هزینه تبلیغاتی من 37میلیون و 500هزار تومان است

 دانشگاه تهران، دانشکده اقتصاد، ساختمان مرکزی طبقه چهارم مکانی بود که برای گفت‌و‌گو با یکی از نامزدهای انتخابات قرار گذاشته بودم. با آسانسور بالا رفتم، روبه روی درب سمت راست اتاق دوم محل مصاحبه من با استاد اقتصاد دانشگاه تهران یعنی دکتر حسن سبحانی بود. وی که بنای کاندیداتوری خود را اقتصادی بر افراشته بود طی مصاحبه بار‌ها از حذف ربا در مناسبات اقتصادی کشور صحبت به میان آورد. سخنانی که در ابتدای امر شاید بسیار شعار گونه باشد ولی نگاه عمیقی که بر مبنای این سخنان داشته باشیم تکیه بر اصل بانکداری و اقتصاد اسلامی‌دارد که به نظر این گفتمان از سخن تا عمل فاصله‌ای به میزان دوری بهشت و جهنم دارد.

من که از گفتمان سبحانی خبر داشتم گفت‌و‌گو را با این مبنا شروع کردم: در بیانات گذشته تان اعلام کرده بودید که با دولت قانون به عرصه می‌آیید شعار این دولت چیست؟

نفس عمیقی کشید و گفت: اقتصاد بدون ربا، قانون گرایی، حق جویی واخلاق مداری.

من که می‌دانستم ربا به این راحتی از اقتصاد ما خارج نمی‌شود پرسیدم: مراجع اعلام کرده‌اند که سود بالای ۴ درصد رباست، اقتصاد بدون ربایی که شما از آن صحبت به‌میان آوردید قرار است با این روند پیش برود؟

با تاکید بر شعار دولتش گفت: موضوع فرا‌تر از بانکداری بدون رباست. اقتصاد مجموعه مناسبات بین انسان‌ها و اموال است، که از جمله آن‌ها مناسبات پولی است و حذف ربا شامل همه مناسبات اقتصادی است. ربا از لحاظ فقهی عبارت است از اینکه کسی پولی را به شخصی قرض دهد و شرط کند که به ازای قرض، مازادی را از وی باز گیرد. در رابطه با ربا و تحقق آن سه نکته وجود داردقرض، شرط ومازاد. اگر این سه با هم رخ دهد ربا واقع می‌شود. حال مازاد زیاد یا کم باشد، مهم نیست. وقتی ما از حذف ربا در مناسبات اقتصادی صحبت می‌کنیم یعنی اینکه قرض پول و شرط دریافت مازاد اشکال دارد وبه دلایل فراوان اقتصادی و شرعی نباید باشد. حال اینکه جایگزین ربا چه می‌تواند باشد بحثی جدا گانه است.

یک سری سوال‌ها ذهنم را مشغول کرده بود، مثل این: با توجه به سخنان شما سال‌هاست که بانک‌های کشور در حال انجام عمل ربا هستند، چرا در جمهوری اسلامی‌باید این روند بعد از سی و پنج سال که از انقلاب می‌گذرد ادامه داشته باشد؟

کنار دست سبحانی یک کتاب قانون اساسی بود و بار‌ها نگاهش را به آن دوخت و ادامه داد: قانونی در سال ۱۳۶۲ از تصویب مجلس گذشت كه مبنی بر اینکه بانک‌ها باید بدون ربا فعالیت کنند و اعتقاد من این است که آنچه در بانک‌های ما می‌گذرد بدون ربا نیست. این بحث من از حیث کار‌شناسی است نه از دید فتوا و مقام فقهی. چون من دراین‌جایگاه نیستم. ولی من رد پای کارکردی را که بهره در اقتصاد دارد در نظام بانکی خودمان می‌بینم. در بانک‌ها وقتی پولی را به ما می‌دهند و خودشان می‌گویند که قرض می‌دهیم واذعان می‌دارند که ۲۵ درصد مازاد دارد و شما قبول می‌کنید تا پولی را بگیرید و در مدت زمان معین، مازاد آن را پرداخت کنید. در اینجا قرض و شرط ومازاد که از شرایط رباست وجود دارد. متاسفانه مردم فکر می‌کنند پولی رابه بانک‌ها قرض می‌دهند و یک کلمه سود علی الحساب، در نوشته و نه در بیان موضوع را شرعی می‌کند. احساس ما این است که آن چیزی که روی کاغذ است با عمل فرق می‌کند. شما پول را برای سرمایه گذاری بلند مدت در بانک می‌گذارید و آخر‌‌ همان ماه به شما مازاد می‌پردازند. این مبلغ از محل سرمایه گذاری پول شما در چه فعالیتی به دست آمده است؟ ممکن است بگویند از محل سرمایه گذاری دیگران به شما داده‌اند و از سرمایه گذاری پول شما در آینده به آیندگان خواهند داد. اینجا سوالی که به ذهن می‌رسد این است که از کجا معلوم که سودی که پول دیگران داشته و بانک به ما می‌دهد،‌‌ همان سود را باید به دیگران بدهند. هرکس باید سود واقعی پول خودش را بگیرد آن هم در زمانی که این پول به سود رسید. ممکن است که پول من توسط بانک در تاسیس یک کارخانه فولاد سرمایه گذاری شود ولی این کارخانه که‌‌ همان موقع به سود نمی‌رسد. ما باید صبر کنیم این کارخانه تاسیس شود و اگر پس از به بهره برداری رسیدن کارخانه، سودی از طریق فروش محصولات داشت به یک نسبتی از آن سود، استفاده کنیم. البته به پاداش این سال‌هایی که صبر کردیم و مازاد نگرفتیم سهامدار این کارخانه نیز هستیم وتا هر موقعی خواستیم سهامداریمان را ادامه می‌دهیم و اگر نخواستیم سهم خود را در بورس به فروش می‌رسانیم.

به نظر شما با این وضعیت اقتصادی کشور، سرمایه گذار قبول می‌کند سال‌ها منتظر باز پرداخت پول خود بماند؟

سبحانی نگاهی به پنجره اتاق کرد و ادامه داد: حتما، برای مثال در حال حاضر بورس کشور این‌گونه است. نکته دیگر اینکه مردم ایران مسلمان هستند و آگاهانه بی‌دینی نمی‌کنند و با ربا که به منزله جنگ با خدا وپیغمبر است دین خود را به خطر نمی‌اندازند. آیا مردمی‌که حاضرند برای دین مبین اسلام جانشان را به خطر بیندازند و جوانانشان را در این راه داده‌اند برای مسایل مادی به ربا می‌افتند؟ من مطمئن هستم که مردم همکاری می‌کنند ولی زمانی برای ادراک و معرفت به این روند نیاز است. این نکته فراموش نشود که مازاد در این راهکار لزوما کمتراز آن چیزی که بانک‌ها می‌دهند نیست. چرا که در حال حاضر درصدی را بانک بر می‌دارد و بخشی از سود رابه شخص می‌دهد ولی در آن صورت بانک حق الوکاله‌ای بر‌می‌دارد و بقیه سود را به وی می‌دهد.

به نظر شما با وجود دلالان و سودجویانی که در کشور وجود دارند اجازه اجرای این طرح را می‌دهند؟

با انتقاد از عملکرد دولت جواب داد: نکته اول این است که ماداریم از یک دولت باقدرت که پشتیبانی رای ملت را دارد صحبت می‌کنیم و نکته دوم اینکه باید این را با همه وجود فهمید که مشکلات ما مثل آنچه در بازار ارز و غیره است در فقدان فکر، نظم و برنامه به وجود آمده است. وقتی عده‌ای می‌بینند که اوضاع نا‌بسامان است واز آشفته بازار نهاد‌های اقتصادی و توجه نکردن آن‌ها به قانون، می‌توان سوء استفاده کرد، وارد می‌شوند. برای مثال رئیس کل بانک مرکزی از بدهی تا هشتاد هزار میلیارد تومان اشخاصی به بانک‌ها صحبت به میان می‌آورد و می‌گوید به این دلیل، بانک‌ها باید در ایجاد تسهیلات سخت گیری کنند. این سخن به شنونده حس خوشی می‌دهد ومی‌گوید چون پول مردم توسط یک عده‌ای به بانک باز نگشته باید این اقدام را کرد ولی من می‌گویم همین اقرار بانک مرکزی به این بدهی، سند محکومیت این بانک است. چرا که در نظام بانکی نباید قرض وجود داشته باشد که بدهی درست شود. و همین که یک عده‌ای می‌گویند قرض به وجود آمده است یعنی راه سرمایه گذاری از طریق مشارکت را طی نکرده‌اند. ماباید با قدرت به دنبال این راهکار باشیم و احتمال مقاومت از طرف افرادی نیز وجود دارد. باید توجه داشت که اگر از مقاومت عده‌ای در کشور بترسیم دیگر اصلاحی صورت نمی‌گیرد.

آیا به دست‌های پشت پرده‌ای که احمدی‌نژاد از آن‌ها صحبت می‌کند اعتقاد دارید؟

نفسی تازه کرد و جواب داد: درست نیست که بگوییم هر اقدامی‌شود مقاومتی در آن وجود ندارد ولی من عرض کردم که قدرت دولت بسیار فرا‌تر از این مشکلات است و هنگامی‌که ما می‌گوییم دو نفر توانایی اخلال در نظام اقتصادی را دارند وسه قوه توان مقابله با آن را ندارند به این اعتراف می‌کنیم که تشکیلات بسیار ضعیف است و این قابل دفاع نیست.

دوران نمایندگی خود سه دولت را حس کردید، با کدام دولت راحت‌تر در تعامل بودید؟

نگاهش را از چشمان من به همکارم دوخت و گفت: هر دوره مختصات ویژه خود را دارد ولی در دولت احمدی‌نژاد کار مجلس با دولت سخت شده بود. دولت از طرف عده‌ای از مجلسی‌ها حمایت می‌شد و ما مجموعه‌ای بودیم که اعتقاد داشتیم اگر مجموعه‌ای همسو با دولت هستند این همسویی نباید مانع دیدن حقیقت شود. آن زمان ما با کمک برخی از دوستان، اصولگرایان مستقل را ایجاد کرده بودیم و واکنشی به این بود که اصولگرایی با اصولگرایان تفاوت دارد. همان‌طوری که مسلمانی با اسلام فرق دارد. اصولگرایی شاخصه‌هایی دارد که در اشخاص خلاصه نمی‌شود بلکه در مبانی خلاصه می‌شود مشکل مابا دولت این بود. در مجلس ششم مجلس و دولت با هم همسو بودند. آن مجلس در مواردی دست به اقداماتی می‌زدکه فکر می‌کرد آن اقدامات برای کشور مفید است. ولی من با توجه به منش مستقلی که داشتم احساس می‌کردم برخی از آن‌ها جز تعمیق مشکلات، کارایی دیگری ندارند و دست زدن به‌‌ همان کار‌ها باعث می‌شد که انتقاد‌ها بیشتر شوند. دولت نیز دولتی بود که به قانون احترام می‌گذاشت و به نظر مجلس توجه داشت با این دیدگاه شرایط قانون گرایی در آن بیشتر بود ولی مشکلاتی هم بود که باعث از دست دادن برخی از فرصت‌ها شد. مجلس پنجم ودولت سازندگی نیز همسو بودند و مشکل خاصی نبود تا جایی‌که هیات رئیسه مجلس در پایان عمر دولت، از دولت تجلیل می‌کرد.

با این تذکر که دولت نهم و مجلس هم سو بودند چرا باز مشکلات وجود داشت؟

جواب داد: هم سویی در همه جا رافع مشکلات نیست! برای مثال در حال حاضر اصولگرایان کاندیدا‌های زیادی برای انتخابات ریاست جمهوری دارندولی نکته مهم این است که باید اصولگرایی را فهمید. متاسفانه در جامعه ما اشخاص از اصول، مهم‌تر هستند و به‌عنوان تراز معرفی می‌شوند و از طریق رسانه خود را جا می‌اندازند و می‌گویند که مصداق اصولگرایی می‌باشند. این درست نیست وباید اشخاص به محک اصول زده شوند.

دولت خود را با مجلس هماهنگ می‌کنید و باآن تعامل برقرار می‌کنید؟

با اطمینان جواب داد: من با مطالعات عمیقی که داشتم اسم دولت را «قانون» گذاشتم. بسیاری از مشکلاتمان ناشی از خود رایی و تمکین نداشتن به خرد جمعی است. ممکن است یک نفر به قانونی انتقاد داشته باشد ولی نباید با آن مخالفت کند. من تنها فردی بودم که یک سال قبل ازقانون هدفمندی با آن مخالفت کردم نه اینکه بگویم نحوه اجرای آن غلط بود، بلکه اصل این قانون مشکل داشت و باید از طریق دیگری انجام می‌شد. اما اگر رئیس جمهور شوم‌‌ همان قانونی را که به آن انتقاد دارم اجرا، ولی بلا فاصله برای اصلاح آن عمل می‌کنم.

برای احترام به مجلس یا اصل قانون؟

گفت: برای احترام به قانون، مجلس قانونگذاری می‌کند پس تعامل با آن واجب است. دولتی که وزرا آن را مجلس تایید صلاحیت می‌کند و به استناد قانون اساسی دربرابر مجلس مسئول است مگر می‌تواند تعامل نداشته باشد. مجلس نیز باید به قانون برگردد. آنگاه می‌بینید بسیاری از این مشکلات که ناشی از سلیقه‌گری است از بین می‌رود.

از کابینه‌های گذشته در دولت‌تان استفاده می‌کنید؟

با صدایی آرام و پر از آرامش گفت: الان به این سوال نمی‌شود جواب داد. ولی باید برنامه‌ای داشته باشیم. قرار نیست کسی بیاید همه چیز را به هم بزند. اما کسانی‌که ویژگی‌های لازم را بر مبنای قانون داشته باشند واصول قانون اساسی را قبول داشته باشند در صورتی‌که گذشته آن‌ها هم موید این نکته باشد، نه اینکه اعلام کنند از این به بعد این اصول را خواهند داشت مورد استفاده خواهند بود. برای پست‌هایی مثل وزارت اشخاص باید تجربه لازم را داشته باشند. نکته دیگر این است که باید روحیه کار جمعی نیز داشته باشند چرا که کار در هیات وزیران باید جمعی باشد. بر اساس قانون اساسی هیات وزیران در قبال تصمیماتی که می‌گیرند مسئولیت مشترک دارند. اگر فردی این ویژگی‌ها راداشته باشد هیچ محدودیتی برای استفاده از وی ندارم.

در صورت شکست در انتخابات در کابینه‌های دیگر نامزد‌ها آماده به کار گیری هستید؟

با امید تمام اضافه کرد: من خود را اصولگرا می‌دانم به این عنوان که به یک سری ویژگی‌های اصولگرایانه وفا دارم و البته نه به اشخاص. اگر یکی به من بگوید اصلاح طلب نیستم هم بدم می‌آید و ناراحت می‌شوم. نمی‌شود که انسان اصولی را پیگیری کند ولی برای اصلاح امور تلاش نکند. اعتقاد من این است که اداره کشور تا حد زیادی، از نهاد‌هایی که قرار بود در قانون اساسی تاسیس شود دور شده است. برای مثال ما در فصل حقوق ملت، اصل ۲۷ درباره آزادی تجمعات و راهپیمایی‌ها را داریم اجرای آن الان کجاست؟ یا شما که یک خبرنگار هستید اگر به یک کار دولت اعتراض داشته باشید و به آن اعتراض کنید ممکن است به عنوان ضد انقلاب متهم شوید. باید قاعده‌ای باشد که اگر مردم به یک سری شرایط اعتراض دارند با حفظ اصول و شرایط، و بدون تخریب، حرفشان را بزنند. برنامه من بازگشت به قانون اساسی است اگر کسی برنامه‌اش این باشد و به من ثابت شود که در گذشته این‌گونه بوده است، من فوری کنار می‌روم ولی اگر آمده‌ام به این معناست که چنین چیزی را ندیده‌ام. بدیهی است اگر مردم به من رای ندهند انگیزه‌ای برای شرکت در دولت شخص دیگری را ندارم. چون برنامه‌ها برایم مهم است نه اینکه در دولت شرکت داشته باشم.

اگر خاتمی‌نیز رئیس جمهور شود در دولت وی نیز آمادگی همکاری ندارید؟

با تمرکز گفت: برنامه اقتصادی دولت‌های پس از جنگ در جمهوری اسلامی، مبتنی بر تعدیل ساختار بوده است و از اصول قانون اساسی که مورد تاکید من است و بر تامین نیاز‌های اساسی انسان و سرمایه‌گذاری بدون بهره و ایجاد اشتغال وغیره استوار است دور بوده‌اند..

شما هم استانی احمدی‌نژاد هستید آیا از خصلت‌های وی برخوردار هستید؟

جوابم را اینگونه داد: من دست کم شانزده سال در دولت به عنوان معاون وزیر و در مجلس به عنوان نماینده کار کرده‌ام، فردی نیستم که سابقه‌ام از نظر جسارت وروش ناشناخته بوده باشد. در هرجایی که لازم بوده مسئله‌ای را ناگفته نگذاشته‌ام و هیچگاه خود سانسوری نکرده‌ام. ولی در اظهاراتم شئونات نظام واحترام طرف مقابل را به بهترین وجه ممکن رعایت کرده‌ام.

شما سه فرزند دارید آیا از آن‌ها در دولت خود استفاده می‌کنید؟

با افتخار گفت: آن‌ها تحصیل کرده هستند و آن‌قدر در مملکت جا هست که نیازی به حضور در دولت من نداشته باشند.

برای تبلیغات انتخاباتی خود پشتیبانی را دارید؟

با معرفی سایت اینترنتی خودش به من و همکارم گفت: پشتیبان مالی ندارم وبرای تبلیغات، تا ۳۷ میلیون پانصد هزار تومان از درآمد تالیف کتاب و حق التدریس و ترجمه هزینه می‌کنم. البته حامیان معنوی و سیاسی من در اقشار مختلف فراوان هستند.

اگر رقیب انتخاباتی شماشهردار تهران شد صرف اینکه رقیب شما بوده در اجرای قانون مربوط به تهران و واگذاری بودجه مخصوص به مردم آن شهر کوتاهی می‌کنید؟

کتاب قانون را در دست گرفت و تشریح کرد: باید به قانون برگشت و این در بخشی از سوگند رئیس جمهوراست که می‌گوید خود را وقف خدمت به مردم وکشور می‌کنم و از هر گونه خود کامگی می‌پرهیزم. خودکامگی نه تنها زشت است بلکه خلاف قانون و خلاف سوگند است. سوگندی که فرد در مقابل قرآن‌مجید یاد می‌کند. مگر می‌شود فردی در این مقیاس بزرگ، تصدی امور راداشته باشند و در این حد از نظر فکری ضعیف باشد. باید قانون رعایت شود.

در صورت پیروزی به سفرهای استانی می‌روید؟

جواب داد: رفتن به مناطق مختلف کشور جزو لاینفک کار یک مسئول اجرایی و انجام آن خوب و ضروری است ولی هزینه ومنافع آن را باید در نظر گرفت. سفر باید منافعش از هزینه‌ها یش بیشتر باشد. سفر حتما منافع دارد و باید با نقد و آسیب‌شناسی آن الگویی را انتخاب کرد که مناسب‌تر باشد.

در سیاست خارجی و رابطه با آمریکا چه روندی را در پیش می‌گیرید؟

سبحانی که ویبره موبایلش بار‌ها در متن مصاحبه شنیده می‌شد با جابه‌جا کردن گوشی تلفن گفت: در سیاست خارجی نیز تاکید بر اصول قانون دارم و در برقراری رابطه با دولت‌های غیر محارب، هیچ منعی برای مذاکره وجود ندارد. ولی مذاکره باید منافع ما را در نظر داشته و آن را تامین کند. اصول سیاست خارجی ما نفی سلطه و سلطه جویی است. وقتی قانون اساسی می‌گوید رئیس جمهور باید مدیر و مدبر باشد یعنی اینکه بتواند روابط خارجی کشور را درست مدیریت کند و مشکلات تحریم را به منفعت ملت بر گرداند.

در آخر نکته و نظری مازاد بر سخنانتان ندارید؟

حدس من درست از آب در آمده بود، سبحانی اضافه کرد: در کشور ما داشتن حزب مهم و ضروری است ولی متاسفانه ما حزب فعال و کارآمد نداریم. آن‌هایی که هستند نیز حزب نیستند. این‌ها احزابی نیستند که طی هفته‌ها وماه‌ها مواضع خود را اعلام کنند و قدرت موجود را نقد کنند. تا مردم نه در موقع انتخابات، بلکه همیشه بدانند که موضع حزب خاصی چیست. از این نظر بین من که کاندیدای مستقل هستم هیچ تفاوتی با کاندیدای احزاب نیست برای اینکه واقعا معلوم نیست که آن‌ها چه می‌گویند. نکته بعدی این است که کشور ما بسیار بزرگ است و رساندن پیام داوطلبان شرکت در انتخابات ریاست جمهوری به مردم، سخت است. داوطلب از روزی که مشخص شد می‌تواند در انتخابات حضور داشته باشد تا روز رای گیری بیست و دو روز وقت دارد که درآن بازه زمانی، عمدتا بدون حزب فعالیت کند و این نقص در انتخابات کشور است. چون انتخابات یک کار جمعی است فردی که اعلان کاندیداتوری می‌کند وظیفه‌ای بر عهده می‌گیرد اما نخبگان و رسانه‌ها نیز وظایفی دارند و آن هم رساندن پیام داوطلبان به اقشار مختلف مردم است. اگر آن‌ها چنین نقشی را ایفا نکنند به نتیجه رساندن یک کار مهم جمعی سخت می‌شود و این می‌تواند به منزله آغاز انحراف و یا ادامه آن باشد.