حسین علیزاده گفت کتابت کلید «ردیف» است/ گروه «نهفت» فعلا فعالیتی ندارد/ کار فرهنگی هرگز به طور جدی حمایت نمی‌شود

به گزارش خبرنگار ایلنا، اینکه موسیقی اصیل ایرانی چگونه تا امروز از تحریفات مرسوم دور مانده، دلایل مهم و محکمی دارد. در وهله اول آنچه به ذهن متبادر می‌شود این است که این پرچم موسیقی فاخر را استادان و هنرمندان دغدغه‌مند نگاه داشته و احیانا بسط داده‌اند اما این همه ماجرا نیست.

موضوع این است موسیقی ایرانی در دوره‌ای ابداع شد و تکامل یافت که نه نتی وجود داشت و نه ضبط صوتی! آنچه موسیقی ایرانی را در چنین شرایطی زنده نگاه داشته، حفظ ردیف‌ها و دستگاه‌ها و گوشه‌های‌سازی و آوازی بوده است. در آن مقطع و دهه‌ها پس از آن؛ آموزش موسیقی به شیوه سینه به سینه بوده. در ادامه است که با ایجاد نت و نت‌نگاری، این رویه تغییرمی‌کند. با وجود این تکامل هنوز موسیقی اصیل ایرانی به لحاظ وجود منابع مکتوب و اسناد علمی و آکادمیک با کاستی مواجه است. اما در میان تمام سرفصل‌ها و دستگاه‌ها و گوشه‌ها، آنچه در دنیای امروز بیش از بقیه مغفول مانده مقوله «ردیف» است. «ردیف» یکی از مهمترین مقولاتی است که تا امروز با تمام دشواری‌ها و کاستی‌ها حفظ شده است؛ لذا بیراه نیست که یکی از دلایل مهم ماندگاری موسیقی اصیل ایرانی را مقوله «ردیف» بمانیم. اینکه چقدر به این بخش توجه شده، سوالی است که به تحلیل و ارزیابی نیاز دارد اما مسلم است که نه تنها در زمینه موسیقی ایرانی که در رابطه با ردیف هم با کمبود منابع مکتوب مواجهیم.

جهانشاه صارمی، موسس مرکز موسیقی «نهفت» که به تازگی کتاب «الگوهای ردیف میرزا عبدالله» را با پژوهش و تحقیق خودش منتشر کرده، بیش از سه دهه است در عرصه موسیقی و تدریس فعالیت دارد. او آهنگساز، نوازنده تار و سه‌تار است و سرپرستی گروه «نهفت» را به عهده دارد که چند سالی‌ست غیر فعال است.

انتشار کتاب «ضربی‌های علی‌اکبر شهنازی»، همکاری در ویرایش فنی آثار حسین علیزاده (کتاب‌های ده قطعه برای تار)، ویرایش فنی کتاب «دستور مقدماتی تار» تالیف فرامرز پایور، همکاری در کتاب «جواب آواز» تالیف ارشد تهماسبی، انتشار مجموعه «هم‌ساز» با همکاری علی صمدپور، تالیف کتاب‌های «آموزش و روش تدریس تار و سه‌تار بر اساس دستور مقدماتی تار و سه‌تار» و گردآوری روح الله خالقی زیر نظر حسین علیزاده، بخشی از کارنامه جهانشاه صارمی است.

در ادامه گفتگوی ایلنا با جهانشاه صارمی را می‌خوانید.

به عنوان سوال اول از فعالیت‌های گروه «نهفت» بگویید. این گروه چندسالی‌ست که غیر فعال است.

به طور دقیق از سال ۱۳۷۴ فعالیت گروه نهفت آغاز شد که تا سال ۱۴۰۱ ادامه داشت و در طی این مدت سه نسل از هنرجویان در این گروه کسب تجربه کردند. فراخوان نسل چهارم را منتشر کردم. گزینش‌ها انجام شد و تمرینات شروع شد اما با مسائل و اتفاقاتی مواجه شدیم که طی دو، سه سال گذشته در کشور رخ داد و مانع انجام کارها شد.

پیش از این اتفاقات، کرونا را داشتیم که منجر به تعطیلی همه مشاغل هنری و غیر هنری شد.

بله، از سویی موضوع‌ عدم برگزاری کنسرت‌ها از طرف گروه‌ها را داشتیم. با بچه‌ها و خانواده‌های‌شان صحبت کردم و به آن‌ها گفتم به احتمال خیلی زیاد و شاید قطعا، کارمان به برگزاری کنسرت نرسد. از طرفی برای بچه‌ها این انگیزه وجود داشت که کنسرت بدهند و خیلی دوست داشتند روی صحنه بروند و اجرا را تجربه کنند. در واقع نیز اینگونه است که نتیجه کار روی صحنه معلوم می‌شود که به علت‌ عدم موافقت خانواده‌ها با ادامه تمرینات، گروه موقتا تعطیل شد. البته شاید اگر فرصت شود دوباره گروه را فعال کرده و به نسل چهارم بپردازم که امیداورم این اتفاق رخ دهد.

متاسفانه طی چهار، پنج سال گذشته گروه‌های متعددی دست از کار کشیده‌اند یا کلا منحل شده‌اند.

به هرحال باید پذیرفت که شرایط موجود جامعه روی فعالیت‌ها تاثیر بسیار دارد و این مسئله را نباید نادیده گرفت.

درباره حمایت‌های دولتی از هنر فاخر سخنی به میان نیاوریم؛ چراکه همه می‌دانند اوضاع از چه قرار است.

بله درست است. قبل از کرونا هم اتفاقا شرایط خیلی سخت‌تر بود؛ چون هرگز حمایتی از ما نشده است. درچنین حالتی همه چیز قائم به ذات است و همه کارها به عهده خودم بوده و هست. زمانی یک موسسه فرهنگی انجام امور را به عهده می‌گیرد و به این ترتیب کارها تقسیم می‌شود؛ اما من کارهایم را خودم به تنهایی انجام داده‌ام و هزینه‌ها همیشه با خودم بوده است.

 با اینکه شما طی چند سال گذشته با گروه «نهفت» فعالیت‌های اجرایی نداشته‌اید، اما در زمینه تالیف و تحقیق و پژوهش قطعا کارهایی انجام داده‌اید.

بله من در زمینه تالیف و نگارش طی این چندسال فعال بوده‌ام.

سراغ کتاب «الگوهای ردیف میرزا عبدالله» برویم. از جزییات تالیف این کتاب بگویید که به تازگی توسط نشر عارف منتشر شده و اینکه مقوله «ردیف» از چه زمانی برای شما در بخش آموزش و تالیف اهمیت داشت؟

من سال‌ها پیش روی این موضوع کار کردم که در مقدمه کتاب به طور مشروح به اهمیت این موضوع و تاثیراتی که بر روند آموزش هنرجویان دارد، اشاره کرده‌ام. حدود سال‌های ۱۳۶۵ یا ۱۳۶۶ بود که روی مبحث الگوهای ردیف میرزا عبدالله کار کردم. سال‌ها گذشت تا اینکه حدود دو، سه سال پیش تصمیم گرفتم دوباره با نگاهی نو و تجربه‌ای که حاصل حدود سه دهه آموزش ردیف است، روی این قضیه کار کنم.

به طور واضح «ردیف» چرا اهمیت دارد و اصولا استادان و پیشکسوتان چرا روی اشراف بر این مقوله تاکید دارند؟

فرض کنید بچه‌ای که می‌خواهد در یک خانواده زبان باز کند، اول کلمات را پس و پیش می‌گوید و جای فعل، فاعل و مفعول را نمی‌داند. او کم کم از پدر و مادر و اطرافیان می‌شنود و یاد می‌گیرد. بچه به سن شش سالگی که می‌رسد، می‌تواند به درستی صحبت کند. بچه در ادامه به مدرسه می‌رود و به کلاس‌های بالاتر می‌رود و طی این روند، دستور زبان فارسی را می‌آموزد. او جای فعل، فاعل و مفعول را یاد می‌گیرد و می‌داند مثلا کجا صفت را به کار ببرد یا جای قید زمان و مکان کجاست. بچه همچنین یاد می‌گیرد که اگر مثلا بخواهیم جمله‌ای بسازیم آن جمله باید به چه شکل باشد. او زمان حال و آینده و به کارگیری افعال مضارع و ماضی و غیره را نیز یاد می‌گیرد. اگر شما الان بخواهید زبان انگلیسی بیاموزید، تمام این موارد را باید به عنوان گرامر یاد بگیرد. در انگلیسی به شما یاد می‌دهند که مثلا یک ماضی نقلی چگونه باید ساخته شود. و بعد به شما یک نمونه می‌دهند و می‌گویند جملات ماضی نقلی شما باید بر همین ساختار باشد. اینجا چند مسئله پیش می‌آید. اول اینکه اگر شما آن نمونه را نفهمیده باشی یا درک نکرده باشی، در نتیجه همیشه در ساختن آن نوع جمله مشکل خواهی داشت. دوم اینکه قرار نیست هر وقت می‌خواهید جمله ماضی نقلی بسازید همان جمله نمونه را به کار ببرید. شما آن نمونه را به عنوان الگو قرار می‌دهید و در ادامه هزاران جمله ماضی نقلی را بر اساس تفکر و ذهن خود در مکالمه‌تان به کار می‌برید.

این رویه در موسیقی هم وجود دارد؟

بله دقیقا. فرض کنید در مکالمات فارسی به شما بگویم «خانه»، «سینما»، «اتوبوس»، «باران». همه واژه‌هایی که گفتم دارای معنی هستند اما جمله من معنایی ندارد. اگر موسیقی‌دان مسلط به ردیف نباشد این جمله‌بندی در موسیقی او رخ نمی‌دهد. به طور واضح اگر کسی ردیف و آثار کلاسیک استادان موسیقی کلاسیک را درک نکرده باشد، جمله‌بندی درست موسیقی را یاد نگرفته است.

 و این کاستی تا به آخر با او می‌ماند؟

بله همینطور است. متاسفانه در حال حاضر چنین اوضاعی وجود دارد. الان حتی بسیاری از افرادی که می‌آیند و کنسرت برگزار می‌کنند، اجراهای‌شان شامل موتیف‌های کوتاه است. دلیلش این است جمله‌بندی درست موسیقی در آن‌ها نهادینه نشده است. این دسته از افراد قدرت ساخت جملات طولانی و معنا دار را ندارند که این به سواد موسیقی آنان مربوط می‌شود. بالاخره کسی که بیست سال ساز در دستش باشد، حتما چیزهایی می‌نوازد اما تا چه حد جملات معناداری می‌نوازد؛ جای پرسش دارد. همانطور که کسی که دو کلاس سواد داشته باشد هم میتواند صحبت کند، نوع جمله‌بندی و محتوای جمله‌های هرکس معرف سواد اوست. متاسفانه اکثر مردم موسیقی را نمی‌شناسند و چنین تفاوت‌هایی را متوجه نمی‌شوند. از آنجایی که این آگاهی وجود ندارد، مخاطبان پس از تماشای هر کنسرت محکم برای فرد یا افراد روی صحنه کف می‌زنند!

این‌ عدم آگاهی خطرناک است؛ چرا که ما به مخاطبان آثاری را به عنوان قطعات درست ارائه می‌دهیم و او نیز به دلیل‌ عدم آگاهی می‌پذیرد. در نهایت شاهد تنزل مخاطبان خواهیم بود. البته این تنزل در سلیقه مخاطبان موسیقی سال‌هاست رخ داده! نتیجه‌اش کنسرت‌هایی هستند که در کمال تعجب در کوتاه ترین زمان ممکن برگزار می‌شوند.

همینطور است. البته روی سخن من موسیقی پاپ نیست؛ چون اکثرا در سطح بسیار نازل و صرفا با هدف درآمدزایی برگزار می‌شود. ناگفته نماند که بعضی از کنسرت‌های موسیقی ایرانی هم از این قائده مستثنی نیستند، ولی مردم در این زمینه تقصیری ندارند، چون به آن‌ها آگاهی داده نشده است.

پس پی این ساختمان موسیقی ایرانی را باید «ردیف» بدانیم.

اصولی نواختن موسیقی در این است که موسیقی‌دان ردیف را درک کرده باشد؛ نه اینکه آن را فقط اجرا کرده باشد. موسیقی‌دان باید به این درک برسد و به عمق آن پی ببرد؛ و اینکه بر اساس ردیف بداهه‌نوازی کرده باشد.

نسل شما با هنرمندان و هنرجویان فعلی بسیار متفاوت است. تمرین و یادگیری در هم‌نسلان شما مقوله‌ای بسیار جدی بود. امروزی‌ها در قید تمرین و مشق کردن نیستند. آن‌ها می‌خواهند هرچه زودتر دیده شوند.

همینطور است که می‌گویید. استاد حسین علیزاده در این رابطه ماجرایی را تعریف کرده‌اند، که می‌تواند مثال خوبی برای پاسخ دادن به سوال شما باشد. زمانی که ایشان می‌خواستند از هنرستان موسیقی دیپلم بگیرند باید مقابل هیئت ژوری امتحان میدادند. حال شما حساب کنید اعضای ژوری استادانی چون علی‌اکبر شهنازی و دیگر استادان بوده‌اند. آن‌ها از حسین علیزاده می‌خواهند گوشه‌ای را اجرا کند. ایشان هم می‌پرسند از کدام ردیف؟ استادان می‌پرسند مگر چند ردیف را حفظ هستی؟ حسین علیزاده می‌گوید سه ردیف را از حفظ هستم! یکی ردیف شهنازی، دیگری ردیف میرزا عبدالله و بعدی ردیف آوازی قوامی. الان اگر به سراغ موسیقی‌دان‌های امروزی بروید یک ردیف حفظ نیستند. در حالی که هنرمندی چون آقای علیزاده در مقطع هنرستان سه ردیف را از حفظ بوده‌اند و می‌نواخته‌اند. می‌خواهم بگویم اگر آقای علیزاده، حسین علیزاده شده، بی‌دلیل نبوده است. پایه‌های سواد موسیقایی استاد علیزاده بسیار محکم است.

از میان ردیف‌ها و روایت‌هایی که تا امروز وجود داشته؛ چرا ردیف میرزا عبدالله تا این حد معتبر است؟ پس از این همه سال همچنان میرزا عبدالله را با ردیفش می‌شناسند. چرا این تاکید وجود دارد و همواره به اهالی موسیقی ایرانی توصیه می‌شود آن را بیاموزند؟

زمانی که استاد نورعلی برومند در دانشگاه و مرکز حفظ و اشاعه موسیقی تدریس می‌کردند، ردیف میرزا عبدالله را به افرادی که امروز جزو اساتید ما محسوب می‌شوند، آموزش دادند. محمدرضا لطفی، حسین علیزاده، داریوش طلایی، مجید کیانی، علی‌اکبر شکارچی و… هنرمندانی بودند که ردیف میرزا عبدالله را نزد آقای نورعلی برومند آموختند. البته آقای علیزاده ردیف شهنازی را در هنرستان کار کرده بوده. موضوع این است که استادان مذکور ردیف را هماگونه که آموخته بودند، تدریس می‌کنند. این رویه باعث ماندگاری ردیف میرزا عبدالله شده است. از سویی ردیف میرزا عبدالله نسبت به دیگر ردیف‌ها خلاصه‌تر و جامع‌تر است. به طور مثال ردیف موسی معروفی خیلی مطول و تکراری است.

اتفاق خوبی که کتاب شما را جالب کرده، بهره‌گیری از اجرای استاد حسین علیزاده است. این انتخاب چگونه انجام شد؟ به هرحال می‌توانستید خودتان اجرا کنید و یا از اجرای دیگر هنرمندان و استادان استفاده کنید؛ اما حسین علیزاده را مد نظر داشته‌اید.

در ابتدا قرار نبود «الگوهای ردیف میرزا عبدالله» فایل‌های صوتی هم داشته باشد و قرار بود فقط کتاب باشد. من کتاب را تمام کردم آن را به آقای علیزاده دادم تا مطالعه کنند. معمولا همیشه اینگونه بوده است که آثار صوتی، تصویری و کتاب‌هایم را همیشه پس از ساخت و تالیف و پیش از انتشار به آقای علیزاده می‌دهم تا آن‌ها را گوش کنند و یا مطالعه کنند. اگر ایشان نقطه‌نظری داشته باشند من آن را در اثر اعمال می‌کنم و در غیر این صورت اثر را منتشر می‌کنم. در رابطه با کتاب «الگوهای ردیف میرزا عبدالله» هم روال به همین ترتیب بود. پس از نگارش و اتمام، کتاب را نزد آقای علیزاده بردم. ایشان پس از مطالعه از کتاب خوششان آمد و گفتند؛ «تا به امروز در عرصه موسیقی چنین کاری انجام نشده». عبارتی که به کار بردند این بود؛ «کاری که انجام داده‌ای کلید ردیف است».

با این حساب شما حسین علیزاده‌ی سخت‌پسند را سر شوق آورده‌اید.

امیدوارم اینطور بوده باشد و در ادامه گفتند چقدر خوب است که فایل صوتی هم همراه کتابت باشد. من در پاسخ گفتم زمانی که هنرجو یک الگو از کتاب را می‌بیند، می‌تواند به اجرای ردیف مراجعه کرده و همان گوشه را گوش کند. آقای علیزاده گفتند بله این هم می‌شود؛ اما اینکه اثر دم دست هنرجو باشد، موضوع خیلی مهمی است. سپس گفتند؛ همانطور که هنرجو کتاب را می‌خواند و الگوها را مرور می‌کند، فایل صوتی هم باید کنارش باشد. در ادامه گفتم اگر اینطور باشد باید به استودیو بروم و الگوها را ضبط کنم که آقای علیزاده گفتند می‌توانی از اجرای برومند استفاده کنی؛ که مسئله کپی‌رایت از سوی من مطرح شد و اینکه ممکن است با انجام این کار مدعی‌هایی پیدا شود. آقای علیزاده کمی فکر کردند و گفتند فایل‌های صوتی اجرای خودم را ضمیمه کتابت کن. پرسیدم واقعا شما اجازه چنین کاری می‌دهید؟ که استاد پاسخ‌شان مثبت بود.

اگر استاد علیزاده چنین پیشنهادی نمی‌دادند، شما از ایشان درخواست دریافت فایل‌های اجرای ردیف را می‌کردید؟

خیر، من هرگز چنین پیشنهادی را مطرح نمی‌کردم. اصلا چنین چیزی به ذهنم خطور نمی‌کرد و زمانی هم که آقای علیزاده اجرای خودشان را پیشنهاد دادند، تعجب کردم، و گفتم واقعا اجازه چنین کاری به من می‌دهید؟ بعد گفتند اگر تو بخواهی این کار را انجام دهی؛ چرا که نه. به هرحال آقای حسین علیزاده آثارشان را ضبط کرده بودند و امتیازشان متعلق به ایشان است.

و در ادامه چه اتفاقی افتاد؟ به هرحال اضافه کردن آثار صوتی به یک کتاب آن هم از منظر علمی و آکادمیک، امری زمان‌بر است.

پس از این تصمیم وارد مقوله دیگری شدم که اتفاقا خیلی هم طول کشید. رویه‌ای که طی کردم بسیار زمان‌بر بود.

کمی هم درباره مقوله نشر در شرایط فعلی کشور صحبت کنیم. خودتان بهتر می‌دانید که انتشار یک اثر برای مولف چقدر دشوار و هزینه‌بر است.

اساسا حمایتی نیست و هیچ‌وقت هم وجود نداشته؛ چه در زمینه نشر و چه تالیف و تولید و اجرا. یادم هست سال ۷۸ گروه «نهفت» بزرگداشت استاد علی‌اکبر شهنازی را اجرا می‌کرد. پیش‌تر این را بگویم که روال کار گروه «نهفت» در آن مقطع اینگونه بود که معمولا دو شب کنسرت در تالار وحدت برگزار می‌کردیم و بعد همان کار را به جشنواره ملی موسیقی جوان می‌بردیم. در آن سال گروه «نهفت» در بخش گروه‌نوازی جشنواره ملی موسیقی جوان شرکت کرد و مثل هر سال مقام اول را کسب نمود. پس از این اتفاق به ما گفتند شما در اختتامیه هم اجرا خواهید داشت. در اختتامیه بچه‌ها در حال اجرا بودند و من پشت صحنه بودم که آقای چکناواریان نزد من آمدند و از اجرا تعریف کردند. ایشان آن زمان رهبر ارکستر فیلارمونیک ارمنستان بودند و در جشنواره نیز شرکت داشتند. گفتند اعضای گروه‌تان که بچه هستند و سن و سال کمی دارند، اما چه اجرای خوب و ژوستی دارند. من برای ایشان درباره جزییات کار با بچه‌ها توضیحاتی دادم. آقای چکناوارایان گفتند با وجود این کیفیت اجرا، دولت چه حمایت‌هایی از شما کرده؟! گفتم هیچ. گفتند یعنی اینقدر کم بوده که می‌گویید هیچ؟! یا اینکه اصلا حمایتی نبوده؟! گفتم واقعا هیچ کمکی نبوده. بعد گفتند کجا تمرین می‌کنید؟ پاسخ دادم در خانه خودمان. بعد آقای چکناورایان سر تکان دادند و گفتند شما و اعضای گروهت اگر همین الان پای‌تان را از کشور بیرون بگذارید از شما حمایت‌های بسیاری صورت می‌گیرد. اصلا منظورشان اروپا و آمریکا نبود و منظورشان ارمنستان بود. گفتند اگر نتیجه کار شما را ببیند به شما می‌گویند آقای صارمی شما نه فکر زندگی‌ات را بکن و نه به فکر مسائلی چون بهداشت و درمان و تحصیلات بچه‌هایت باش؛ چرا که ما همه این موارد را برای شما مهیا می‌کنیم. و اینکه ما بچه‌ها را به تو می‌دهیم و تو فقط با آن‌ها کار کن.

جالب است که از چند دهه قبل صحبت می‌کنید و پس از سال‌ها رویه حمایت‌ها همان است که بوده؟

موضوع این است که آن‌ها برای موسیقی و امور فرهنگی هزینه بسیار می‌کنند. حمایتی که درباره‌اش سوال کردید همین است که برای‌تان گفتم.

شما کتاب‌های دیگری را هم تالیف کرده‌اید. آن‌ها را هم با هزینه خودتان روانه بازار نشر نموده‌اید؟

 بله، کتاب‌های اول و دوم تار و سه‌تار هنرستان را با نظارت آقای علیزاده تصحیح کردم و برای این دو ساز علاوه بر آموزش، روش تدریس نوشتم. تمام هزینه‌های چاپ، نت‌نگاری‌ها و سی‌دی ها را خودم تقبل کرده‌ام. ناگفته نماند که برای اولین‌بار درس‌های کتاب بصورت دونوازی، سه‌نوازی با تمبک و نیز گروه نوازی اجرا شده است که تمام اینها هزینه زیادی دربرداشت. کتاب «الگوهای ردیف میرزا عبدالله» هم طبق همین رویه منتشر شده است، یعنی تمام هزینه‌ها با خودم بوده.

آیا این ‌عدم حمایت‌ها از فرهنگ در کشور را می‌توان رویه‌ای تاریخی دانست؟

بله قطعا. این رویه قبلا هم وجود داشته است.هرکس دراین مملکت کار فرهنگی انجام داده، آن را با عشق و علاقه شخصی به سرانجام رسانده است.

درباره فعالیت‌های آینده‌تان هم در صورت تمایل توضیح دهید.

گفتنی‌ها گفته شد و از شما بابت توجه‌تان به مقوله فرهنگ و موسیقی ممنونم. آینده اصلا قبل پیش‌بینی نیست و من عادت دارم تا زمانی که پروژه و کاری را به اتمام نرسانم، در موردش صحبت نمی کنم.

گفتگو: وحید خانه‌ساز