در گفت‌وگو با رخشان بنی‌اعتماد و مجتبی میرتهماسب مطرح شد:
اگر دانش‌آموزان آزاد و پرسش‌گر تربیت شوند حکومت‌ها نمی‌توانند بر آن‌ها حکم‌فرمایی کنند/چرا «کارستان» و «توران خانم» نباید از تلویزیون پخش شود؟
سازندگان فیلم‌های کارستان و توران خانم معتقدند کسانی که در شرایط فعلی برای بهتر شدن اوضاع تلاش می‌کنند، به نوعی دچار جنون مقدس هستند.
پیش از ساخت مستند «توران خانم» و «کارستان» بیشتر آثار شما درباره معضلات اجتماعی است، اما به نظر می‌رسد در این دو مجموعه تغییر رویکرد داده‌اید. توران میرهادی چه ویژگی داشت که شما را مجذوب کرد تا درباره او فیلم بسازید؟
بنی‌اعتماد: میرهادی شخصیتی بود که بیش از آنکه به ماندگاری خودش و نامش فکر کند به ماندگاری اثر و کارش فکر می‌کرد. بعد از این‌که همراه با مجتبا میرتهماسب به دیدار وی رفتیم؛ خودش خیلی تمایلی نداشت تا فیلمی راجع به او ساخته شود. اما بعد از مشورتی که با خانواده و هیأت‌مدیره‌ی شورای کتاب و فرهنگنامه انجام دادند، پذیرفتند و در طی ساخت فیلم نیز همکاری بسیار خوبی با ما داشتند. نگاهی که ما در این فیلم به توران میرهادی داشتیم؛ ساختن یک قهرمان نبود؛ هرچند به نظر من اگر مجموعه خصوصیاتی که ایشان دارند را جمع بزنیم یک قهرمان واقعی را می‌بینیم. قهرمانی که شعار نمی‌دهد و همانگونه‌ای زندگی می‌کند که در کتاب‌هایش نوشته است. اگر من تا دیروز با ساخت آثاری پیرامون معضلات اجتماعی به جامعه توجه می‌کردم، امروز معتقدم با ساخت فیلم‌هایی درباره انسان‌های ارزش‌آفرین، روی دیگر جامعه را نشان می‌دهیم. زیرا جامعه امروز با وجود همه پدیده‌ها و فشارهایی که به آن وارد می‌شود، نیاز دارد تا موقعیت‌هایی را ببیند که برای جوانان الهام‌بخش باشد. ما در مجموعه فیلم‌های «کارستان» و ازجمله در فیلم «توران خانم» شخصیت‌هایی را نشان دادیم که رسانه‌های رسمی هرگز به آن‌ها نمی‌پردازند. هرکدام از شخصیت‌های فیلم‌های کارستان در زمان ناامیدی و سرخوردگی با یک نگاه متفاوت به جهان و توجه به حرمتِ کار که امری فراموش‌شده است، ارزش‌های جدیدی خلق می‌کنند که الهام‌بخش است.
چرا ارزش کار در این سال‌ها از بین رفته و بیشتر جوانان به دنبال درآمدزایی به جای کارآفرینی هستند؟
بنی‌اعتماد: وقتی اساس اقتصاد یک جامعه بر تولید نباشد و بر واسطه‌گری بنا شده باشد، الگو و هدفی که برای افراد جامعه و به‌خصوص جوانان ساخته می‌شود رسیدن به پول و بیشتر به دست آوردن است؛ در چنین نگاهی ارزش و حرمتِ کار فراموش می‌شود. به همین دلیل می‌بینیم که بازده کاری ما و میزان بهره‌وری کل جامعه بسیار پایین آمده است. وقتی افراد می‌بینند که با واسطه‌گری زودتر می‌توانند به پول برسند چرا باید به سمت تولید حرکت کنند؟ امروز صنایع کوچک دچار سرخوردگی‌های همه‌جانبه‌ای شده‌اند و فرهنگ دلالی فرهنگ امن‌تری در جامعه شده است و به همین دلیل شاهد هستیم که خرید و فروش سکه و ارز افزایش پیدا می‌کند و طبیعی است که در چنین جامعه‌ای حرمت کار از بین برود.
جدا از دلایل اقتصادی چه میزان فضای آموزشی و فرهنگ‌سازی در بی‌حرمت شدن کار مهم است؟ چه میزان شهروندان در به وجود آمدن این رخداد مقصر هستند؟
بنی‌اعتماد: قطعاً نقش فردی افراد مختلف جامعه را نمی‌توان در وضعیت موجود نادیده گرفت، اما نقش سیاست‌گذاران و رویکرد مدیران جامعه بسیار پررنگ‌تر است. این‌که در جامعه ما شهروندان راهی ندارند جز این‌که دنباله‌رو سیاست‌های موجود باشند مشخص می‌کند که 99 درصد از مشکلات به سیستم موجود بازمی‌گردد. واردات بی‌رویه، سود در موقعیت‌های کوتاه، رانت، بوروکراسی و سختگیری‌های اداری و مالیاتی برای تأسیس کارگاه‌ها و غیره روش‌هایی است که توسط مدیران، اجرایی می‌شود.
میرتهماسب: جابه‌جا شدن ارزش‌ها، تابع عملکرد نسل گذشته و واکنش نسل امروز است. گروهی از بالا تلاش دارند با یک رفتار قیم‌مآبانه برای نسل امروز الگو تعریف کنند، اما موفق نمی‌شوند. زمانی که جامعه در مرحله‌ی واکنش به ارزش‌های رسمی است، اصولاً هر چیز ارزشمندی حذف می‌شود و افراد فقط به خود و سود خود فکر می‌کنند. کار و حرمتِ کار نیز یکی از ارزش‌های اصیل است که در این میان قربانی می‌شود. ما در مجموعه‌های «کارستان» و در فیلم «توران خانم» تلاش کردیم افرادی را نشان دهیم که علی‌رغم همه مشکلات، همچنان به این ارزش‌ها پایبندند و حتی در مسیر امروز جامعه شاید خلاف عادت عمل می‌کنند و دارای آرمان هستند. نسل امروز آرمان ندارد.
روش ساخت فیلم هم به شکلی بود که شما بیشتر از آنکه اصطلاحاً به آن سوی میز و مشکلاتی که مدیران برای این افراد ایجاد می‌کنند بپردازید، سعی کردید فقط تلاش‌ها و استقامت شخصیت‌های اصلی فیلم را در راهی که در پیش گرفته، نشان می‌دهید.
میرتهماسب: این فیلم‌ها در ادامه نگاه همان کسانی ساخته شده که در فیلم‌ها می‌بینیم. شخصیتی مانند توران میرهادی قطعاً می‌دانسته که چه نوع مخالفت‌هایی با وی خواهد شد، اما بر کار و هدفی که داشته مصمم و متمرکز بود. مهم این است که ما می‌بینیم این افراد برای مقابله با این مخالفت‌ها از چه شیوه‌هایی استفاده می‌کنند. ما نمی‌خواستیم شرایط موجود را بررسی کنیم و تضاد نظام آموزشیِ موجود با اندیشه‌های توران میرهادی را به چالش بکشیم، پس فقط به آن اشاره کردیم. قصه فیلم‌های «کارستان»، قصه‌ی تلاش است، تلاشی که فارغ از نتیجه و موفقیت ارزش پیدا می‌کند و قابل تکثیر است.
بنی‌اعتماد: وقتی ما مسیر تلاش این افراد را نشان می‌دهیم به بخشی از موانع که بر سر راه آن‌ها وجود دارد هم اشاره می‌شود. طبیعی است که هر فیلمسازی به هر موضوعی نگاه متفاوتی داشته باشد، اما برای ما نگاه متفاوتِ شخصیت مهم بود. مثلاً وقتی توران‌خانم معتقد است که «صلح را از کودکی باید آموخت»، این وضعیت در تک‌تک افرادی که با هر سنی با او همکاری می‌کنند قابل مشاهده است و اگر امروز این جامعه سرپاست و به اصطلاح سنگ روی سنگ بند شده به دلیل تلاش‌های افرادی است که همچون توران‌خانم فقط به فکر کار و موفقیت جامعه هستند. افرادی که با هزار مانع در NGOها و نهادهای مختلف بدون هیچ چشمداشتی کار می‌کنند.
این نگاه و کم‌توقعی افرادی چون توران میرهادی در واژه‌ها نیز نشان داده می‌شود. یعنی به‌جای آنکه از کلمات امری استفاده کنند بیشتر از واژه‌های خواهشی استفاده می‌کنند که نشان می‌دهد هیچ انتظاری از طرف مقابل ندارند.
میرتهماسب: توران میرهادی دو وجه دارد: اول شخصیت خودِ توران میرهادی است، دوم کار او به‌عنوان کسی که در حوزه‌ی تعلیم و تربیت کودکان کار کرده و برای آن نهادهای مختلفی را بنا نهاده است.
شخصیت خودِ توران میرهادی را می‌توان مانند یک مکتب درنظر گرفت. این‌که چگونه آرام آرام پرورش یافته، برای خودش هدف تعریف کرده و بر این هدف اصرار و تمرکز داشته و به آن تداوم بخشیده است. ما در فیلم «توران‌خانم» بیشتر می‌خواستیم بخش شخصیت و منش او را نشان دهیم که البته کار او این شخصیت را کامل‌تر می‌کند. معتقدم که چنین شخصیتی با این نگاه به انسان و جهان به هر عرصه‌ای که وارد می‌شد قطعاً موفق بود. حالا رسالتی که او برای خود تعریف کرده و کارهایی که برای رشد بهتر کودکان این سرزمین انجام داده، ارزش او را در کنار یک وزارتخانه‌ای مانند آموزش و پرورش به مقایسه می‌کشاند.
بنی‌اعتماد: ساختارشکنی‌ای که توران میرهادی از همان ابتدا در مدرسه فرهاد انجام می‌دهد یک الگوی غریبی است. او 60 سال پیش به دنبال شخصیت دادن به بچه‌ها و انسان بار آوردن آن‌ها بود. این‌که ساختار غلطی همچون تربیت شاگردِ درس‌خوانِ حرف‌گوش‌کنِ ساکتِ و آرام و بدون پرسش‌گری را کنار گذاشت و به همین دلیل امروز وقتی هر کدام از شاگردان مدرسه فرهاد را می‌بینیم تأثیر توران میرهادی بر آن‌ها و تفاوت آن‌ها با دیگران را کاملاً مشاهده می‌کنیم. توران میرهادی مفهوم مدیر بودن را از رئیس بودن جدا کرد و بدون آنکه حکم و فرمانی بدهد مدیریت می‌کرد. هرچند قبل از انقلاب و بعد از انقلاب این نگاه مورد توجه مدیران و مسوولان قرار نگرفت و این خودِ توران میرهادی بود که با تدبیر و کمک دوستانش مشکلات را حل می‌کرد. یکی از دلایل مخالفت مدیران این بود که اگر دانش‌آموزان آزاده و پرسش‌گر تربیت شوند دیگر حکومت‌ها نمی‌توانند به راحتی بر آن‌ها حکم‌فرمایی کنند. امروز حتی با نبود توران میرهادی راهی که آغاز کرده ادامه دارد.
زمانی که توران میرهادی موفقیتی کسب می‌کند خوشحال می‌شود اما هرگز مانند ما و دیگران جشن نمی‌گیرد.
میرتهماسب: سیستم آموزشی توران‌خانم حذف رقابت بود. توران میرهادی اصولاً با رقابت حتی در عرصه‌ی ورزش و بسیاری از شیوه‌های آموزشی همچون تیزهوشان و المپیادها مخالف بود و با همین نگاه است که موفقیت در مسابقات و برنامه‌های جهانی هم برایش خیلی شعف‌انگیز نیست. واقعیت این است که در عرصه فرهنگ و آموزش رقابت آفت جدی است، زیرا در رقابت کسی برای رسیدن به هدف تلاش نمی‌کند بلکه بخشی از انرژی خود را برای برتری طلبی و حذف کردن حریف صرف می‌کند. شخصیت‌هایی همچون توران میرهادی و قهرمان‌های فیلم‌های «کارستان» در مواجهه با هر پدیده و هر مشکلی دو راه بیشتر ندارد؛ یا باید تابع و جزوی از سیستم شوند و یا این‌که به انفعال برسند و تسلیم شوند، اما آن‌ها دنبال راه‌حل سوم رفتند و همین روش تبدیل به الگو شد. البته خودِ آن‌ها توصیه نمی‌کنند که دیگران نیز همان راه را بروند، بلکه توصیه آن‌ها این است که نه تسلیم شوند و نه تابع شوند و راه سوم خودشان را پیدا کنند.
همکاری توران میرهادی با ساخت فیلم به چه شکلی بود. یعنی صحنه‌هایی که در فیلم دیده می‌شود تابع کارگردانی شماست یا واقعیت زندگی او بود؟
بنی‌اعتماد: زمانی که با شخصیت‌هایی همچون میرهادی دورانی را سپری می‌کنیم ویژگی‌های مختلفی را می‌بینیم که شاید قبلاً کمتر می‌دیدیم. طبیعی است که ما این وجوه را انتخاب می‌کنیم و رفتارهایی را برای نمایش انتخاب می‌کنیم که نشان‌دهنده ویژگی‌های رفتاری اوست.
میرتهماسب: علی‌رغم همراهی و همکاری بی‌نظیر ایشان، ما تابع شرایط و موقعیت ایشان بودیم. برای بسیاری از سکانس‌ها همچون بالا آمدن از پله‌ها مترصد ورودشان می‌شدیم و همین صحنه 9 بار فیلمبرداری شد. ما تلاش داشتیم یک فیلم رو به جلو بسازیم و زیاد به گذشته باز نگردیم. همچنین رابطه توران‌خانم با بچه‌ها برای ما بسیار مهم بود و در طول چهار سال فیلمبرداری ما دائم این موقعیت را رصد می‌کردیم. صحنه‌هایی مثل جلسه‌ی شورای مشورتی نوجوانان و حضور در مراسم افتتاح موزه‌ی کودکی از آن جمله صحنه‌هاست.
به جز مخاطبان عادی آیا از مسوولان کسی فیلم را دیده است؟
میرتهماسب: محمدعلی نجفی؛ شهردار قبلی و بطحایی؛ وزیر آموزش و پرورش فیلم را دیده‌اند. این‌که فیلم چه تأثیری بر خودشان داشته را نمی‌دانیم، اما تاکنون وعده‌هایی که در خصوص حمایت از نهادهای کودکی و فرهنگنامه داده‌اند را عملی نکرده‌اند. وزیر آموزش و پرورش که گویا از قبل نیز با خانم میرهادی و اندیشه‌هایش آشنا بوده، اذعان کرد که باید شیوه‌های آموزشی را تغییر بدهیم. ما هم اعلام آمادگی کردیم که فیلم را برای تمام معلمان نمایش بدهیم، اما هیچ همکاری‌ای تا الآن شکل نگرفته است. من و خانم بنی‌اعتماد فیلم نمی‌سازیم که بگوییم فیلمساز خوبی هستیم و بیایید فیلم ما را ببینید؛ هدف اصلی ما از ساخت آثاری همچون «کارستان»، نشان دادن شخصیت‌ها و موضوعات مهمی است که باید حتماً دیده شوند. زیرا هر فردی که با شخصیت‌های این فیلم‌ها آشنا شود، قطعاً تصمیم بهتری برای ادامه زندگی‌اش می‌گیرد. اما متاسفانه دولت و مدیریت کلان چشم خود را بر روی بهره‌ای که از این فیلم‌ها می‌توانند ببرند، بسته‌اند.
با وجود آنکه فیلم به صورت اینترنتی اکران شده ولی استقبال خوبی از آن شده. تحلیل شما از این استقبال چیست و اصولاً چرا اکران اینترنتی را برای نمایش این فیلم انتخاب کردید؟
میرتهماسب: نتیجه تمام تلاش‌هایی که در سال‌های گذشته برای پخش فیلم مستند کردیم _با فرض همه نداشته‌هایمان_ باعث شد تا ما اینترنت را انتخاب کنیم. در همه جای دنیا تلویزیون اولین و مهمترین محل برای پخش مستند است ولی در ایران این امکان برای ما وجود ندارد. روش دومی که انتخاب کردیم گروه سینماهای هنروتجربه بود که متاسفانه نتوانسته جوابگوی مخاطب علاقه‌مند تماشای این نوع فیلم‌ها باشد. سال گذشته که شش فیلم کارستان نزدیک به هفت ماه در سینماهای هنروتجربه اکران شد، مجموع تماشاگر ما کمتر از 6 هزار نفر بود. با تجربه‌ی انواع پخش فیلم، این بار اکران اینترنتی را انتخاب کردیم، چراکه به نظر عادلانه‌تر می‌رسید و فرصت تماشای فیلم را برای همگان هم در داخل و هم خارج از کشور فراهم می‌کرد. در نخستین اکران اینترنتی که حدود دو ماه پیش و به مدت یک هفته برگزار کردیم، بیش از 13 هزار نفر توانستند فیلم را ببینند و تقاضاهای مکرر ما را به دومین اکران اینترنتی وادار کرد. اما سوال این است چرا نباید میزان تماشای این فیلم‌ها بیشتر از این باشد و چرا نباید مثلاً به اندازه یک مسابقه فوتبال تماشاگر فیلم داشته باشیم؟ انتظار از مخاطب این است که در کنار تماشای فیلم‌های کمدی و خنده‌دار که باعث سرگرمی می‌شود، به فیلم‌هایی که باعث به وجود آمدن یک تفکر جدید می‌شوند و امکان دارد آینده‌ای را تغییر دهد نیز توجه کنند. جامعه ناامید امروز به تفکرات افرادی همچون توران میرهادی نیاز دارد.
بنی‌اعتماد: دیده شدن و نمایش یک فیلم ورای پخش آن است. زیرا برخی فیلم‌ها با یک هدفمندی مشخص ساخته می‌شوند تا دریچه‌ای را باز کنند و یک تفکری را منتقل کنند. به همین دلیل حمایت از نمایش چنین فیلم‌هایی فقط حمایت از اکران یک فیلم نیست، این فیلم‌ها زمانی اثرگذار می‌شوند که بسیار بیشتر از آن‌چه تا امروز به نمایش درآمده، دیده شوند. اگر معتقدیم که تلویزیون محلی برای تربیت جامعه است، پس به جای این همه حجم بیش از اندازه موعظه و پند و اندرز باید آثاری را نمایش دهد که به صورت غیرمستقیم بر روی جامعه تاثیر می‌گذارد. خیلی دوست دارم یک مسئول تلویزیون بگوید چرا فیلم‌هایی همچون «کارستان» و «توران خانم» نباید از تلویزیون ملی ما پخش شود؟ از توران میرهادی و شخصیت‌های کارستان گرفته تا بقیه کسانی که در این راه برای بهتر شدن اوضاع تلاش می‌کنند، همه به نوعی دچار جنون مقدس هستند و اصلاً به دنبال سود مادی و شهرت برای خود نیستند؛ پس حتماً جامعه اعتماد خواهد کرد و ممکن است نه به زودی، ولی حتماً به سراغ این فیلم‌ها خواهد آمد.
گفتگو: علی زادمهر
