سعید مدنی در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
اقتصاددانانی که به وضعیت امروز انتقاد دارند، خودشان پایه‌گذار این فرآیند بوده‌اند/با اقتصاد رانت‌محور ضدتولید و ضدمحیط‌زیست روبروییم
سعید مدنی می‌گوید: سیاست‌گذاری‌های مالی تحت تاثیر منافع نخبگان در قدرت تغییر می‌کند و افراد هم با اتکا به رانت اطلاعاتی از سیاستها و برنامه‌هایی که اعمال می‌شود، منافع بیشتری را به جیب می‌زنند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، بازی با پول و بورس و بانکداری الکترونیک چقدر در ایجاد شکاف طبقاتی و توزیع نامتوازن ثروت بیشتر از مسکوکات طلا، ارز و نقره نقش داشته و دارد؟ اساسا اگر پول تا این حد مسیرهای دموکراسی و قدرت را در دست گرفته؛ درخواست از شهروندان برای مشارکت در امر دموکراتیکی که صندوق‌هایش را پول می‌گردانند آیا منطقی‌ست؟ تورم و شکاف‌طبقاتی چه تبعاتی برای جامعه از منظر امنیت اجتماعی و امنیت روانی خواهد داشت؟ سعید مدنی (پژوهشگر مسایل اجتماعی) در گفتگوی پیش‌رو به این پرسش‌ها پاسخ داده و تاکید کرده که در درون قدرت و در سیستم قانون‌گذاری و مصوبات هیئت دولت هم همه‌چیز به نفع این وضعیت بوده و شاید به همین دلیل هم هست که بخش خصوصی مولد در اثر این سیاستها رو به نابودی رفته است.
زمانی مسکوکات طلا، ارز و نقره در دست مردم بود و امروز پول. مسکوکات ارزش ذاتی داشتند اما پول ارزش اسمی دارد. به طور روشن و آشکار می‌توان با پول بازی کرد. خصوصا اینکه در سال‌های اخیر رواج پول الکترونیک، بانکداری الکترونیک و خدمات الکترونیک موجب شده چرخه جدیدی به نام «پول پرقدرت» یا «خلق پول پرقدرت»، پیدا شود. اصولا بازی با پول و بورس و بانکداری الکترونیک چقدر در ایجاد شکاف طبقاتی و توزیع نامتوازن ثروت بیشتر از مسکوکات طلا، ارز و نقره نقش داشته و دارد؟
اول اجازه دهید خاطرنشان سازم که از نظر بنده مشکلات کنونی ساختاری هستند و حاصل بحران‌ها در کل سیستم است لذا اختصاص به دولت یا قوه مجریه ندارند بلکه اموری فراقوه‌ای هستند. به علاوه با وجود تظاهر بحران‌ها در قالب‌های اقتصادی مثل تورم و رکود و نابرابری؛ راه‌حل بحران‌ها سیاسی است و مستلزم تجدیدنظرهای اساسی در سیاست‌های داخلی و خارج نظام. بنابراین بحران پولی کنونی جزیی از بحران‌های نظام است و بدون توجه به زمینه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی موجود تحلیل آنها ممکن نیست.
برگردیم به پاسخ سئوال شما؛ در نظام‌های اقتصادی متعارف شبکه بانکی همیشه اقدام به خلق پول می‌کند؛ منتها تناسب و هماهنگی بین عرضه پول و طلا و حجم نقدینگی معضلی‌ست که همیشه در ادبیات اقتصادی مورد توجه گرفته و یکی از موضوعات اصلی در بحث اقتصاد بوده و هست. اساسا وجود تقاضا برای خلق پول و سرمایه و عدم توان اقتصاد برای هدایت این نقدینگی به مسیر واقعی تولید یکی از دغدغه‌های همیشگی هم اقتصاددانان و هم مدیران حکومت‌ها بوده است.
در نظام پولی اعتباری؛ خلق پول بانک‌ها تاثیر زیادی بر توزیع پول دارد و درواقع عرضه پول را چند برابر می‌کند. بانک‌ها براساس همین چندبرابر کردن عرضه پول است که مجاز می‌شوند تمام پول سپرده‌گذاری شده در سیستم بانکی را در قالب وام عرضه کنند. درواقع می‌توان گفت مسیر قانونی در این شیوه وجود ندارد و نگهداری نقدینگی در صندوق هم ناچیز می‌شود؛ در نتیجه قدرت خلق پول بانک‌ها بیشتر و بیشتر می‌شود و کنترلی روی آن صورت نمی‌گیرد. اتفاقا در نامه‌ای که اقتصاددانان منتشر کرده‌اند خیلی روشن به این مسئله اشاره شده است.
بانک‌های مرکزی وظیفه دارند که این خلق پول را کنترل کنند ولی همانطور که کمابیش چه مراجع اقتصادی و چه مراجع مستقل نظارتی هم تائید می‌کنند بانک مرکزی ما نتوانسته این کنترل را صورت بدهد و تحت فشار دولت یا مراجع دیگر قدرت کنترل و نظارت خود را اساسا از دست داده است. در این وضعیت و وقتی ذخیره قانونی که باید توسط بانک مرکزی تعیین و کنترل شود، نادیده گرفته می‌شود، گفته می‌شود که بانک‌‌دارها با اعتبارات عمومی مملکت از جامعه باج می‌گیرند. حتی می‌توان گفت وام‌دهی و خلق پول درواقع مثل خلق اسکناس جعلی‌ست و منافعش در هر حالتی نصیب بانک‌داران و صاحبان سرمایه و نقدینگی‌های بالا می‌شود. در سیستم بانکی و اقتصادی ایران هم بارها گفته شده که این مسئله یک مشکل اساسی‌ست. در سال ۹۰ هشدار داده شد سپرده‌های مشتقه حاصل از خلق همین نظام بانکی به مرز ۸۰ درصد نقدینگی موجود رسیده است که رقم بسیار بالایی‌ست.
نتایج این وضعیت نابه‌سامان به بخش اجتماعی منتقل می‌شود، چگونه؟ به طور مشخص‌ترمی‌توان گفت بانک‌ها با درنظر گرفتن معادل درصدی از سپرده‌ها برای اعطای وام‌های جدید اصولا بخشی از هر سپرده‌ای که در بانک‌ها نگهداری می‌شود را صرف اعطای وام می‌کنند. این یعنی هم برای سپرده‌گذار یک حق برداشت محدود اعمال می‌شوند و هم برای وام‌گیرنده یک راه پرداخت فراهم می‌کنند و پول اعتباری جدیدی خلق می‌شود. یکی از آثار این وضعیت تبعیض‌ها در توزیع درآمد است که در کنار افزایش بهره پولی مشکل را دوچندان می‌کند. اگر این پروسه ادامه پیدا کند و موجب ورشکستگی بانک‌ها هم بشود یعنی سپرده‌گذاران پول خودشان را از بانک‌ها خارج کنند و بانک‌ها آمادگی پاسخ‌دادن به تقاضای پول سپرده شده را نداشته باشند، وضعیت به مراتب بدتر از این هم خواهد شد.
در مطالعات گفته شده این بی‌سیاستی‌ها علاوه بر خلق پول موجب خلق بانک‌های خصوصی هم می‌شود چون علاوه بر بانک‌های دولتی بانک‌های خصوصی هم می‌توانند پول خلق کنند. آنچه در این شرایط به وجود می‌آید وضعیتی‌ست که به نوسانات کوتاه مدت حساس است و با عوامل مختلف اجتماعی و سیاسی بالا و پایین می‌شود و حتی یک مصاحبه یا اظهارنظر هم می‌تواند آن را تحت شعاع قرار بدهد. یعنی ناپایداری اساسی به وجود می‌آید که ورود یا خروج سپرده‌های کوتاه مدت یا وام‌دهی بلندمدت را تحت نیز تحت تاثیر قرار می‌دهد. درواقع بیرون کشیدن سپرده‌های کوتاه مدت یا وام‌دهی‌های کلان و بلندمدت یا حتی توقف یا تشدید این موارد وضعیت نابرابری را تشدید می‌کند. از سوی دیگر وقتی اقتصادی رانتی باشد و بانک‌ها هم تسهیلاتشان را به سهامداران بزرگ یا افراد با نفوذ سیاسی دهند، این نقدینگی صرف تولید نمی‌شود بلکه به سوی فعالیت‌های غیر‌مولد که توجیه‌پذیرتر از تولید است ، می‌رود. در چنین شرایطی صحبت از هدایت نقدینگی عوام فریبی است.
از همه مهمتر اینکه خلق پول موجب اختلال در توزیع درآمد می‌شود و رشد درآمدهای بادکنکی یا به اصطلاح یک شبه پولدار شدن بخش محدود و خاصی از جامعه را رقم می‌زند. همه این‌ها وضعیتی را به وجود می‌آورد که امروز شاهد آن هستیم. در مجموع می‌توان گفت مجموعه بحران پولی که البته ساختاری هم هست و معلول یک‌سری عوامل در درون ساختار موجود که اقتصاددان‌ها هم در نامه خود به آن اشاره کردند باعث شده توزیع درآمد که پیش‌تر هم نامتوازن بود امروز به شدت نامتوازن‌تر شود و گروه‌های زیر فقر افزایش پیدا کنند و در مقابل کسانی که از رانت اطلاعات و پول پرقدرت برخوردارند و می‌توانند به این پول‌ها دسترسی داشته باشند درآمدهای یک‌شبه قابل توجهی را به دست بیاورند. معنی این اتفاق هم یعنی توزیع نامتوازن ثروت و افزیش شکاف طبقاتی در جامعه.
راهکار دیگری هم در اختیار سیستم بانکی وجود دارد و آن اعمال فشار برای تامین اعتبار بانکی روی مردم است؛ با تعیین جریمه‌های سنگین برای دیرکرد پرداخت وام‌هایی با مبالغ پایین و بالا بردن سود دریافتی برای اعطای وام و ...
بله همانطور که بارها گفته شده ظاهر مسایل ایران اقتصادی‌ست اما راه‌حل آنها سیاسی‌ست. همانطور که اشاره شد چون استقلالی در بانک مرکزی وجود ندارد و چون جناح‌های قدرت سعی می‌کنند از رانت سیاسی برای کسب منافع اقتصادی بهره ببرند دائم با این بحران بی‌ثباتی در سیاست‌های پولی و مالی مواجه هستیم زیرا سیاست‌گذاری‌های مالی تحت تاثیر منافع نخبگان در قدرت تغییر می‌کند و افراد هم با اتکا به رانت اطلاعاتی از سیاستها و برنامه‌هایی که اعمال می‌شود، منافع بیشتری را به جیب می‌زنند.
یکی از وجوه شکننده وضع موجود همین سعی در حل بحران‌ها و مشکلات ساختاری از طریق فشار بر جامعه است آن هم به صورت کاملا مسقتیم. فشار به خودی خودی به دلیل نابرابری‌ها و توزیع نامتوازن بر جامعه وارد می‌شود اما فشار مسقیم هم به این معناست که از طریق تعیین ضرب‌العجل و اعمال جریمه‌های سنگین برای برگرداندن وام‌های کوچک یا وام گیرندگانی که حامی سیاسی ندارند، به مردم عادی و کم‌درآمد برای جبران نابه‌سامانی‌های حاصل از رانت و اعطای وام‌های کلان به طبقه‌ای خاص، نارضایتی به شدت افزایش پیدا می‌کند و شرایط نابرابرتری را رقم می‌زند. بانک‌ها در شرایط کنونی در برخورد با گروه‌های مختلفی که از خدمات بانکی استفاده می‌کنند سیاست‌های کاملا متفاوتی را اعمال می‌کنند که تبعیض را تشدید می‌کند.
اساسا وقتی پول تا این حد مسیرهای دموکراسی و قدرت را در دست گرفته؛ درخواست از شهروندان برای مشارکت در امر دموکراتیکی که صندوق‌هایش را پول می‌گردانند، آیا منطقی‌ست و جواب می‌دهد؟
بارها گفته شده در کشورهای توسعه یافته بانک‌های مرکزی مستقل از دولت هستند و کسانی که در راس مدیریت بانک‌های مرکزی قرار می‌گیرند؛ سعی می‌شود که ارتباط مستقیمی با حوزه سیاست نداشته باشند و جناج‌های قدرت نفوذ کمتری روی آنها داشته باشند؛ بدون این مقدمات بانک‌های مرکزی به وظایف ذاتی خودشان عمل نمی‌کنند و نمی‌توانند ارزش پول را حفظ کنند و با سیاست‌گذاری‌های خود ثبات پولی ایجاد کنند. در کشور ما متاسفانه بانک مرکزی این استقلال را ندارد و کم‌وبیش تحت تاثیر دولت است و حتی نه تنها دولت که جناح‌های قدرت هم بر بانک مرکزی ما تاثیر می‌گذارند. زمانی که رئیس بانک مرکزی صراحتا اعلام می‌کند که آمدند و من را با اسلحه تهدید کردند که باید فلان گواهی و مجوز فعالیت را برای فلان نهاد مربوطه صادر کنی یا فلان وام را پرداخت کنی یعنی اوج فاجعه و اینکه بانک مرکزی اساسا هیچگونه استقلال در کشور ما ندارد. اگرچه باید از همان رییس بانک مرکزی هم سئوال کرد که به چه حقی برای حفظ جان خودت منافع ملی را نادیده گرفتی؟
اینجا انتقاد اول به رئیس بانک مرکزی وارد است که چگونه برای حفظ جان خودش حالا اگر اغراق نباشد از منافع عمومی و سرمایه عمومی هزینه کردی و مجوز غیرقانونی دادی؟ اما این تنها یک وجه قضیه است و بعد دیگر آن این است که بانک مرکزی از اختیارات و استقلال لازم برای انجام وظایف خودش برخوردار نیست و به شدت تحت فشار جناح‌های قدرت و دولت و سایر نهادهای نظامی و امنیتی سیاست‌های خود را تغییر می‌دهد و باعث بی‌ثباتی پولی می‌شود. این یعنی تاثیر منافع جناح‌های سیاسی بر سیاست‌های پولی که پیامد آن تشدید نابرابری و بحران است.
پیش‌بینی می‌شود با خلق پول پرقدرت توسط بانک‌ها و در پی آن افزایش حجم نقدینگی، اقتصاد ایران در ماه‌های آینده تورم سهمگینی را تجربه کند و زندگی مردم و به زندگی فقرا تحت تاثیر شدید افزایش سطح عمومی قیمت‌ها قرار بگیرد؛ این تورم و شکاف‌طبقاتی چه تبعاتی برای جامعه از منظر امنیت اجتماعی و امنیت روانی خواهد داشت؟
نتایج و پیامد بحران در اقتصاد به اجتماع سرریز می‌شود. یعنی به نوعی نمود بجران‌های مختلف اقتصادی را در اجتماع می‌بینیم. شکی نیست که تورم پولدارها را پولدارتر و فقرا را فقیرتر می‌کند. چنین وضعیتی که سال‌هاست با آن درگیر هستیم و نزدیک به سه دهه تورم بسیار بالا در ایران موجب شده به دلیل کاهش قدرت خرید، آن‌هایی که درآمد ثابت دارند؛ فقیرتر و فقیرتر شوند و حتی طبقه متوسط پرولتریزه شود به این معنا که گروه‌های درآمدی متوسط متناسب با ارزش پول و تورم قدرت خریدشان کاهش پیدا کند و دچار محرومیت نسبی شوند. این محرومیت نسبی طبیعی‌ست که در افراد احساس ناکامی ایجاد کند.
مثال روشن آن گروه‌های متوسطی‌ست که سال‌ها پس‌انداز کرده‌اند تا بتوانند خانه‌ای کوچک برای خود بخرند و یک‌دفعه با وضعیتی مواجه می‌شوند که ارزش پس‌اندازشان ظرف یک هفته نصف یا کمتر می‌شود زیرا قیمت مسکن ۸۰ درصد افزایش پیدا کرده است. اینجا فرد احساس ناکامی می‌کند چون می‌بینند از طریق مجاری معمول و منطقی و قانونی امکان خانه‌دار شدن و حتی تامین معاش ندارد. این احساس ناکامی و خشم در گروه‌های فقیر و کم‌دآمد تشدید هم می‌شود چون می‌بینند به رغم تلاش فراوان و کار کردن صبح تا شب نمی‌توانند یک سفره غذایی حداقل برای خود و خانواده‌اش فراهم کنند و احساس محرومیت و ناکامی می‌کنند. یکی از مهمترین پیامدهای احساس ناکامی هم بروز پرخاشگری‌ست که به شکل‌های مختلف از برخورد با دیگران گرفته تا بروز بزه و رفتارهای غیراخلاقی و حتی گرایش به مصرف مواد و رفتارهای خلاف هنجار و عرف مثل گرفتن رشوه و ... خودش را نشان می‌دهد.
به همین دلایل است که می‌بینیم به تدریج بروز رفتارهایی که هنجارها و نرم‌های معمول و اخلاقی را هم نقض می‌کند رخ می‌دهد و سرمایه اجتماعی را کاهش می‌دهد. اینجاست که می‌بینیم مردم کمتر میل به مشارکت اجتماعی دارند و حتی کمتر شبکه ارتباطی‌ای با دیگران دارند و منافع فردی و خانوادگی اهمیت بیشتری بر منافع عمومی پیدا می‌کند. در عین حال آن هنجارها و ارزش‌هایی که پیش‌تر توانسته بود یک ثبات اخلاقی در جامعه ایجاد کند زیر سوال می‌رود؛ چون می‌بینند با آن قواعد نمی‌توانند حتی یک زندگی حداقلی داشته باشند و برای بقا و تداوم حیات و حفظ موقعیت‌شان قواعد اخلاقی را هم نقض می‌کنند.
سیستم بازار آزاد و اقتصاد جهانی که طیف قابل توجهی از آن‌هایی که در راس قدرت هستند آن را لازمه توسعه می‌دانند؛ نشان داده با اعمال ریاضت و فشار بر طبقه متوسط به پایین و مردم؛ توسعه را تنها برای عده‌ای معدود مهیا می‌کند. چنین توسعه‌ای چقدر پایدار و ماندگار و زیربنایی خواهد بود؟
این موضوع یک کشمکش جدی‌ست که از سال‌های پس از جنگ در کشور ما وجود داشته است. در بین اقتصاددانانی که معمولا با قدرت سیاسی رابطه نزدیک داشته‌اند و بر مدیریت اقتصادی دولت و سیاست‌های کلان مسلط بوده‌اند گرایشی بوده که اساسش این است که فرآیند توسعه نیاز به هزینه‌هایی دارد و این هزینه‌ها را اجتماع باید پرداخت کند؛ بنابراین اگر روند توسعه به نابرابری بیشتر و فقر بیشتر و مشکلات اجتماعی و کاهش سلامت اجتماعی منجر می‌شود امری کاملا عادی و طبیعی‌ست که برای توسعه ناچار هستیم به این هزینه ها تن بدهیم. البته این افراد خودشان گرفتار این نابرابری‌ها و مشکلات اجتماعی حاصل از این سیاست ها نمی‌شوند چون هم از رانت سیاسی و هم از رانت اقتصادی برخوردار هستند و این طبقات فرودست و متوسط هستند که این فشار بر آنها تحمیل می‌شود. شکل و قالب و تابلوی این گرایش هم برنامه‌های تعدیل ساختاری بوده که پس از جنگ تا امروز محور اصلی سیاست‌های دولت‌ها بوده است. البته در دوره اصلاحات آقای خاتمی تا حدی این سیاستها اصلاح شدند اما دوباره اقتصادانان متمایل به اقتصاد بازار تا امروز سهم اصلی را در سیاست‌گذاری‌ها برعهده گرفتند.
وضعیت موجود اقتصاد و اجتماع محصول سیاست‌هایی‌ست که پس از پایان جنگ شروع و تداوم پیدا کرده است. تاکید بر خصوصی‌سازی بدون درنظر گرفتن تمهیداتی برای ایجاد نهادهای پشتیبان بازار و گسترش اقتصاد رانتی و بنگاه‌های شبه دولتی و احداث بانک‌ها و موسسات اعتباری خصوصی که عمدتا پشتوانه‌شان رانت سیاسی بوده همه اشکالی از آن سیاست است که تاثیرتش را امروز می‌بینیم. جالب این است که همان اقتصاددانان امروز به این وضعیت انتقاد دارند؛ درحالیکه خودشان پایه‌گذار این فرآیند بوده‌اند.
انتقال دارایی‌های دولت به مجموعه دوستان و آشنایان و کسانی که سهم و نفعی در قدرت داشتند و متمرکز کردن ثروت و سرمایه در گروه‌هایی که از قدرت سیاسی بهره‌مند بودند و درواقع افزایش قدرت اقتصادی به اتکای قدرت سیاسی حاصل چنین سیاست‌هایی است. مهمتر اینکه بی‌توجهی به تاثیر این سیاستها بر طبقه متوسط و کم‌درآمد وضعیت را بدتر کرده است. حتی قوانین و مقررات هم در حمایت و دفاع از این سیاستها و افزایش رانت‌هایی مثل رانت انرژی و ایجاد فرصت‌های تخصیص اعتبار بانکی و ارزی و بخشودگی مالیاتی و ایجاد انحصارات وارداتی و صادراتی منجر شده‌اند. ایجاد بنگاه‌های شبه‌دولتی که به نوعی رانت دولت را در اختیار داشتند یا بنگاه‌هایی که اگر هم ظاهری خصوصی دارند اما در واقعیت وابسته به نهادی در قدرت هستند همه با اتکا به قوانین تبعیض‌آمیز صورت گرفته است. نتیجه این وضعیت بحران در اقتصاد و سیاست و جامعه است و ما با اقتصاد رانت‌محور ضدتولید و ضد محیط‌زیست روبرو هستیم که حتی نتوانسته مسئله اشتغال را حل کند.
از همه مهتر اینکه در درون قدرت و در سیستم قانون‌گذاری و مصوبات هیئت دولت هم همه‌چیز به نفع این وضعیت بوده و شاید به همین دلیل هم هست که بخش خصوصی مولد هم در اثر این سیاستها رو به نابودی رفته است. در به وجود آمدن چنین وضعیتی فساد قطعا نقش زیادی داشته چراکه اساسا در یک نظام رانتیر روابط مبتی بر فساد هستند و نظارت و شفافیتی هم بر این نهادهایی که شکل گرفته وجود ندارد.
برگردیم به پاسخ سئوال شما؛ سطحی از نارضایتی در همه جوامع وجود دارد. منتها وقتی نارضایتی از آستانه تحمل افراد بیشتر می‌شود خودش را به شکل اعتراضات نشان می‌دهد. در این شرایط گروه‌هایی انگیزه پیدا می‌کنند که نارضایتی خود را فریاد بزنند و اعتراض خودشان را نشان می‌دهند درواقع برای بقای خود و خانواده‌شان بجنگند. اینجا در صورت فقدان نیروهای مستقل مورد اعتماد مردم که بتوانند آنها را مورد خطاب قرار داده و به اعترضات سمت و سوی مدنی بدهند یا به اصطلاح سخنگو و بیان‌کننده خواست و مطالبه مردم ناراضی باشند، به وضعیتی می‌رسیم که ممکن است اعتراضات به سمت خشونت کشیده شود که نهایتا خشونت ساختاری وضعیت را تشدید می‌کند و نظام مستقر را با بحران مشروعت در گروه‌های متوسط و پایین جامعه مواجه می‌کند. چاره‌کار در این مرحله بسیار دشوار است.
گفتگو: بهاران سواری
