استاد فلسفه سیاسی در رم در پاسخ به ایلنا:
آمریکایی‌ها پذیرفته‌اند در حبابی از آزادی تنفس کنند/ دعوای ترامپ با ایران، روسیه و چین سیاسی نیست/ اصالت سرمایه هر رئیس‌جمهوری را در آمریکا به زانو درمی‌آورد
دیوید پاپینیو معتقد است: هر دو جنبش ضدسرمایه‌داری و ضدنژادپرستی دارای ریشه‌های واحدی هستند. او می‌گوید: تا سیاست در آمریکا احیا نشود و سرمایه عقب ننشیند هیچ تغییری در سیاست‌های این کشور حاصل نخواهد شد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، وقتی بنیانگذاران آمریکا با لبخندی فاتحانه از سرزمینی ستایش می‌کردند که بنا بود ققنوس باشد و از خاکستر آمال روشنگری، تیزپروازانه بر بلندای تمدن تکیه زند، احتمالا فکرش را هم نمی‌کردند که این دولت جهانی و ابرقدرت در جهان به خشونت در میان مردم خویش و تبعیض شناخته شود. برآمدن جنبش‌های عدالت‌خواهانه که در پی تغییری بنیادنی در آمریکاست و پاسخ خونین دولت ترامپ به آن، این ایده را به ذهن متبادر می‌کند که آیا آمریکا در آستانه انقلابی عظیم است؟ آیا میان جنبش ضدسرمایه‌دارانه و جنبش نژادی اخیر ارتباط معناداری وجود دارد؟
دیوید پاپینیو (استاد فلسفه سیاسی در رم) می‌گوید: هر دو جنبش ضدسرمایه‌داری و ضدنژادپرستی دارای ریشه‌های واحدی هستند. او معتقد است: تا سیاست در آمریکا احیا نشود و سرمایه عقب ننشیند، تغییری حاصل نخواهد شد.
امروز بسیاری از متفکران تحولات آمریکا را نوعی آغازِ یک پایان می‌دانند. اما این سوال مطرح است که چطور می‌توان میان جنبش ضدنژادپرستی و جنبش ضدسرمایه‌داری نسبتی برقرار کرد؟
بگذارید من با یک مثال تاریخی و دینی گفتگو را آغاز کنم. وقتی موسی و هارون قصد خروج داشتند، فرعون تا نقطه خاصی به آنها اجازه می‌دهد به راه خود ادامه دهند. پس تصور نکنید که فرعون به موسی و هارون راحت اجازه می‌دهد تا مسیر خود را بگشایند. مساله این است که شما از یک جایی به بعد برای اثبات آزادی‌تان، اثبات خودتان و ادامه مسیرتان باید مقاومت کنید. مقاومت؛ عنصر کلیدی آزادی است. هر نوعی از آزادی را که درنظر بگیرد، در جایی با شما مخالفت می‌کنند. البته قبل از ادامه بحث این را باید بگویم که من از آزادی تحت یک دولت حرف می‌زنم. ما در وضعیت طبیعی که در آن سامان اجتماعی، قرارداد جمعی و نهاد حافظ منافع وجود ندارد، اساسا نمی‌توانیم از آزادی سخن بگوییم. آزادی جایی که در واقع محدودیتی وجود ندارد، هیچ معنایی ندارد. آزادی با رهایی یکی نیست. شما در وضعیت طبیعی از قیود رها هستید اما تحت یک دولت یا در یک وضعیت مدنی آزادی دارید. چون آزادی مفهومی عقلانی است و طبعا در یک سامان عقلانی امکان تحقق دارد. یعنی شما برای فرار از بردگی ناچارید مقاومت کنید.
آیا هر شکلی از مناسبات فرمانبرداری این چنین است؟ یعنی مثلا در مناسبات کار در حوزه سرمایه هم چنین است که به بردگی بیانجامد؟
تقریبا چنین است. من معتقدم به هر حال در سرمایه‌داری بروز نوعی از برداره‌داری اجتناب‌ناپذیر است. اما اینکه این سرمایه‌داری چقدر در عمق جامعه و ساختارهای مدنی و عمومی رسوخ کرده، در میزان و شدت این برده‌داری کاملا موثر است. کسانی که می‌خواهند به جامعه آمریکایی نگاه کنند و جنبش "جان سیاهان مهم است" را به یک جنبش صرفا نژادی تقلیل دهند، دچار اشتباه استراتژیک می‌شوند. سیاهانی که به میدان می‌آیند، فقط سیاهان نژادی نیستند. این؛ یک جنبش ضدبرده‌داری است. جنبشی که من آن را کمابیش در امتداد جنبش ضدسرمایه‌داری می‌بینم. این برده‌داری البته بروزهای متفاوتی می‌تواند داشته باشد اما وقتی یکی از مصادیق آن بروز کند، به ناگه نوعی خودآگاهی در میان مردم پدید می‌آید تا به برده بودن خودشان بیشتر واقف شوند.
از نگاه شما روابط کار در نظام سرمایه‌داری چگونه می‌توانند به برده‌داری منجر شوند؟
واقعیت امر این است که روابط و مناسبات کار در سرمایه‌داری از جهاتی عمده به شدت ناآزاد و طبقاتی است. در واقع محیط کار در یک بنگاهی که بر اساس اصالت سرمایه خود را می‌گرداند، بر اساس نظام رئیس و مرئوس شکل می‌گیرد. البته خود این بنگاه هم به نوبه خود عضوی از یک چرخه بزرگتر و بزرگتر و در نهایت عضو اقتصاد جهان سرمایه‌دارانه است. هر بنگاهی یک رئیس دارد. رئیسی که از کار شما سود می‌برد و هر لحظه مراقب است تا شما خارج از منافع خود او کاری نکنید. خود آن رئیس هم برای تامین منافع بنگاه خودش باید به روسای دیگری پاسخگو باشد. البته در اینجا رئیس را صرفا نباید در شخص متجلی دید. رئیس اتفاقا می‌تواند یک ساختار بسیار پیچیده و سراسر غیرشخصی باشد. فرقی در ماهیت کار و اثری که باقی می‌گذارند، نمی‌کند. در نهایت باید جایی از چیزی که می‌خواهید باشید، دست بکشید تا این چرخه بچرخد. آنچه در آمریکا اتفاق می‌افتد هم همین است. مردم در یکجا متوجه شده‌اند که نمی‌توانند خودشان باشند. مساله آمریکا خیلی خیلی حادتر است. شما در یک سیستم سرمایه‌داری نرمال نهایتا می‌توانید از بابت اینکه سقف آرزوهای شما کوتاه شده، گله کنید اما در آمریکا بحث بسیار ریشه‌ای‌تر است. شما دقیقا با نیروی مسدودکننده‌ای مواجه هستید که نمی‌خواهد شما آنی باشید که هستید.
به صورت مشخص سرمایه چه نقشی در این نظام دارد؟ آمریکا علاوه بر اقتصاد در سیاست هم کشوری لیبرال است یا همیشه چنین ادعا کرده است و اغلب دولتمردان آمریکایی هم چنین جنبش‌های اعتراضی را دلیلی بر آزادی واقعی و ایجاد خود دانسته‌اند.
من برای توصیف وضعیت آمریکا از یک اصطلاح متناقض‌نما استفاده می‌کنم. مردم یا آنچه بهتر است مردم جنبش نود و شش درصدی آمریکا. همه آنها نوعی بردگان آزاد هستند. اصلا فکر نکنید اگر به یک آمریکایی این را بگویید بر علیه شما می‌شورد! خیر، اصلا چنین نیست بلکه این احساس عمومی نسبت به وضعیت انسانی مردم آمریکاست یعنی آنها پذیرفته‌اند که نوعی برده هستند. آنها در حبابی از آزادی کنترل شده در حال تنفس هستند. این آزادی محدود منبعث از لیبرالیسم سیاسی آمریکاست. اما فاجعه آنجا روی می‌دهد که زور سرمایه‌داری بر ارزش‌های لیبرالیسم سیاسی می‌چربد. وقتی زور سرمایه بر آزادی انسانی غلبه کند، مناسبات میدان سیاست را دیگر امور سیاسی یا مردان سیاسی یا در نهایت مردان معین، تعیین نمی‌کنند بلکه سرمایه و پول است که در نهایت می‌گوید در سیاست چه روی دهد. ترامپ نمونه واضح چنین وضعیتی است. ترامپ و دولت او محصول به محاق رفتن امر سیاسی و تسلط سرمایه بر قدرت سیاسی است. فقط کافی‌ست به رفتارهای او در این چهار سال زعامتش بر ایالات متحده نگاه کنید. او از موضع سیاسی با جهان حرف نمی‌زند. دعوای او با ایران و کره شمالی و روسیه و چین سیاسی نیست. او برای حفظ هژمونی سیاسی و امنیتی آمریکا در جهان کار نمی‌کند، حرف او این است که از قراردادهایی که دولت آمریکا بسته، کمتر از آنچه او می‌پندارد حق آمریکاست، گیرش می‌آید. این دیگر نمونه بارز شکست سیاست در آمریکاست. آمریکا امروز بیشتر از هر وقتی به بازسازی امر سیاسی محتاج است. آمریکا نیاز دارد تا مجددا سیاست را در امر سیاسی احیا کند و سرمایه را تا مرزهایش عقب براند.
در این صورت آیا انتخاب دموکرات‌ها می‌تواند چنین امیدی را افزایش دهد؟
خیر. اساسا نهاد دولت در آمریکا سیاست‌زدایی شده است. فرقی نمی‌کند ترامپ، بایدن یا اوباما سر کار باشند. هرکسی در آمریکا بر مسند امور باشد، درون دیوان‌سالاری خشن آمریکا چاره‌ای جز تمکین به اصالت سرمایه ندارد. اساسا جنبش‌های اخیر هیچ جناحی در آمریکا را نشانه نگرفته است، حرف آنها حمله به یک تاریخ سیاسی است. مساله بر سر اشخاص نیست بلکه مساله آنها این است که نادیده گرفته شده‌اند. مساله آنها این است که ثروت کشور نباید در اختیار بلک واتر باشد. آنها از ایده حاکم بر آمریکا به ستوه آمده‌اند نه از نهاد مجری این ایده هم.
بازگردیم به بحث اصلی‌مان؛ آیا اگر آزادی تحت یک دولت امر عقلانی باشد آنگاه تلاش برای رسیدن به آن اگر با خشونت همراه باشد، به ضدخود بدل نمی‌شود؟ از این نظر خشونت‌های زیادی در آمریکا روی داد. علاوه بر ارتش و پلیس، مردم هم به نیرهایی نظامی حمله کردند.
من کاملا موافقم که بهترین تغییر، کم‌هزینه‌ترین آنهاست اما نیرویی که امروز در آمریکا به حرکت درآمده یک جنبش دفاعی است که در پی تغییر است. جنبش‌های دفاعی در واقع جایی می‌ایستند و می‌گویند ما از این عقب‌تر نمی‌خواهیم برویم. آن‌طرف ماجرا هم درصدد اثبات خود است. در اینجا خشونت میان دو نیروی متضاد ناگزیر است. ایده تغییری چنین بزرگ بدون خشونت تقریبا به مفهوم دایره مثلث شبیه است.
