوب می‌شود.
• به نظر می‌رسد همانطور که افرادی نظیر شمس لنگرودی، حافظ موسوی و دیگران در شکل گیری جریان شعر محافظه کار نقش اساسی داشته‌اند، انکار شعر آوانگارد دهه هفتاد و نیز نادیده انگاشتن اقتدار شعری شما و هم نسلانتان نیز با افراد مذکور آغاز می‌شود، تحلیل شما از این ماجرا چیست؟
__ تنها چیزی که در این دنیا خطرناک است حرف حساب است. تا وقتی که فکر می‌کنی به اینکه می‌توانی یا نمی‌توانی، داری درست فکر می‌کنی، همه باید یک چیز را بدانند بقیه جزئیات است.
پس من با اسامی کاری ندارم، ما برای پیشرفت شعر راهی نداریم مگر اینکه انصاف به خرج دهیم، من از دو شاعری که نام بردید شعر درخور هم خوانده‌ام. مشکل من با افراد نیست، مشکل اصلی سیاست گزاری هاست باید کار زیربنایی کرد، نمی‌شود با حمله به چند نامیده کاری از پیش برد. گیرم که برخورداری از چند رانت باعث شده باشد چند متوسط لقب عالی بگیرند و چند عالی به حاشیه بروند. ایران پر از استعدادهای ادبی ست، مطبوعات ادبی، ژورنالیست‌های ادبی برای فرهنگ و ادبیات خودشان هم که شده باید توجه ویژه‌ای به جوانتر‌ها داشته باشند. من در اینترنت گاهی کارهای درخشانی از شاعران گمنام یا کمنام خوانده‌ام که هرگز مطرح نشدند. نباید مدام سراغ چند نامیده مشخص رفت تا یک فکر را هزار بار تکرار کنند. باید به فکر و نگاه تازه میدان داد تا برگی ورق بخورد متاسفانه سالهاست که در صفحات ادبی روزنامه‌ها جز آبِ راکد نمی‌بینم. جوانتر‌ها هم باید به خود بیایند و خود و کارشان را جدی بگیرند، اینکه فقط پنج شش نام در مطبوعات ایران تکرار می‌شود ناشی از ضعفی ست که شاعران تازه در معرفی خود دارند باید از اینهمه محافظه کاری دست بردارند و با شجاعت حرف خود را بزنند مگر از ما کسی حمایت کرد؟ باید جنگید راه دیگری هم موجود نیست چرا باید یک برّه فکر کند پلنگ او را نمی‌خورد چون خودش او را نخورده!؟
• آیا توصیه‌ی خاصی برای شاعران آوانگارد دهه‌ی نود دارید؟
__ خیلی‌ها نمی‌دانند که شاعری اسم یک جور اعتیاد است، اعتیادی شدید به اندوه! متاسفانه شعر اگر بخواهد باشد، باید عمق داشته باشد چون اندوه مثل شادی سطح ندارد و دمار در می‌آورد، پس بهتر که بی‌خیال شوند دست از سر شعر بردارند اما اگر اصرار دارند بنویسند لااقل سعی کنند فرق‌هایشان را بنویسند.
بااینکه در ایران زندگی نمی‌کنم روزی نیست که چند شعر یا چندین لینک شعر و داستان برام فرستاده نشود. همه هم جویای نظر هستند. آن‌ها را می‌خوانم، شعر‌ها اغلب خوبند اما طبق معمولند از چیزهایی می‌گویند که زندگی نشده، فکرهایی که نشده و در نهایت شعری که نشده و شاعری که نکرده باشد فیک است. خیلی‌ها را دیده‌ام که خوب می‌نوشتند اما لمحه‌ای از شاعر درشان وجود نداشت. متاسفانه در هر دوره شعری ایران دوسه شاعر زندگی کردند و دو سه هزار شاعر زندگیشان را نوشتند و از این بابت اصلن برایم مهم نیست یک شعر چقدر زیباست اینکه چقدر تازه ست و چقدر از شاعرش دارد مهم است. خلاصه اینکه اگر خطر نکنی، اگر زندگی نکنی محال است شعری بنویسی که مال خودت باشد و ماندنی! خیلی‌ها را می‌خوانم که انگار من ندارند، انگار عادت کرده‌اند مدام التماس کنند! غرور به شاعر‌ها شکوه می‌دهد، کسانی که این را از شاعری می‌گیرند خیانتکارند. متاسفانه من در شاعران تازه غرور نمی‌بینم انگار دیگر کسی دل نمی‌کند. شوربختانه برخی از این شاعران در زندگیشان هیچ نمی‌کنند، تنها کاری که می‌کنند تماشای پیشآمدهایی ست که در زندگیشان پیش می‌آید. بااینکه تاکنون هیچ کاری نکرده‌اند تا از آن محافظت کنند با افتخار خود را محافظه کار معرفی می‌کنند، من معتقدم همیشه احمقانه‌ترین ریسک را آن‌ها می‌کنند که هرگز ریسک نمی‌کنند. پس جز اینکه تاکید کنم شاعری که خطر نکند نمی‌تواند شاعری کند حرفی ندارم. خیلی چیزهاست که در ایران از زمره اصول حرفهای نوشتن محسوب می‌شود اما غلط است، متاسفانه مدام غلط‌های دیگران را به ما یاد داده‌اند، راستش از نسخه نوشتن خوشم نمی‌آید هر چند یکی از بزرگ‌ترین آرزو‌هایم این است که روزی فضایی فراهم شود و از هر استان ایران چند شاعر و نویسنده مستعد انتخاب کنم و طی جلساتی تجربه‌های تازه خودم را به آن‌ها انتقال دهم. اخیرن در کشورهای مختلف کارگاه شعر و داستان نومدرن برگزار می‌کنم که با استقبال خوبی هم روبرو شده اما‌ای کاش می‌شد این تجربیات را به شاعران و نویسندگان ژنی و زبده انتقال داد
گفتگو از: محمد مهدی‌پور
