عباس آخوندی در گفت‌وگو با ایلنا عنوان کرد؛
عقب‌گردِ روشنفکران در ایران/تکنولوژی ما را فریفت
عباس آخوندی معتقد است که روشنفکران ایرانی در پرسشگری، حرکتی رو به عقب داشتند و نتوانستند که با طرح دقیق پرسش از مسائل بنیادین ایران، رابطه دقیقی میان معرفت‌شناسی انباشه شده ایران، با تکنولوژی برقرار سازند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، مواجهه ایران با مدرنیته، به شکلی ناگوار و پس از شکست ایران در جنگ مقابل روسیه، اتفاق افتاد. این رویارویی که بعدتر به بنیادهای معرفتی نیز کشیده شد، در به‌کارگیری تکنولوژی توسط ایرانیان نیز خودنمایی کرد و وضع امروزین ایران را پدید آورد. در این وضعیت، پرسش از سنت در فهم امروز از ایران و جایگاه ایران در بهره‌مندی از تکنولوژی مدرن، به مسئله اساسی برخی از اندیشمندان و روشنفکران ایرانی بدل شده است. «عباس آخوندی» وزیر پیشین راه و شهرسازی و استاد دانشگاه، در گفتگوی پیش‌ِرو، از زوایای مختلف فهم این مسائل پرده برداشت.
حلقه مفقوده فهم ایرانیان از مفهوم توسعه چیست؟ ایران نخستین کشوری بود که خارج از مدارهای غربی به سمت مدرنیته رفت؛ چرا هنوز به معنای واقعی کلمه ایران توسعه‌یافته و مدرن نشد؟
به قول علما، یک بحث کشافی می‌طلبد ولی به اختصار باید بگویم که ما بعد از صفویه، هنوز نتوانستیم در بعد اندیشه، یک تعریف درستی از مفهوم ایران داشته باشیم. همینطور از موقعیت ایران در جهان نیز نتوانستیم تعریف دقیقی عرضه کنیم. به همین خاطر، به‌رغم فعالیت وسیع جریانات چپ و راست، مفهوم ایران کماکان مغفول ماند. لذا آنچه که نهایتا در ایران رخ داد، منجر به عدم انسجام اجتماعی بیشتر شد و عملا یکپارچگی اجتماعی ایران از دست رفت. نخستین چیزی که شما برای توسعه نیاز دارید، یکپارچگی اجتماعی است. اگر بخواهیم به جزئیات این بحث و علت این گسست و زوال هم ورود کنیم، خودش یک بحث مستوفایی دارد.
یک تبارشناسی و ارزیابی تاریخی قابل عرضه از این مسئله وجود دارد؟
بله. هنگامی که اندیشه چپ وارد ایران شد، به دنبال پیاده‌سازی دیدگاه‌های «سوسیال انترناسیونال» بود و جایگاه خیلی روشنی از مفهوم ملت و ملیت از ایران را در ایده‌های خود نداشت. به همین دلیل تبیینی از جایگاه موجود و مطلوب ایران در ساختار جهانی نیز، برای پیروان این نحله مطرح نبود. چند روز پیش داشتم یادداشتی از دکتر کاتوزیان در رابطه با مرحوم انور خامه‌ای را می‌خواندم که در آن یک بحث بسیار جالبی مطرح شده بود؛ یکی از درگیری‌های مرحوم انور خامه‌ای با اعضای حزب توده همین تعلق خاطر بسیار زیاد به اردوگاه کمونیسم جهانی و بلوک شرق بود. به این معنا که ایران به عنوان یکی از اقمار شوروی مطرح شود و اختلاف نظرها در این حد بود که باید به سفارت شوروی در تهران متصل شویم یا به خود مسکو به شکل مستقیم متصل باشیم! در این رویکرد مارکسیستی، در نهایت شما به یک هویت مستقل به نام ایران، گره نمی‌خورید و ارتباط ذهنی این نحله، چه با ایران جغرافیایی و سیاسی، چه با ایران فرهنگی و چه با ایران اقتصادی، به‌طور کامل قطع است. در میان جریان لیبرال نیز همین تشتت آرا را درباره فهوم ایران می‌بینید. تیپ‌هایی نظیر تقی‌زاده که معتقد بودند که ما باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم نیز، باز با هویت ایرانی مستقل نسبتی ندارد. از نظر من، در دنیای مدرن، اصل مسئله ما تعریف «ایران» است. شما اگر از سیاستمداران ایران بپرسید که ایران یعنی چه؟ و از آنها بخواهید که ایران را در دو صفحه تعریف کنند، که اصلا ایران یک کارتوگرافی‌ست، دین است، جغرافیاست، روح تاریخی‌ست و غیره! اصولا هیچ تعریفی از ایران عرضه نمی‌کنند و ما نمی‌توانیم در این‌باره به یک اجماع بسیار حداقلی برسیم.
در دوره‌هایی مکانیزاسیون به عنوان وجه تکنولوژیک مدرنیته وارد ایران شد و یک نسبتی با ابعاد مکانیکی دنیای مدرن در ایران ایجاد شد و این فرآیند مکانیکی به بن بست می‌خورد. چه چیزی باعث عدم بسط تکنیکی مدرنیزاسیون در ایران شد؟ فرآیندهای عقیدتی و سنت‌باور چه نقشی در بسط یا عدم بسط تکنولوژی در ایران، به عنوان ظاهر مدرنیته داشتند؟
یکی از بحث‌هایی که در مدرنیته وجود دارد، «حس اغواگرانه فناوری» است، مدرنیته به علت ماهیت علمی که دارد، یک اغواگری فوق‌العاده‌ای به انسان می‌دهد و اساسا یک عصر جدید در جهان‌بینی و معرفت‌شناسی انسان ایجاد می‌کند. تا قبل از عصر مدرن، بشر خودش را در چارچوب محدودیت‌های طبیعت تعریف می‌کرد؛ بزرگترین حسی که فناوری مدرن به انسان می‌دهد، این است که بشر را از چارچوب محدودیت‌های اقلیمی و طبیعی آزاد می‌کند. فکر رفتن به کرات و سیارات دیگر، عبور از همین محدودیت‌های ذهنی مرتبط با طبیعت است. تمام متغیرهای جدی طبیعت، از سرما و گرما گرفته تا آب و خاک، دستکاری جدی توسط انسان را تجربه کرده است. در معماری گذشته افراد از پتانسیل‌های محیطی به گونه‌ای استفاده می‌کردند که علاوه بر مصون ماندن از خطرات طبیعی، همزیستی مسالمت‌آمیزی نیز با طبیعت برقرار می‌کردند. در گذشته ایرانیان کویرنشین، با بکارگیری تکنولوژی‌های بومی از قبیل بادگیر، آب‌انبار، کبوترخانه و مواردی از این دست، بهره‌برداری و همزیستی را به شکل توامان نسبت به طبیعت در دستور کار قرار می‌دادند؛ ولیکن در حال حاضر، تکنولوژی مدرن به ما قدرت دخل و تصرف بسیار وسیع‌تری نسبت به طبیعت را داده است. این حس اغواگرانه تکنولوژیک، یک ظاهر دارد و در واقع باطن ندارد. در سطح دنیا هم می‌بینیم که زیاده‌روی در قبال تکنیک، باعث بحران زیست‌محیطی شده است. آلودگی‌های آب، هوا و خاک و همچنین گرمایش زمین، باعث شده تا در این زمینه تجدیدنظیرهای صورت بپذیرد. در ایران هم ما این بحث را داریم. بزرگترین بحث ما در ایران، درباره نحوه استفاده از این تکنیک است.
تفاوت ایران با غرب در بهره‌گیری از تکنولوژی چیست؟ آیا کاربست تکنولوژی در ایران با غرب تفاوت دارد؟
در غرب یک توانایی انعطاف‌پذیر نسبت به این امرو وجود دارد و آن توانایی بازنگری است، که می‌تواند براساس آن، به شکل مداوم اشتباهات گذشته خود را تصحیح کند. ما در ایران به دلیل اینکه، درک روشنی از ماهیت این تحول نداریم، قدرت تصحیح مسیر را نیز نداریم. در ایران، تکنولوژی همه را فریفت و حس اغواگری‌اش به گونه‌ای بود که براساس آن می‌بینید، اصفهان که یک تمدن سازگار با اقلیم بود، در مناطق شرقی‌اش نابود شده است. به شرق اصفهان که بروید، مرگ تمدن را می‌بینید. خود شهر اصفهان که با نام نصف جهان، روزگاری نگین تمدنی ما بود، با خشکسالی شدیدی دست و پنجه نرم می‌کند و انواع ناهنجاری و شکاف اجتماعی را در اصفهان می‌توانید ببینید. در یزد، کرمان و سمنان هم شرایطی مشابه اصفهان وجود دارد. مگر شما می‌توانستید تصور کنید که شهر تبریز با پدیده گردوغبار مواجه شود؟ در ارومیه که عروس شهرهای ایران بود، طوفان نمک داریم. اینها همه مواردی از نتایج، مواجهه نادرست و اغوا شده نسبت به پدیده تکنولوژی در ایران است. ما حتی نتوانستیم از اغواگری تکنولوژی فهم دقیقی پیدا کنیم. همین چند روز پیش آقای رئیس‌جمهور در سخنرانی‌اش عنوان کرد که ما آب دریا را شیرین و سپس به کویر منتقل می‌کنیم. یعنی به درگیری با اغواگری بزرگتر از گذشته مواجه شدیم. در گذشته در تخصیص آب به زاینده‌رود فریب خوردیم و اکنون در تامین آب برای زاینده‌رود دچار فریب‌خوردگی هستیم. داستان به همین سادگی است که آقایان می‌گویند: آب را در دریای مازندران شیرین می‌کنیم و به سمنان می‌آوریم یا از دریای عمان شیرین می‌کنیم و به کرمان و زاهدان می‌آوریم! اقلیم، چیزی بسیار فراتر از آب است. کسی هم در ایران عبرت نمی‌گیرد. وقتی که رئیس‌جمهور در مجلس چنین چیزی را مطرح می‌کند، هیچ صدای مخالفی برنمی‌خیزد! و اینگونه می‌شود که دولتی که شعار همگرایی با محیط زیست می‌دهد، به اقدامات ضد محیط زیست روی می‌آورد. تنها مسئله‌ای هم که مورد حساسیت مجلس قرار نمی‌گیرد، همین مسائل اساسی اقلیمی است. این نشان می‌دهد که ما بعد از گذشت 112 سال از مشروطه و گذشت حدود 200 سال از آشنایی با دنیای مدرن، هنوز مقدمات اولیه مدرنیته را نفهمیدیم. کسانی که در غرب موتور را اختراع کردند و با قدرت موتور بر جهان مستولی شدند، خودشان بعد از مدتی به این نتیجه رسیدند که کاربرد موتور را محدود کنند؛ لذا پیمان آب‌وهوایی پاریس را خلق می‌کنند. ولی ما حتی سنت خودمان در این زمینه را هم نتوانستیم حفظ و احیا کنیم. یکی از ویژگی‌های تمدن ایرانشهری، سازگاری با اقلیم بود. هیچ وقت نمی‌خواسته که بر اقلیم سوار شود، بلکه می‌خواسته با اقلیم و در اقلیم خود را تعریف کند. نمونه آن را شما در کویر گرم و خشک یزد می‌بینید که مردم چگونه توانستند با بادگیر، این گرما را به یک سیستم تهویه تبدیل کنند. این بکارگیری تکنیک برای همگرایی با اقلیم است. متاسفانه هنوز در سیاست‌گذاری ملی ما و حتی در ابعاد فردی، نتوانستیم به یک جمع‌بندی صحیح میان تکنولوژی و اقلیم برسیم. مفهوم سازگاری با اقلیم که همواره یکی از مولفه‌های تمدنی ایران بوده، اکنون در سبک زندگی ما یک چیز بی‌معناست.
این عدم تطابق تمدنی فقط در بعد اسکان موضوعیت دارد یا عدم انطباق‌پذیری تکنولوژی با سبک زندگی ایرانی، به حوزه‌های دیگر نیز تسری یافته است؟
مسکن را به عنوان مثال عرض کردم وگرنه شما به صنعت ما هم که نگاه کنید، متوجه این وضعیت می‌شوید. مثلا صنعت فولاد که یک صنعت آب‌بر است و باید در کنار دریاها ایجاد شود، تماما در کویر ایجاد شده است. این نشان می‌دهد که اساسا سیاست‌گذار ملی، درک روشنی از نحوه صحیح بکارگیری تکنیک ندارد!
در اروپا، افرادی نظیر هگل بودند، که مدرنیته را به پرسش اصلی مدرنیته تبدیل کردند و خود مدرنیته که یک فرآیند بود مورد پرسش و تامل واقع شد. در این میان افرادی هم بودند که technology را با T به مثابه یک بحران می‌نوشتند، آیا در ایران، ایران و مدرنیته مورد پرسش واقع شده‌اند؟
تمام بحث من این است که مدرنیته در ایران به پرسش بدل نشده است. آقای «ماشاالله آجودانی» یک مسئله بسیار مهمی را مطرح می‌کند ـ البته نحوه طرح سوالش می‌تواند محل بحث و نقد باشد ـ و می‌گوید: «برای انجام اصلاحات در ایران، به‌جای نقد سنت، باید از نقد مدرنیته شروع کنیم». منظور ایشان هم همین سوال است: ایرانیانی که به دنبال مدرن کردن ایران هستند، چقدر روح مدرنیته را فهم کرده‌اند. ازقضا این پرسش او خود یک پرسش هگلی است چراکه روح را مورد پرسش قرار می‌دهد. نه تنها در ایران، این پرسش‌ها موضوعیت نیافتند، بلکه منجر به عدم طرح سوال دوم هم که، «ایران چیست؟» شده است. اغوای مدرنیته، مفهوم تمدنی در خاستگاه تمدنی ایران و به عبارتی، معرفت‌شناسی و خودآگاهی انباشته شده ملی را در زیر یک حجاب و گردوغبار غلیظی فروپوشانده است. این اغواگری به حدی شدید بوده که کسی به سراغ این پرسش‌های بنیادین نمی‌رود. از نظر من؛ تمدن ایران، یک معرفت انباشته و یک نظم اجتماعی مختص به خود داشته که اکنون هر دو دچار فراموشی شده‌اند. نظم در ایران، چه در بعد طبیعی، تحت عنوان همزیستی مسالمت‌آمیز با طبیعت و چه در بعد اجتماعی، که در واقع نحوه تنظیم امور است و تنظیم امینت سیاسی، امنیت اجتماعی، امنیت اخلاقی، اقتصادی و مواردی از این دست را در دستور کار داشت، مورد پرسش قرار نمی‌گیرد و در واقع به فراموشی محض سپرده شده است. لذا وقتی من بحث اندیشه ایرانشهری را مورد پیگیری قرار می‌دهم، روی دو دسته از پرسش‌ها تاکید دارم. 1. این معرفت انباشته و خودآگاهی ملی ایران کجاست و آیا در دوره تاریخی جدید، قابل بازتعریف شدن است؟ 2. نظم اجتماعی ایران که چندین هزاره انسجام اجتماعی ایجاد کرده بود، در حال حاضر، چه نسبتی با زندگی اجتماعی امروز ما دارد؟ آیا اینها هم در تلاقی با مدرنیته، امکان بازتعریف و روزآمدی برای بکارگیری در جامعه مدرن را دارند؟ ماهیت اغواگرانه تکنیک ما را از این پرسش‌ها بی‌نیاز کرده است.
ایرانیان در مواجهه با تکنیک، با پدیده‌ای مواجه می‌شوند که داریوش شایگان به آن نام «افسون‌زدگی جدید» می‌دهد و «هویت چهل تکه و تفکر سیار» را هم محصول این افسون‌زدگی می‌داند. این وضعیت افسون‌زده، مولود اقدامات ماست و یا بر ما تحمیل شده است؟ آیا این نام‌گذاری، دقیق است؟
با بحث افسون‌زدگی موافقم و قبلا هم در این باره یادداشتی نوشتم و بحثم در رابطه با اغواگری تکنولوژی ناظر به همین افسون‌زدگی است که مرحوم دکتر شایگان به آن اشاره می‌کنند. این افسون‌زدگی از یک روح برخوردار است و به همین جهت شایگان دست روی مسئله مهمی می‌گذارد. نکته بعدی این است که ما بر سر مفهوم هویت، علامت سوال می‌گذاریم! من با این بحث چهل‌تکه‌گی زیاد همداستان نیستم و دلیلش هم این است که ایران همواره در معرض داد و ستد اندیشه‌های متفاوت بوده است و در آن شکی نیست. شما در ایران می‌توانید به ریشه‌های یونانی دسترسی پیدا کنید؛ ریشه‌های عربی؛ ترکی، چینی و هندی نیز در زندگی ایرانیان بسیار آثار مشهودی دارند و مفهوم شاهراه از همین تبادلات تداعی می‌شود. متفکرین و محققین ساحت اندیشه، دو گونه نگاه متفاوت به این پدیده داشتند، عده‌ای ایران را آینه و منشور تمدن و تفکرات یونانی، چینی، هندی و عربی می‌دانند و عده‌ای دیگر نیز، می‌گویند که ایران تعریف‌کننده یونان برای شبه‌قاره هند و بالعکس بوده و یا چینیان، مصر و اعراب را از عینک ایران می‌دیدند. در واقع ایران واسطه فهم شرق و غرب از یکدیگر بوده است، غرب در چین، همان غربی است که در ایران فهمیده شده است؛ چون یونانیان و چینی‌ها ارتباط مستقیمی با یکدیگر نداشتند، بنابراین ایران به عنوان واسطه نقل و انتقال اندیشه و تمدن بود و اینکه شما در هویت فکری و رفتاری ایرانیان، ریشه‌های یونانی، عربی، چینی و هندی ببینید، چیز عجیبی نیست. خیلی‌ها در ایران، در دوران اشکانیان و بعدتر در دوران ساسانیان، بودایی بودند و همه که زرتشتی نبودند. این نشان می‌دهد که رگه‌های سایر تمدن‌ها را می‌توانید ببینید و البته این به معنای داشتن قدرت جذب آموخته‌ها و اندوخته‌های فکری و تمدنی ملل دیگر توسط ایرانیان بوده است. این همان قدرت بازتعریف است. آخر کار سلوکیان، یونانی ماندند و یا ایرانی شده بودند؟ در دوران اشکانیان سکه‌های بسیاری با عنوان فیلوهلنی ضرب شده بود که به معنای دوست‌دار یونان بود. من با عبارت چهل‌تکه قدری مشکل دارم چون تکه‌ها بر سرجای خودشان هستند و شما محصول جدیدی ندارید. ممکن است که یک آلیاژ با یک آلیاژ دیگر از نظر فلزات سازنده‌اش یکی باشد ولی کاملا دو آلیاژ متفاوت به دست بدهد و بستگی دارد به اینکه در چه درجه حرارتی و تحت چه شرایطی ساخته می‌شوند، دو آلیاژ متفاوت به شما می‌دهند. بنابراین عناصر سازنده یک پارامتر است و مسائل اقلیمی و جغرافیایی یک مسئله دیگر است. اینکه شما در هویت امروزین ایرانی‌ها، رگه‌های هندی، چینی، عربی ویونانی ببنید، چیز عجیبی نیست. در چهل تکه‌گی همه عناصر در سرجای خودشان هستند و در حالت بازتولید و بازتعریف، با مفهوم خلق کردن سروکار داریم نه کنار هم گذاشتن! در این ایده یک بازآفرینی وجود دارد و مسئله این است که در همه شرایط بازآفرینی موفق نمی‌شود.
بازآفرینی در سنت، سامان جدیدی خلق می‌کند؟ امکان عدم توفیق بر حسب نوع روابط است؟
ممکن است بازآفرینی روابط فرساینده تولید کند. این مسئله‌ای‌ست که ما در عصر جدید داریم که آیا در هنگام مواجهه تمدن ایرانی ـ اسلامی با عصر مدرن، توانایی خلق مفهوم جدید توسط این تمدن وجود دارد؟ این یک پرسش اصلی و کلیدی‌ست و باید بگویم که تا این لحظه ما شاهد یک روند فرسایشی هستیم و نمی‌توانیم بگوییم که یک چیز جدیدی تعریف کردیم که همه اینها عناصر سازنده این تمدن هستند اما خودش یک هویت جدیدی دارد. به لحاظ جامعه‌شناختی و تاریخی در این زمینه بحث‌های زیادی موجود است، که آیا رویارویی تمدن‌ها منجر به بازتولید و تعریف جدید می‌شود یا اینکه می‌تواند فرسایش مستمر باشد؟ آن چیزی که ما در طبیعت ایران می‌بینیم یک فرسایش مستمر است و ما هنوز نتوانستیم در نظم طبیعی، یک نظم جدید که ناشی از ترکیب معرفت‌شناسی انباشته شده ما از مفهوم سازگاری با اقلیم، در آمیزش با تکنولوژی باشد را، ارائه کنیم. چیزی که ما می‌بینیم فرسایش مداوم طبیعت است که نمود فراوانش را در یزد، اصفهان، خوزستان، کرمان، سیستان و بلوچستان، آذربایجان غربی و دیگر نقاط ایران می‌بینیم. در بعد اخلاق نیز شما نمی‌توانید یک نظم جدید اخلاقی برآمده از مواجهه سنت پیشین با وضع جدید، در ایران را به نمایش بگذارید. در این وضعیت است که مفاهیمی نظیر آزادی، رقابت، شفافیت، قانون‌مداری و مواردی از این دست، مجالی برای تعریف خود در وضعیت جدید ندارند.
در صحبت‌هایتان به اثرپذیری یونان و هند از ایران برای شناختشان از یکدیگر اشاره کردید و اینکه در دورانی ایران منشور تعریف کشورها برای یکدیگر بود. مفاهیم مدرن نیز برای ایران از طریق عثمانی و روسیه تزاری وارد شد که هر دو روابط فرساینده با غرب داشتند، آیا این اقتباس‌گری زاویه‌دار، منجر به تولید روابط فرساینده می‌شود؟
قطعا این روند اثرگذاری بسیار زیادی بر تولید روابط فرساینده دارد. یک مشکل اساسی که بعد از عصر صفوی داریم و تاریخ‌نگاران زیادی نیز به آن پرداختند، یک نوع انفعال در رویارویی است. عباس‌میرزا پس از جنگ با روسیه با واقعیت مواجه شد و اینگونه نیست که واقعیت را خودش با پیگیری و تحقیق کشف کرده باشد و زمانی که می‌خواهد این واقعیت را به دربار و روحانیون منتقل کند، به شدت با در بسته روبرو می‌شود. یکی از مشکلات ما در دوران پساصفوی، حس استغنای از دیگران است و تا به امروز نیز این ضعف، در روحیه عدم پرسشگری خودنمایی می‌کند و برای دانستن، زحمتی برای فهم دقیق از مفاهیم جدید، به خود نمی‌دهند. یکی از مسائلی که همه‌روزه در میان شهروندان ایرانی مطرح می‌شود، میل به ایجاد پاسخگویی در مسئولین کشور است ـ که البته درجای خودش کار بسیار خوبی‌ست ـ حال اینکه، پاسخ در پی پرسش صحیح مطرح می‌شود و ابتدا باید پرسش دقیق مطرح شود. به قول فرنگی‌ها، پروبلماتیک یا صورت‌بندی دقیق مسئله، مقدم بر اصل پاسخگویی است و اگر شما صورت‌بندی مناسبی از پرسش خود عرضه نکنید، به‌طور طبیعی پاسخ درستی هم دریافت نخواهید کرد. پرسش سمنان، زاهدان، کرمان و اصفهان، انتقال آب است و یا نحوه زیست اقتصادی سازگار با طبیعت است؟ وقتی که پرسش درستی صورت نمی‌گیرد پاسخ این است که «ما آب دریا را شیرین می‌کنیم و سپس منتقل می‌کنیم.» شما اگر برای سمنان چنین کاری کردید، تازه آغاز مشکل است و یک وضعیت مشابه اصفهان تولید می‌کنیم. بنابر این بحث به نحوه صورت‌بندی پرسش بازمی‌گردد. ایرانیان در این زمینه در گذشته، قدرت کشف داشتند و تاجر و بازرگانی که به چین و یا هند می‌رفته، درگیر این پرسش می‌شد که «چگونه باید روابط دقیق‌تری با چین داشته باشیم؟» وقتی که آثار «سیدعلی همدانی» را در هند مشاهده می‌کنید، صورت‌بندی این پرسش صحیح را می‌بینید که پاسخ‌هایی نیز برای این صورت‌بندی دقیق ایجاد شده است و این پرسش، انگیزه جست‌وجو برای بازارهای جدید متناسب با کالاهای ایرانی بوده است.
چه اتفاقی بعد از صفویه افتاد که همه این عوارض مورد اشاره شما را پدید آورد؟
بعد از صفویه یک نگاه درون‌گرای انزواطلبی در ایران مشاهده می‌شود. فلذا برای توجیه وضع می‌گفتند که ما مرکز علم جهانیم! و شما بیایید و پاسخ پرسش‌هایتان را از ما بگیرید. مگر احمدی‌نژاد چه می‌گفت؟ می‌گفت که سران ده‌ها کشور به من زنگ می‌زنند و از من راهکار می‌خواهند! و یکی از کارهای من این است که از صبح تا غروب به سران دنیا راه‌حل می‌دهم. ممکن است که ما به این پندار بخندیم ولی این پندار، خودش بازتاب یک حس تاریخی است؛ که براساس آن، اینجا مرکز علم عالم است و ما نیازی به پرسیدن نداریم.
آیا این بازتولید همان نظریه قبله عالم گراهام فولر نیست؟
بله همینطور است، اینکه به قول علما می‌گویند: ان هؤلاء علم جمعا، همه علم در همین‌جا انبار شده است، رویکرد نهایی به مسائل را نشان می‌دهد. به‌نظرم روح پرسشگری در میان ایرانیان فروخفته است و این فقط متعلق به ساکنین سنت نیست بلکه به مدرن‌های چپ و راست هم تسری کرده است. مگر تاکنون مدرن‌ها پرسش درستی از نظام معرفتی انباشته شده تاریخی ایران داشتند؟ آنها هم احساس نیاز نمی‌کنند. چقدر از بنیان‌های اخلاق در تمدن ایران، پرسش کرده‌ایم؟ پاسخگویی، در عقب‌نشینی پرسشگری، با اتکا به داده‌های بسیار ناپخته شکل گرفته است و این هم در مدرن‌ها و هم سنت‌گرایان جریان دارد. در فرآیند اسلامی کردن علوم انسانی، در مقدمه علم حقوق، گفتند که اساتید از تهران به قم بیایند و از ما سوال کنند تا پاسخ پرسش‌هایشان را بدهیم! یعنی اصلا احساس نمی‌کرد که ما هم باید سوالاتی داشته باشیم و به آموخته‌های خودمان بیافزاییم. مدرن‌های ما از آغاز تاکنون، تلاش چندانی برای پرسش از مبانی سنت نکرده‌اند و این از اواخر عصر قاجار تاکنون در تداوم است. شما نمی‌توانید در این وضعیت ریشه مسائل را بررسی کند. تنها در صورتی می‌توانیم مسائلمان را حل کنیم که پرسش‌های آگاهانه‌ای از مبانی سنت داشته باشیم تا برای وضع موجود نسخه‌های دقیقی بپیچیم.
در آلمان، بعد از هگل که اصل مدرنیته را مورد پرسش قرار داد، هایدگر تکنولوژی مدرن را مورد پرسش اساسی قرار داد و این رویکرد تا هابرماس نیز تداوم دارد. چه می‌شود که این پویندگی در یک کشور بسیار تکنولوژیک و فن‌سالار همواره تداوم دارد ولی در ایران که پرسشگری از عصر فارابی آغاز شده بود، اینک به انحطاط در نقد و پرسش رسیده‌ایم؟
مشکل ما در ایران در صورت قضایا آغاز می‌شود که، نمی‌توانیم به یک نظام جامعی درباره پرسش‌های بنیادین مورد نیاز برسیم. آنچه که داریوش شایگان دنبال می‌کرد، تعیین دقیق صورت مسئله با فهم سنت و مدرنیته به شکل توام بود و نمی‌خواست که در مسیر سیل بیافتد. مشکل اصلی ما در ایران، چه در بعد حاکمیتی و چه در ساحت روشنفکری، طرح دقیق صورت مسائل است. آقای «چنگیز پهلوان» نکته بسیار جالبی را مطرح می‌کند که حاصل کار روی چند نمونه متفاوت است و من برای مخاطبان شما، دو مورد آن را مثال می‌زنم. نخست پدیده دولت است؛ پهلوان می‌گوید که دولت و شکل‌گیری مفهومی به‌نام دولت، به عنوان شخصیت حقوقی مستقل از افراد و نهادی که براساس قانون عمل می‌کند، یک دستاورد مدرن است و اگر ما بخواهیم از دستاوردهای جهان مدرن بهره لازم را ببریم، باید آن را در ایران سازماندهی کنیم. به این معنا که بگوییم ما در ایران، قانون می‌خواهیم که براساس آن دولت را ایجاد کنیم و به آن قدرت و محدودیت را به شکل همزمان وارد کنیم. پهلوان می‌گوید که ما این نهاد مدرن را در ایران آوردیم و بعد از اینکه آن را در محور اجرا قرار دادیم، روشنفکران مدام، به آن تیر می‌زدند؛ به‌جای آنکه بیایند و اشتباهات دولتمردان را مورد نقد و بررسی قرار دهند، نهاد دولت را مورد تخریب قرار می‌دهند. از این سو عده‌ای می‌گویند که روحانیون، با افتخار چیزی را امضا نکردند و با آمدن نهاد دولت در ایران کاری نداشتند! روشنفکر دیگری می‌گوید افتخار من این است که حتی یک روز هم با دولت همکاری نداشته‌ام! در این شرایط نبودن در دولت و تیر زدن به آن به مثابه یک افتخار و هدف در فضای روشنفکری تلقی شد. این در حالیست که روشنفکر وظیفه خلق کردن دولت و پاسخگو کردن آن را دارد و در نهایت دولتمردان خاطی را نقد کند. این فقط یک نمونه از نداشتن صورت‌بندی دقیق از مسائل است. نکته دیگری که پهلوان در این زمینه بحث می‌کند، فروش یک شهر است! توسعه شهر تهران که براساس فروش قانون و مقررات (خلافی‌فروشی) صورت پذیرفت، اتفاقا مورد حمایت بسیاری از روشنفکران قرار گرفت. حال اینکه مبنای این توسعه، بر مبنای فروش قانون بود! این پاسخم به سوال شما برمی‌گردد که روشنفکری در ایران چگونه می‌تواند صورت‌بندی دقیق مسائل را عرضه و یا واژگونه کند! کمیت ما در این مرحله می‌لنگد.
در آغاز مواجهه ایرانیان با مدرنیته، روشنفکران از حاکمیت قانون به عنوان یک مطالبه و به مثابه یک روح، حمایت کردند. چه شده که اکنون روشنفکرانی در ایران، قانون را به مثابه یک برساخت ظالمانه تلقی می‌کنند؟
من نهایت این بحث را در این می‌بینم که ما، در یک مقطعی برای دریافت این مفاهیم مدرن، زیر پای محکمی می‌داشتیم و باید روی یک سکوی قرص و محکمی می‌ایستادیم و با حلاجی این مفاهیم مدرن، گزینش دقیقی برای این مفاهیم در ایران در پیش می‌گرفتیم. این در حالی بود که این سکو در دوران طرح این مسائل بسیار لرزان بود. عدلیه، بلدیه، مجلس، تکنیک و فناوری جدید و سایر جلوه‌های جهان مدرن، بدون پایه لازم وارد شد و این پایه لازم، داشتن شناخت دقیق از ایران، به عنوان سکوی اصلی ماست. داشتن یک فهم دقیق از مفهوم ایران، به مثابه یک معرفت پدیداریافته تمدنی است و در این معرفت تمدنی، هم جهان‌بینی، هم هستی‌شناسی و هم معرفت‌شناسی انباشته‌ای وجود دارد. قانون اساسا بر اخلاق استوار است. چرا مردم باید به قانون وفادار باشند، آنچه که حکومت قانون را توجیه می‌کند، یکسری از بنیان‌های اخلاقی در جامعه است که پایداری هرچیزی را تضمین می‌کند. اگر دور زدن قانون در نهاد جامعه به مثابه زرنگی تلقی شود، برقراری حکومت قانون بسیار سخت است. یک مرحله پیشین وجود دارد که استواری قانون را، به استواری نهادهای اخلاقی در جامعه گره می‌زند. به محض اینکه وارد نهادهای اخلاقی شدیم، متوجه می‌شویم که این نظام اخلاقی برآمده از یک نظام معرفتی تمدنی‌ست. این موارد به شکل سلسله‌وار در هم آمیخته است. حکومت قانون در ایران شکل نگرفت، به این دلیل که ما تعریف دقیق و صحیحی از مفهوم ایران نداشتیم. بعد از این تعریف است که می‌توانیم به سراغ تشکیل حکومت قانون برویم. روشنفکران پس از مواجهه با این سوال بنیادین می‌خواهند که از آن فرار کنند و برخی دیگر نیز، تمسخر و استهزاء مفهوم ایران را دنبال می‌کنند و در نهایت عده‌ای نیز با هجوم آوردن به این پرسش و پرسش‌گران این پرسش، از زیر بار این ماجرا شانه خالی می‌کنند؛ زیرا این پرسش بسیار سهل و ممتنع است. مانند این است که در دریا از کسی بپرسیم که آب چیست! چه در حوزه صلح اجتماعی و چه در حوزه امنیت بین‌المللی و برقراری حاکمیت قانونع ما قبل از هرچیز، به شناخت دقیق از ایران نیاز داریم.
گفتگو: مجتبی اسکندری
