معاون سرپرست تیم کاوش در شهرسوخته مطرح کرد؛
اینجا هر کلنگی که به زمین می‌خورد، دالانی یا پیکره‌ای بیرون می‌آید/ایرانی‌ها در گذشته عاشق مار بودند
حسین مرادی بیش از ۲۰ سال از عمر خود را در شهر سوخته گذرانده. معتقد است: باستان‌شناسی می‌تواند از امکانات و ظرفیت‌های خود برای مبارزه با افراطی‌گری استفاده کند این درحالی است که از فقط خود را به مرزهای جغرافیایی محدود کرده‌ایم و از ایران فرهنگی غافل شده‌ایم زیرا مدیران ما نمی‌دانند که باستان‌شناسی یک دانش هویت‌ساز است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، حسین مرادی، باستان‌شناسی است که در حوزه جنوب شرق ایران و محوطه‌های هزاره سوم و چهارم پیش از میلاد فعال است. او سال‌ها در سیستان و بلوچستان کاوش انجام داده‌است. متولد ۱۳۵۷ و اهل بروجن است. نخستین‌بار در سال ٧٨ برای کار‌آموزی و کاوش به شهر سوخته رفت و همان سفر کافی بود تا او را در شهر سوخته ماندگار و تبدیل به معاون سرپرست کاوش کند. می‌گوید: خاک اینجا نمک‌گیرم کرد. از همان زمان آنقدر به باستان‌شناسی علاقه‌مند شدم که تا مقطع دکترا همین رشته را ادامه دادم.
او که دکترای باستان‌شناسی خود را گرفته و در بخش مسکونی شهر سوخته کاوش انجام می‌دهد، باستان‌شناسی و معماری را با هم می‌بیند، معتقد است: در طول کاوش‌هایم اشیا و بناهای مختلف پیدا کردم اما ساختمان شماره ۲۶ منحصر به فرد است.
مرادی جذابیت‌های اخباری که در دهه ۷۰ در خصوص باستان‌شناسی منتشر می‌شد را یکی از دلایل علاقمند شدنش به این رشته عنوان کرد و گفت: آن زمان که می‌خواستم کنکور بدهم با شنیدن همین خبرها به رشته باستان‌شناسی علاقمند شدم. باستان‌شناسی بسیار پیچیده است. از این رو هنگامی که پای در شهر سوخته گذاشتم همانجا ماندگار شدم و ۲۰ سال است که در اینجا کاوش می‌کنم.
این باستان‌شناس، این روزها نیز فصل جدید کاوش در شهر سوخته را در پیش گرفته‌است و به دنبال کشف لایه‌های زیرین شهر سوخته است تا بخش‌هایی که تاکنون کمتر کاوش شده است را بررسی کند. توجه به گاهنگاری شهر سوخته مدنظر است تا تحولات فرهنگی دشت سیستان در هزاره سوم بررسی شود. این بخش‌ها کمتر مورد توجه و بررسی قرار گرفتند چراکه طی سال‌های گذشته کشفیات خوبی در شهر سوخته انجام شده و تمام سعی باستان‌شناسان برآن بود تا بتوانند از این کشفیات به خوبی حفاظت و نگهداری کنند. حسین مرادی در گفتگو با ایلنا از خاطرات خود در شهر سوخته، کاوش‌ها و یافته‌هایش گفت.
سال‌هاست در شهر سوخته کاوش می‌کنید و همواره از کشف ساختمان شماره ۲۶ به عنوان کشفی ویژه در شهر سوخته نام می‌برید. دلیل این امر چیست؟
ساختمان شماره ۲۶ یک ساختمان ویژه در شهر سوخته است چراکه طراحی و معماری خاصی دارد و ۱۸ دیوار پشتیبان دارد که می‌تواند یک معماری خاص برای هزار سوم پیش از میلاد در شرق ایران به حساب آید. پیدا شدن ساختارهای وابسته به این بنا مانند کشف ساختمان انباری، جذابیت این معماری را بیشتر می‌کند. اینگونه نشان می‌دهد که این مکان محلی برای ذخیره و مدیریت کالاها و حتا خرید فروش برخی کالاها مانند سفال بوده است.
معماری که در این ساختمان پیدا کردیم خاص بود و دریچه‌های جدیدی پیش روی ما گشود. در بخشی که فکر می‌کنیم انبار بوده آثاری مثل مهر، پارچه، اشیای مفرغی و سوزنی استخوانی برای خیاطی هم کشف کردیم که کاملا سالم بود، مقدار بسیار زیادی پارچه در اینجا کشف شده که به دلیل نمک‌دار بودن خاک سالم مانده بودند.
شهر سوخته ازجمله محوطه‌های باستانی است که وقتی روی آن گام برمی‌داریم گویی در ساحلی مملو از سفال قدم می‌زنیم. گستردگی این میراث جهانی از یکسو و ساختمان‌های متعددی که در آن کشف شده از دیگر سو نیازمند حفاظت و نگهداری خاص است. از آنچه در حوزه حفاظت از شهر سوخته در جریان است برایمان بگویید.
یکی از خوبی‌های شهر سوخته آن است که چون دور از مناطق شهری است کمتر مورد تعرض قرار می‌گیرد و درعین حال یگان حفاظت همواره این منطقه را تحت نظر دارد و حفاظت فیزیکی آن بسیار خوب است؛ از این رو حفاری غیرمجاز در آن انجام نمی‌شود. البته با فرهنگسازی در جامعه می‌توانیم به راحتی عموم جامعه را برای حفاظت از میراث فرهنگی و سایت‌های باستانی مجاب کنیم.
از شهر سوخته چه خبر؟
فصل جدید کاوش را به تازگی آغاز کرده‌ایم و بیشتر قصدمان آن است که به بخش‌هایی از شهر سوخته که کمتر مورد توجه بوده، دست پیدا کنیم. گاهنگاری و لایه‌های زیرین شهر سوخته را در این کاوش مدنظر داریم تا اطلاعات علمی خود را از تحولات فرهنگی دشت سیستان در هزاره سوم قبل از میلاد افزایش دهیم. با توجه به اینکه در گذشته باستان‌شناسان ایتالیایی به همراه ایرانی‌ها در این محوطه باستانی کاوش داشتند به دلیل آنکه تمرکز و سئوالاتمان در بخش‌های دیگر متمرکز بود و در حفاری‌های آن زمان، معماری‌های خوبی کشف شد، از این رو بالاجبار سعی کردیم یافته‌هایمان را حفظ کنیم.
شرایط کنونی اقتصاد کشور چه تاثیری در کاوش‌ها و حوزه باستان‌شناسی داشته است؟
باتوجه به شرایط اقتصادی کشور، نه تنها باستان‌شناسی بلکه تمام حوزه‌ها تحت‌الشعاع قرار گرفته‌اند. اوضاع اقتصادی دولت و نوسانات مالی که اتفاق افتاده، در مرحله نخست حوزه‌هایی مانند باستان‌شناسی و کاوش‌ها را با محدودیت مالی و کاری مواجه کرد چراکه معمولا این بخش‌ها در اولویت دولت نیستند.
با وجود آنکه از ایران به عنوان بهشت باستان‌شناسی دنیا یاد می‌شود، چرا حوزه باستان‌شناسی نتوانسته جایگاه خود را در میان افکار عمومی و دولتمردان پیدا کند؟
درواقع از دو بعد می‌توان به این مشکل نگاه کرد. بعد نخست آن است که معمولا بیشتر دولت‌ها به باستان‌شناسی توجه نمی‌کنند و در مرکز توجه آنها قرار نمی‌گیرد. حتا به آن فکر نمی‌شود. البته در ایران برخی از باستان‌شناسان سعی می‌کنند تا صنف خود را زنده نگاه دارند و اگر بخواهند به سیستم اداری و کاغذبازی‌ها وابسته شوند، قطعا تا الان از باستان‌شناسی ایران چیزی باقی نمانده بود و فعالیت‌های میدانی تعطیل می‌شد. با این وجود، باستان‌شناسی هنوز نتوانسته خود را برای جامعه ایران چه در مرزهای سیاسی و چه در مرزهای فرهنگی ایران تعریف کند.
به طورمثال، طی ۴۰ سال گذشته شاهد اتفاقات متعددی در منطقه بودیم، از حضور طالبان و ظهور داعش در کشورهای همسایه گرفته تا از بین بردن آثار باستانی و اتفاقات دیگری که در این حوزه افتاد. حتی باستان‌شناسی نتوانست با وقایع روز که مورد توجه مدیران و دولتمردان است خود را آدابته و همراه کند. این درحالی است که باستان‌شناسی می‌تواند از امکانات و ظرفیت‌های خود برای مبارزه با افراطی‌گری استفاده کند. باستان‌شناسی خود را به مرزهای سیاسی داخلی ایران محدود کرده است و از مرزهای ایران فرهنگی غافل شده است.
به حمله داعش و تخریب میراث فرهنگی و آثار باستانی عراق اشاره داشتید. در آن زمان اخبار این تخریب به گوش جهانیان رسید و همگان را برآشفته کرد. این درحالی است که اگر شیء خاصی در ایران یا ایران فرهنگی پیدا شود، تا آن اندازه که خبر تخریب یک اثر باستانی تاثیرگذار است، منتشر نمی‌شود و تاثیر ندارد. به نظر شما چرا خبر یافتن اشیای باستانی به آن اندازه که باید تاثیرگذار نیست؟
این در ذات خبر است که بحران‌ها را بیشتر نشان می‌دهد. البته در ایران مسائل سیاسی و اختلاف نظرهایی که بین دولت‌هایی که سر کار می‌آیند وجود دارد سبب می‌شود تا رسانه‌ها نیز جهت گیری پیدا کنند و در این میان باستان‌شناسی تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. نمی‌توان از تصویرسازی که رسانه‌های مختلف از ایران دارند و چهره‌ای مخدوش از ایران در ذهن جهانیان ایجاد کرده‌اند، بگذریم.
البته داعش و کارهایی که انجام می‌دهد در اخبار دنیا جایگاه ویژه‌ای داشت. اینجاست که قدرت رسانه و برد آن در جهان مطرح می‌شود. باستان‌شناسی ایران آنچنان که باید در خبرها مطرح نمی‌شود از این روست که وقتی چشم مصنوعی مربوط به هزاران سال پیش در شهر سوخته پیدا می‌شود، آنچنان که باید برد خبری ندارد. باستان‌شناسی باید بتواند خود را برای سیاسیون تعریف کند تا بتواند جایگاه اصلی خود را بدست آورد.
باستان‌شناسی چگونه می‌تواند خود را برای سیاسیون و مدیران تعریف کند و به جایگاه اصلی خود دست یابد؟
متاسفانه طی سال‌های گذشته با ادغام میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری، نگاه مسئولان به سمت گردشگری رفت و نگاهی اقتصادی به مجموعه‌ای که شدیدا فرهنگی است حاکم شد. هرچه گذشت، بیگانگی مدیرانی که در سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری فعال شدند با حوزه میراث فرهنگی بیشتر شد چنانکه امروزه شاهد شکافی عمیق بین مدیریت سازمان و حوزه میراث فرهنگی هستیم. مدیران ما نمی‌دانند که باستان‌شناسی یک دانش هویت‌ساز است و می‌توان از آن برای کاهش شکاف‌های حتی قومیتی که این روزها شاهد هستیم، استفاده کرد. البته در گرایش مسئولان به گردشگری، مباحث مالی، دلار و یورو که گردشگران می‌توانند با خود به همراه داشته باشند نیز مطرح است.
سیستان و بلوچستان مملو از افسانه‌ها و رمز و راز است با توجه به آنکه بخشی از فعالیت باستان شناسی با مردم شناسی گره خورده از آنچه که در اسطوره‌ها و افسانه‌های مردم آن منطقه دیده می‌شود برایمان بگویید.
بخشی از هویت ملی ما خواه ناخواه با شاهنامه و داستان‌های سیستان به عنوان زادگاه رستم گره می‌خورد. وقتی که می‌گوییم به سیستان یا زابل می‌خواهیم سفر کنیم به یاد سرزمین رستم می‌افتیم. اما وقتی وارد آن می‌شویم شاهد عمق تاثیر افسانه‌ها و اسطوره‌ها در افکار مردم این منطقه خواهیم بود. به طور مثال، روزگاری مردم منطقه سیستان و بلوچستان معتقد بودند که نطفه زرتشت در دریاچه هامون نگهداری می‌شود تا آنکه یک روز، یک دختر شایسته، هنگام آبتنی در هامون از این نطقه آبستن می‌شود و زرتشت از او به دنیا می‌آید و در نهایت جهانی که رو به ویرانی است را آباد می‌کند.
حدود ۸ دهه پیش هم یک جهانگرد آمریکایی در سفرنامه خود نوشت که در آن سال‌ها مردم در هنگام نوروز دختر بچه‌‌ای در حدود ۹ سال را سوار بر شتر آزین شده به سمت هامون می‌بردند و در هامون آبتنی می‌دادند. البته اینگونه به نظر می‌رسد که آنها بدون آنکه از تاریخ آنچه که انجام می‌دهند اطلاع کامل داشته باشند و بدانند این آیین ریشه در دین زرتشت دارد، درصدد چنین کاری برمی‌آمدند چراکه از دیرباز چنین رسمی انجام می‌شد. گرچه بعدها باتوجه به خشک شدن هامون، دیگر این رسم انجام نشد.
برخی افسانه‌ها نیز درخصوص کوه خواجه وجود دارد. این کوه، قلعه‌ای مذهبی اشکانی است که مقدس بود و هم اکنون نیز از آنجا به عنوان قبر خواجه یاد می‌شود و همچنان مقدس است. البته ممکن است داستان‌هایی درخصوص دفن رستم در این کوه مطرح باشد اما هیچگاه این امر ثابت نشد. بیشتر درخصوص کرامت خواجه‌ای که در این کوه دفن شده صحبت می‌شود و بیشتر در نوروز به سراغ آن می‌آیند و در واقع تقدس این کوه بعد از ۲ هزار سال همچنان باقی مانده. البته نگاهی که مردم شناسی به موضوعات افسانه‌ای دارد در نگاه باستان‌شناسی کاربرد ندارد چراکه ما به صورت حرفه‌ای و علمی کار می‌کنیم.
از خاطرات و کاوش‌هایی که طی سال‌های گذشته انجام دادید برایمان بگویید. در میان آنچه که کشف کردید کدام حفاری برایتان جذاب بود؟
در اوایل امر شاهد آن بودم که هر کلنگی که به زمین زده می‌شد منجر به کشف سازه‌ای جدید یا شیء خاص می‌شد. در هر کاوش و کند و کاو به اشیای جدید دست پیدا می‌کردیم. به خاطر دارم که در همان کاوش‌ها پیکرک گاو کوهان‌دار به اندازه بند انگشت پیدا کردیم و این اولین شیء بود که در کاوش‌ها با آن ارتباط مستقیم داشتم. مدتها به پیدا شدن آن فکر می‌کردم اما هرچه گذشت، نگاهم حرفه‌ای‌تر شد و جذابیت‌ها از کشفیات کمتر شد.
پیدا شدن چشم مصنوعی در گورستان شهر سوخته نیز بسیار جالب بود. البته با توجه به آنکه نگاه حرفه‌ای به کار داریم آنچنان که ممکن است عموم جامعه از پیدا شدن چنین اشیایی هیجان زده شوند، باستان‌شناسان اینگونه نیستند. به طور مثال وقتی من در منطقه مسکونی حفاری می‌کنم و یک بنا پیدا می‌کنم اینکه بگردم و ببینم کاربرد آن چه بوده، برایم جذاب است. دوست دارم در تپه و مکانی برای حفاری و باستان‌شناسی تمرکز کنم که به این سئوالات من پاسخ دهد.
در فصل پانزدهم کاوش در شهر سوخته دالانی را در این محوطه کشف کردیم که احتمال می‌دادیم مربوط به بازاری مربوط به هزاره سوم باشد. آنچه در آنجا دیدیم یک دالان منحصر به فرد بود که سر از خاک برآورده بود. حفاری را ادامه دادیم تا آنکه به بقیه سازه دست یافتیم. تا آن زمان، در شهر سوخته، هیچ بنایی شبیه این کاوش نشده بود، درواقع ساختمان شماره ۲۶ که شامل دالان و دیوار پیشتیبانش بود هم از لحاظ پلان معماری و هم از لحاظ ساختار و شکل ساخت و ساز بسیار منحصر به فرد است. بیش از ۳ سال برای یافتن پاسخ سئوالاتمان در این بخش تمرکز کردیم و بخش‌های زیادی از آنرا از زیر خاک بیرون آوردیم.
در بنای ساختمان شماره ۱، شی خاصی پیدا کردیم و ساختمان شماره ۲۰ که معروف است که مکانی برای برگزاری مراسم‌های آیینی بود و اجاق‌های بزرگ برای روشن کردن آتش در آنجا پیدا کردیم. حتا احتمال می‌دهیم که در آن زمان مراسم‌های آیینی خود را در فضای باز اجرا می‌کردند، چراکه در طول کاوش، حیاطی را پیدا کردیم که مسقف نبود و ابعاد این اجاق به اندازه‌ای بزرگ است که احتمال استفاده برای پخت و پز را رد می‌کند بنابراین احتمال می‌دهیم که برای برگزاری مراسم آیینی مورد استفاده قرار می‌گرفت. البته مانند این اجاق را در ساختمان شماره ۲۶ نیز پیدا کردیم که در محوطه‌ای بزرگ و بدون سقف قرار داشت.
آیا از آنچه که در کاوش در شهر سوخته بدست آوردید می‌توان به تفکر و آیین مردمان آن دوره دست یافت؟
با توجه به آنچه کشف کردیم، می‌توان گفت، آنها تفکری آن‌جهانی داشتند و مرگ را پایان زندگی نمی‌دانستند و معتقد بودند که بعد از مرگ هم زندگی در جهانی دیگر ادامه خواهد داشت. درعین حال در قبرها با اشیای مختلف روبه رو هستیم که نشان می‌دهد هنگام تدفین، اشیایی که متوفا به آن دلبستگی داشت را همراهش خاک می‌کردند و در عین حال شاهد ظروف سفالی هستیم که احتمالا آب و غذا، نان، حبوبات و نوشیدنی‌ها را در خود جای می‌داد تا در جهان دیگر از آن استفاده کند.
البته در دوره‌های مختلف شاهد تدفین‌ها در جهات مختلف هستیم و این احتمال می‌رود که با توجه به جهت نور خورشید دفن شده باشند که البته این یک فرضیه است.
در بیشتر مواقع یک حصیر در زیر بدن مردگان و یک پارچه در روی بدن آنها می‌انداختند. بعضا نیز این قبرها دارای معماری بودند چنانکه بیش از ۱۰ ساختمان با ۱۰ نوع شیوه تدفین در شهر سوخته شناسایی شده است که بزرگ‌ترین و معروف‌ترین آنها قبرهای سردابه‌ایست. چنانکه مرده به صورت مستقیم با خاک در تماس نبوده و در زیر زمین حفره‌ای می‌کندند و مردگان را به همراه اشیای خاص آنها در آن قرار می‌دادند.
مقالاتی درخصوص منشا نقش مار در فرهنگ‌های مختلف از دوران ایلامی‌ها و میان رودان گرفته تا... منتشر کرده‌اید. از آنجایی که در دوران مختلف شاهد استفاده از نقش‌مایه مار بودیم از مفهوم آن برایمان بگویید.
در بسیاری از موارد کارشناسان معتقد هستند بسیاری از نقش مایه‌ها از جمله نقش مار و نقوش حیوانی که به منظور چشم زخم، بلاگردان و... در هزاره ۵ قبل از میلاد استفاده می‌شوند در خوزستان و در جنوب غرب ایران شکل گرفته است. درواقع اینگونه به نظر می‌رسد که استفاده از نمادها و شمایل جانوری از جنوب ایران و خوزستان به بین‌النهرین منتقل شده است. در آنجا شکل و شمایل دیگری به خود می‌گیرد و ارزش‌های خود را حفظ می‌کند و دوباره در دوران ایلامی‌ها به جنوب غرب ایران بازمی‌گردد و مجدد این نقش مایه‌ها با مفاهیم خاص خود به جنوب شرق و مرکز ایران راه می‌یابد و از آنجا وارد موارد باستان‌شناسی می‌شود.
به طور مثال مردم بین‌النهرین بعد از آنکه نقش مار از خوزستان به آنجا انتقال یافت، یاد گرفتند که اگر گردنبندی با نقش مار به گردن خود بیاندازند، بیماری از آنها دور می‌شود. برخلاف آنچه که امروز از مار به عنوان موجودی ترسناک یاد می‌شود اما در تفکر ایلامی‌ها و بخصوص بعدها در جنوب شرق، مار نشانه‌ای از سلامت و زندگی است و عنصری می‌شود که از محتویات درون ظروف حفاظت می‌کند برای این است که معمولا روی ظروف شاهد نقش مار هستیم. چراکه نشانه برکت و فراوانی محصول بود.
به نظر شما چرا مار را به عنوان نشانه‌ای از برکت و سلامت تلقی می‌کردند؟
هنوز نتوانسته‌ایم یافته‌های علمی و صحیحی دراین خصوص داشته باشیم اما احتمال می‌دهم به دلیل آنکه مارها از زیر زمین به روی زمین می‌آیند و چشمه‌ها و آب‌ها نیز از زیرزمین می‌جوشند، تشابهی بین این عناصر ایجاد کرده باشند و تفکری اینچنینی بوجود آمده باشد. درواقع می‌توان گفت، مار عنصری ایرانی است که به سایر تفکرات و سراسر فلات ایران راه یافته و از این نقش استفاده می‌کردند. حتی امروزه هم این تفکر وجود دارد که هر جا مار هست، گنج هم هست. درواقع مار را نشانه‌ای برای دست یافتن به ثروت می‌دانند.
از قلعه ناصری ایرانشهر و آنچه توانستید در این منطقه تاریخی پیدا کنید برایمان بگویید.
حدود ۱۰ سال پیش برای مشخص سازی معماری، کاوش انجام دادیم و این قلعه از دوره قاجار است و از آنجایی که در دوران قاجار پای ارتش ایران به بلوچستان بازمی‌شود و جنگ‌هایی در منطقه انجام می‌شود شاهد ساخته شدن این قلعه هستیم. این بنا دارای ساختاری مشابه ارگ بم بود و از شاه‌نشین گرفته تا محل استقرار سربازان و اسب‌ها و.... را شامل می‌شد. البته اوایل انقلاب از آنجا که این قلعه بسیار بزرگ بود و ساختمان‌های متعددی داشت و تبدیل به محل استقرار معتادان شده بود، دستور می‌دهند که این بنا با لودر تخریب شود و درحال حاضر تقریبا ۹۵ درصد آن از بین رفته است. اکنون بخشی از آن را احیا کرده‌اند تا بتوان به موزه تبدیلش کرد. آنچه که از قلعه باقی مانده بود دیواره‌های آن بود.
