عناصر سوسیالیستی در فرانسه کارآیی خود را از دست داده‌اند/امکان استقرار جمهوری ششم وجود دارد/جریان راست مطالبه‌گر برای جهان بسیار خطرناک است

 به گزارش خبرنگار ایلنا، فرانسه به‌عنوان مهد انقلاب‌های سیاسی در جهان، این روزها دستخوش تغییرات بنیادین سیاسی و اقتصادی است و پدیده جلیقه زردها، به سمبلی بین‌المللی برای بازنمایی شرایط اعتراضی فرانسوی‌ها بدل شده است. در همین راستا، برای فهم دقیق روند تحولات سیاسی در جمهوری پنجم و امکان‌سنجی استقرار جمهوری ششم در فرانسه با «موسی اکرمی» استاد تمام فلسفه در دانشگاه و مترجم آثاری از قبیل: فلسفه سیاسی رابرت گودین و دایره المعارف دموکراسی فردریک لیپست، گفت‌وگو کردیم. اکرمی معتقد است که نهادهای سوسیالیستی در فرانسه کارآمدی خود را از دست داده‌اند و فرانسه نیز از درون مستعد تحولات است اما نقش دولت ترامپ و همچنین داعش را در این زمینه، بسیار پررنگ می‌داند. مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید:

چه بر سر جمهوری پنجم فرانسه آمده است؟

این مسئله، اتفاق جدیدی نیست. از سال ۱۷۸۹ که انقلاب بزرگ شروع شده بعد از آن ما انواع و اقسام چالش‌های گوناگون سیاسی را در کشور فرانسه داشته‌ایم و پس از جنگ جهانی دوم هم، و به‌طور مشخص در قرن بیستم، ما فرانسه را به عنوان یکی از کشورهای مهم اروپایی که مهد یک انقلاب سیاسی است و همواره در آن تظاهرات گوناگون و اتفاقات و مخالفت‌های گوناگون وجود داشته و اوجش هم که جنبش دانشجویی ماه مه  ۱۹۶۸ است می‌شناسیم و الان هم که اگر ما بخواهیم نگاه کنیم، این کشور از چارچوب بحران‌های عامی که کشورهای سرمایه‌داری دارند؛ دچار بحران‌های عام سرمایه‌داری هست اما نبایستی این را فراموش کنیم که فرانسه در هر صورت علی‌رغم این بحران‌های صعب‌العبوری که وجود دارد، نهادهای دموکراتیکی در آن شکل گرفته‌اند و در چهارچوب قانون پذیرفته شده است که تظاهرات و اعتصابات گوناگونی وجود داشته باشد. همانطور که در سالیان گذشته وجود داشته اما به این هم توجه داشته باشیم که فرانسه در مقطعی با این مسائل سر و کار پیدا کرده و درگیر این مسائل شده که جریان راست در فرانسه به هر علت و دلیلی رشد کرده و این تنها در فرانسه نیست و در کشورهای اروپایی دیگر هم شما این را می‌بینید.

یعنی ریشه بروز بحران‌های کنونی را در اقتصاد سرمایه‌داری می‌بینید؟

در آمریکا هم ما دیده‌ایم که راست تجلی‌اش در ترامپ بوده و در فرانسه هم ما دیدیم که خانم مارین لوپن بود. آن اتفاقاتی که در فرانسه در متن بحران عمومی که سرمایه‌داری دچارش هست و مشکلات خاصی که سرمایه‌داری دارد اما جریان راستی که توسط خانم لوپن رهبری می‌شود از یکسو و جریان‌هایی مثل داعش در این قضیه از آب گل‌آلود می‌خواهند ماهی‌های خاص خودشان را بگیرند به همین دلیل به آشوب‌ها دامن می‌زنند. البته خواست‌های به‌حقی نیز در هسته‌ای از تظاهرات‌کنندگان که به وضع موجود معترض هستند, وجود دارد. تبلیغات گوناگونی در فرانسه و بسیاری دیگر از کشورهای سرمایه‌داری علیه دولت کنونی این کشور وجود دارد و این بهانه‌ای شده است که انتقام‌جویی سیاسی هم از طرف حزب خانم لوپن و هم توسط کسانی که احتمالا از اعضای داعش هستند، صورت بگیرد و همگی آنها به اتفاق یکدیگر یک چنین وضعیتی را ایجاد کرده‌اند.

در تعریف بناپارتیسم گفته می‌شود زمانی‌که دولت و مردم زورشان به همدیگر نمی‌رسد بناپارتیسم متولد می‌شود. به نظر شما الان ممکن است که بناپارتیسم جدیدی را در فرانسه شاهد باشیم؟

 من بعید می‌دانم. هنوز خیلی زود است که قضاوت کنیم. هنوز ابعاد اتفاقاتی که در فرانسه افتاده؛ آنقدر گسترده نیست و بخش عظیمی از اقشار حاضر در طبقه متوسط، از این وضعیت حمایت نمی‌کنند. روشنفکران نیز از این جریان هنوز حمایت نمی‌کنند و دانشگاه هم به‌طور کلی، فعلا سکوت پیشه کرده است و جمعیتی هست که آمده و به یک معنا من اجازه می‌خواهم که بگویم بخشی در حال سوءاستفاده هستند از رفتار و زمینه‌های دموکراتیکی که موجود است و پلیسی که آنجاست نشان داده که حداقل طی چند هفته گذشته از یک نوع خویشتنداری هم برخوردار است و درست است که در گزارش‌ها آمده که هزار نفر دستگیر شده‌اند اما نسبت به خشونتی که تظاهرکنندگان نشان داده‌اند و اعمال بسیار خشن و حتی ویرانگرانه‌ای که از خودشان بروز داده‌اند، واکنش پلیس آنقدر هم تند نبوده است. به همین جهت است که من هنوز خیلی زود می‌دانم که بخواهیم قضاوت کنیم. فکر می‌کنم که مکرون بتواند بعضی از خواسته‌های کوتاه مدت را حتما برآورده کند و خواسته‌های درازمدت‌تری هم هست. البته او باید افشاگری هم بکند. یادمان نرود که بهانه‌ای که پیدا کرده‌اند برای مقابله با تصمیم دولت برای افزایش قیمت سوخت بود.

یعنی مسئله سوخت را بهانه می‌دانید و معتقدید که یک اقتصاد سیاسی قدرتمند در ضدیت با این رویکرد مکرون وجود دارد؟

 بهانه مکرون این بود که من می‌خواهم انرژی پاک را گسترش بدهم و می‌خواهم با انرژی‌های فسیلی مقابله کنم. او این سیاست‌ها را در چهارچوب منافع عامی نظیر حفظ محیط زیست و تعهدات انترناسیونالیسمی (جهان‌وطنی) انجام می‌دهد. و کسانی‌که از این تظاهرات حمایت می‌کنند و برای آشوبگران دست می‌زنند، طبق نظر خود احزاب و جریان‌های داخلی راست‌گرای  کسانی مثل ترامپ هستند. ترامپ به‌طور مشخص با خروج از معاهده پاریس و دهن‌کجی به اکثر قریب به اتفاق کشورهای جهان برای مقابله با گرم شدن کره زمین، عملا ضربات کاری بسیار سختی بر عملیاتی شدن این تعهدات زد و مکرون جز کسانی‌ست که در هر صورت، من‌حیث‌المجموع باید از او و نگاهش به آینده محیط زیست حمایت کرد و تشویقش کرد و کشورهای دیگر هم باید به این سمت بروند.

البته که کسانی با این رویکرد مقابله می‌کنند و البته که باید نادیده گرفته شوند! در دهه شصت خودمان یک تعدادی از افراد نامه نوشته بودند به رهبر انقلاب و گفته بودند که با آمدن اینترنت کار ما در پخش تعطیل می‌شود پس شما نگذارید اینترنت بیاید! این نگاه اصلا پذیرفتنی نیست که ما بگوییم به صرف اینکه می‌خواهیم به سمت انرژی‌های پاک برویم و به سمت منابع جدید تکنولوژیک حرکت کنیم و با انرژی فسیلی مقابله کنیم، حالا افرادی بیایند و ستیزه‌جویانه بگویند که شما بنزین را گران نکنید!

 داستان از بحران سوخت و بحث گرانی شروع شد اما الان مردم دوباره شعار "اگالیته لیبغته فغانتغانیته" (آزادی، برابری و برادری) را در دست گرفته‌اند و صحبت از جمهوری ششم می‌کنند. آیا ممکن است که فرانسه وارد دوره جمهوری ششم شود؟ زیرا در دوره جمهوری چهارم هم اصلاحات اقتصادی به همین طریق انجام گرفت ولی چون توجیه و اقناع افکار عمومی بود، به جمهوری پنجم منتهی شد.

من نمی‌خواهم بگویم که این احتمال ضعیف است یا چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد! اما می‌خواهم بگویم هنوز زود است و ما نمی‌توانیم حکم کنیم و بگوییم که این اتفاق خواهد افتاد یا نخواهد افتاد. اما من می‌خواهم بگویم که در فرانسه یا بسیاری از کشورهای دیگر اروپایی هنوز قابلیت زیادی دارند تا بتوانند دست به یکسری اصلاحات یا عقب‌نشینی‌هایی در برنامه‌ریزی‌های کوتاه‌مدت و درازمدت بزنند و بر این اوضاع غلبه کنند، به شرط آن که همه افراد از حکومت‌کنندگان و حکومت‌شوندگان و مسئولان و شهروندان احساس مسئولیت کنند در برابر خطری که در درجه اول فرانسه و در درجه بعد، اروپا را تهدید می‌کند و حتما کسانی مثل ترامپ و آمریکایی‌ها خیلی از این وضع خوشحال می‌شوند.

به یک معنا نباید فراموش کرد که اتفاقاتی که افتاده، همزمان است با شعارهای کسی مثل مکرون که می‌گوید ما به سمت تکمیل ارتش مستقل اروپایی می‌رویم و با نگرش ترامپ در رابطه با برجام و پیمان پاریس هم مقابله می‌کند و البته من می‌گویم با اینکه همه کسانی که به شکلی، در رابطه با مسائل کلان جهانی و بشری احساس مسئولیت می‌کنند؛ بایستد و با احساس مسئولیت و دقت بیشتری این هدف را دنبال کنند. همه ما باید از پتانسیل‌هایی که فرانسه به عنوان یک کشور دموکراتیک به‌رغم همه انتقادهایی که از آن داریم، دارد، حمایت کنیم زیرا حمایت از فرانسه، حمایت از ارزش‌های دموکراتیک است.

آیا تغییرات بنیادین در فرانسه و حرکت به سمت جمهوری ششم، برای جهان مضر است؟

من ترجیح می‌دهم که فرانسه دچار تغییرات بنیادینی نشود که باعث ضربه زدن به اروپا و جهان دموکراتیک باشد. الان به نظر می‌رسد که از یک طرف ترامپ و از یک نفر نیروهای داخلی راست‌گرای خود فرانسه و اروپا دارند بر این آتش هیزم می‌ریزند. و به اشکال مختلف و به شکل توطئه‌گرانه‌ای این وضعیت را تحریک می‌کنند. هیچ فرانسوی اصیلی که به دنبال دستیابی به حقوق حقه خودش هست، به خودش اجازه نمی‌دهد که دستاوردهای عظیم تمدنی و فرهنگی پاریس را به آتش بکشد. بنابراین به نظر می‌رسد که گرچه البته عصبانیت و واکنش خشونت‌آمیز تا حدی طبیعی‌ست اما این ابعاد از قضیه که ما در هفته گذشته و روزهای گذشته دیدیم، اگر پلیس دخالت نمی‌کرد، اینها دست به تهاجم وسیع‌تری می‌زدند و کسی نباید این را تایید کند زیرا به سود آینده جهان نیست! حالا اینکه فرانسه چطور بتواند از این بحران خارج شود، طبعا دشواری‌هایی دارد و طبعا اروپا الان با موج راست‌گرایی مواجه شده و این فقط در فرانسه نیست و در جاهای دیگری هم ممکن است خودش را نشان بدهد.

آن اتفاقی که در انگلیس (ماجرای برگزیت) افتاد و اتفاقاتی که در هلند، توسط جریان راست‌گرا افتاد، به علاوه راست‌گرایان فرانسوی، نگاه‌های عقب افتاده و ضدمهاجرتی بسیار بدی دارند! من علاقه‌مندم که این اتفاق نیفتد و مکرون و دستگاه حاکمیت فعلی بتواند با یک درایتی هم امتیازهایی بدهد و عقب‌نشینی‌های لازم را بکنند و هم بدانند که بحران سرمایه‌داری بعضی از اوقات باید پاسخ داده شود. عناصر سوسیالیستی که در دوره‌های قبل وجود داشته؛ متاسفانه کارایی‌شان را از دست داده‌اند و ضعیف شده‌اند و ما دیدیم که مثلا دولت اولاند نتوانست به خواست‌های بخش زیادی از جامعه پاسخ بدهد. اما در عین حال یادمان نرود که فرانسه در هر حال قابلیت‌هایی دارد که به‌راحتی دستخوش تحولات بنیادینی شود که احتمالا فرانسه و اروپا را به سمت راست ببرد!

 سال‌ها قبل در زمانی که فرانسه دوران جمهوری سوم را طی می‌کرد شارل موراس و آکسیون فرانسز نوعی از فاشیسم را در فرانسه ایجاد کردند که فرانسه دچار بحران در جمهوریت شد. به نظر شما این بحران به شکل درونی قابل حل است یا نیاز به انگیزش بیرونی دارد؟

هر دو البته هست. یعنی هم در درون الان این قابلیت وجود دارد و جریان راست از درون و فاشیست‌هایی هم از بیرون هم تحریک می‌شود. هم در درون اصلاحات قیمت بنزین و همین‌طور آمریکا از بیرون ـ به طور مشخص جمهوریخواهان و در راسشان ترامپ ـ در حال حاضر روی این آتش هیزم می‌ریزند.

در سال ۲۰۰۴ رپری به اسم آکسیوم در یک بند موسیقی هیپ‌هاپی شیراک را به تغییر در جمهوری پنجم فراخواند و همان موقع خانمی به اسم آنجلیک کریسافیس روزنامه‌نگار گاردین از دانشجوهای دانشگاه رنه دکارت پرسید که آیا این حالت را برای فرانسه مناسب می‌دانید و آنها پیشنهاد جمهوری ششم را دادند. این حالت با آنچه که شما در رابطه با تحریک از بیرون در تناقض نیست؟ یعنی فرانسه از ده یا دوازده سال قبل زمینه‌هایش را نداشته است؟

چرا! من باورم این است تا وقتی که درون اجازه ندهد نیروی بیرونی آنقدرها کارگر نیست. بی‌تردید زمینه کافی در فرانسه وجود دارد. کما اینکه به حدی رسید که احزاب سنتی که در انتخابات گذشته از دور خارج شدند و به این نکته اضافه کنم که خانم لوپن به مرحله‌ای رسید که به رقیب سرسخت مکرون تبدیل شد و شاید در یک شرایط استثنایی بود که آقای مکرون توانست قدرت را در اختیار بگیرد. بنابراین چنین زمینه‌ای در فرانسه و بعضی از کشورهای اروپایی وجود دارد و در این شکی نیست. اما اینکه عوامل درونی و بیرونی بتوانند دست به دست هم بدهند و و فرانسه را دچار تحول راست‌گرایانه کنند را، من تردید دارم.

یعنی شما معتقدید که ان.اف.تی و بقیه تشکل‌های راستگرا نمی‌توانند بر موج جلیقه‌زردها سوار شوند؟

تلاش‌شان را با تمام قدرت می‌کنند اما من بعید می‌دانم که بتوانند این کار را کنند و در واقع آرزویم این است و فکر می‌کنم که همه روشنفکران و دلسوزان و مسئولان در کشور ما و در سایر کشورهای دنیا به هر حال حتی اگر دلخوری‌هایی هم از مکرون دارند، نباید به دام بی‌افتند و برای این جریان راست دست نزنند. یعنی ضمن اینکه از مکرون انتقاد می‌کنند، باید حواسشان هم جمع باشد که اگر جناح مقابل قدرت بگیرد، بسیار برای جهان خطرناک است.