حسین کیانی در گفت‌وگو با ایلنا:
سایه ترس باید از روی تئاتر برداشته شود/کارنامه سانسور در ایران فاجعه است/هیچ‌کسی به اندازه خود تئاتری‌ها بدِ تئاتر را نمی‌خواهد
کیانی با اشاره به تاریخ سانسور تئاتر و با بیان اینکه «دو پدیده فرهنگی تئاتر و امر سیاسی همواره با یکدیگر درگیری داشته‌اند» می‌گوید: تئاتر، قضایا را ریشه‌یابی می‌کند و این باید به دانش مدیریتی تئاتر اضافه شود که ذهنیت بیمارگونه پاک کردن صورت مساله را کنار بگذارد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، «تئاتر از دیرباز تاریخ منتقد امر سیاسی بوده است» این را «حسین کیانی» می‌گوید. نمایشنامه‌نویس و کارگردانی که خود بارها تیغ سانسور به تن آثارش خورده و حتی توقیف هم شده است. در روزهای برگزاری سی و ششمین جشنواره بین‌المللی تئاتر فجر «روز عقیم» او که پیش از آن حدود یک ماه اجرای عمومی داشت از اجرا در جشنواره بازماند و توقیف شد. اتفاقی عجیب که واکنش‌های زیادی را هم در پی داشت. سالی که گذشت خبرهای زیادی از حذف، سانسور، ممیزی و حتی توقیف آثار نمایشی هنرمندان مختلفی منتشر شد. هرچند سانسور در تئاتر امری تازه نیست، اما به بهانه این اتفاق‌ها با حسین کیانی درباره تاریخ سانسور، علل و ریشه‌هایش، تبعاتی که می‌تواند بر فضای فرهنگی و حتی اجتماعی کشور داشته باشد و همچنین راهکارهای احتمالی مقابله با آن، گفتگو کردیم که مشروح این صحبت‌ها را می‌خوانید:
دو پدیده فرهنگی تئاتر و امر سیاسی همواره در مقاطع مختلف تاریخ درگیری‌های متعددی داشته‌اند و صاحبان امر سیاسی کسانی‌اند که نخستین سانسورها را بر تئاتر تحمیل کردند
می‌توانیم مسیر مشخصی از روند سانسور در تئاتر ایران در سالهای پس از انقلاب و با تغییر شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی داشته باشیم؟
تئاتر نه فقط در این صد سالهای که ما تئاتر داریم بلکه از دیرباز منتقد امر سیاسی بوده است. از قدیمی‌ترین متون موجود مثل آنتیگونه تا متون شکسپیر، سارتر، کامو و... تئاتر پدیده‌ای بوده که همواره به نوعی با امر سیاسی درگیر بوده است. امر سیاسی هم در تمام جغرافیا و تاریخ جهان سعی می‌کند باقی امور را تحت انقیاد و انضباط خودش دربیاورد. تئاتر هنری است که منتقد شرایط موجود است بنابراین سلطه‌گری امر سیاسی را هیچ‌وقت نپذیرفته. اگر تاریخ تئاتر سیاسی بررسی شود متوجه می‌شویم که دو پدیده فرهنگی تئاتر و امر سیاسی همواره در مقاطع مختلف تاریخ درگیری‌های متعددی داشته‌اند و صاحبان امر سیاسی کسانی‌اند که نخستین سانسورها را بر تئاتر تحمیل کردند. نه اینکه باقی اقشار در سانسور و ممیزی بر تئاتر نقشی نداشته باشند؛ حتی فلاسفه هم در دوره‌ای از یونان باستان مثل افلاطون تئاتر را برنمی‌تابیدند. اما لایه‌های مختلف جامعه مثل بخش سیاسی که بالاترین لایه به لحاظ موقعیت اجتماعی است و قدرت اثر بیشتری هم دارد، لایه‌های مذهبی و برخی از لایه‌های پرقدرت اجتماعی مثل اقشاری که کار کلان اقتصادی انجام می‌دادند در هر مقطعی که احساس می‌کردند تئاتر مشغول نقد آنها شده برنمی‌تابیدند و خواهان ممیزی و سانسور آن بخش از تئاتر می‌شدند که درباره‌شان صحبت می‌کرد.
سانسور در کشور ما امری مستقبل است؛ از ماضی بعید شروع شده و به مستقبل کشیده می‌شود. چون مجموعه شرایط این آلارم را به ما می‌دهد
بنابراین تئاتر همیشه از چند جهت مورد سانسور و ممیزی بوده و هست. حتی می‌توانم بگویم در برخی از جوامع مانند ایران «خواهد بود»؛ یعنی فعل آینده را هم می‌توان برایش به کار برد. سانسور در کشور ما امری مستقبل است؛ از ماضی بعید شروع شده و به مستقبل کشیده می‌شود. چون مجموعه شرایط این آلارم را به ما می‌دهد. بنابراین برای بررسی تاریخچه سانسور و ممیزی باید این لایه‌ها و امور را درنظر بگیریم. در ایران هم بعد از رویداد انقلاب اسلامی، بخش فرهنگی انقلاب کوشید هنری را به وجود بیاورد که مطابق با ایدئولوژی و شرایط تعریف شده جدیدش باشد. این خاصیت انقلاب‌هاست که هنر ایدئولوژیک به وجود بیاورند؛ حالا این انقلاب می‌خواهد مذهبی باشد یا سیاسی و ایدئولوژیک مکتبی. طبیعتا وقتی بخش فرهنگی این انقلاب تلاش کرد که این شرایط را برای تئاتر تعریف کند خواه‌ناخواه بحث ممیزی و سانسور به وجود آمد. ممیزی یعنی آن چیزی که در راستای این اهداف است باید گفته شود و آنچه در این راستا نیست نباید بیان شود. پس این باید و نباید به وجود آمد و منشا نوعی از ممیزی و سانسور شد. منتها سانسور در روند تاریخی خودش هم قابل بررسی است. چون در بعضی مقاطع، چون تعریف واحدی از اهداف وجود ندارد سانسور به نوعی سلیقه‌گرا می‌شود. یعنی به سمت سلیقه و میل اشخاص می‌رود. در دوره‌های متفاوت با توجه به سطح سواد سیاسی، اجتماعی و فرهنگی وزیر و جسارت مدیران میانی هم باز سانسور بالا پایین می‌شود و فراز و نشیب دارد؛ یعنی نمی‌توانیم از ابتدای انقلاب تاکنون به سانسور و ممیزی یکنواخت و یک‌دست نگاه کنیم.
چون تعریف واحدی از اهداف وجود ندارد در بعضی مقاطع، سانسور به نوعی سلیقه‌گرا می‌شود. در دوره‌های متفاوت با توجه به سطح سواد سیاسی، اجتماعی و فرهنگی وزیر و جسارت مدیران میانی هم باز سانسور فراز و نشیب دارد
به عقیده شما دوره‌های آزادی نسبی خیلی متاثر از آدم‌هایی است که آن سیاست‌های ناشفاف را در مورد سانسور و ممیزی اعمال می‌کنند؟
دقیقا. وقتی آئین‌نامه‌ای از باید و نبایدها تعریف نمی‌شود این وضعیت اجتناب‌ناپذیر است. البته که من صددرصد مخالف نگارش و تدوین چنین آئین‌نامه‌ای هستم اما وقتی چنین مرجعی نباشد، سانسور دچار فراز و نشیب شده و تحت تاثیر امیال و سلیقه‌های شخصی مدیران میانی و رده‌های پایین‌تر قرار می‌گیرد و خب هم هنرمند دچار آشفتگی و تشتت می‌شود و هم جریان تئاتر مختل می‌شود.
ممیزی و سانسور پیش‌درآمد حذف و توقیف است. وقتی کارگزار مدیران و مسئولان می‌بیند نمی‌تواند با سانسور به اهدافش برسد روی به حذف و توقیف می‌آورد و صورت مساله به‌طورکلی پاک می‌شود و این به مراتب خطرناک‌تر است
برای خود شما هم در دوره‌های مختلف چنین اتفاقی رخ داده و صابون ممیزی به تن آثارتان خورده است.
بله؛ هم در دوره‌های قدیمی‌تر جشنواره تئاتر فجر یعنی در سالهای ۸۰، ۸۱ و ۸۲ که سه دوره پشت سر هم نمایش‌هایم در جشنواره فجر مورد تصویب قرار نگرفت فقط به دلیل مسائل محتوایی نه فنی و هم بعد از آن. از سال ۸۲ به بعد دیگر در جشنواره تئاتر فجر حاضر نشدم تا سال ۱۳۹۲ که نمایش «در شوره‌زار» شب آخر اجرایش شد شب اول جشنواره تئاتر فجر. سال ۱۳۹۴ ماجرای عدم صدور مجوز اجرا برای «مرگ در حمام بنفش» پیش آمد که سال ۱۳۹۵ ادامه یافت و سال ۹۶ هم که ماجرای «روز عقیم» بود. باقی دوستان تئاتری هم در این سال‌ها هرکدام به نحوی درگیر سانسور و ممیزی شدند؛ کسانی که جزو بدنه اصلی تئاترند و تئاتر دغدغه و مساله‌شان است در مقاطع مختلف طعم این سانسور، ممیزی و حذف و توقیف را چشیده‌اند. چون ممیزی و سانسور پیش‌درآمد حذف و توقیف است. وقتی کارگزار مدیران و مسئولان می‌بیند نمی‌تواند با سانسور به اهدافش برسد روی به حذف و توقیف می‌آورد و صورت مساله به‌طورکلی پاک می‌شود و این به مراتب خطرناک‌تر است. احساس می‌کنم متاسفانه تئاتر ما کم‌کم به این مرحله نزدیک می‌شود. یعنی آنقدر سانسور و ممیزی اشباع می‌شود که به سمت حذف و توقیف گرایش پیدا می‌کند و این بسیار امر خطیر و خطرناکی است. من نسبت به این قضیه احساس خوبی ندارم به خصوص با اتفاقی که در ماه‌های اخیر برای تئاترهای مختلف رخ داده است.
این باید به دانش مدیریتی تئاتر اضافه شود که تئاتر، قضیه را ریشه‌یابی می‌کند. این ذهنیت بیمارگونه پاک کردن صورت مساله باید کنار برود چراکه دوباره مثل یک قارچ سمی رشد خواهد کرد
قوانین مدون مرتبط با تئاتر در شورای عالی انقلاب فرهنگی گنجانده شده اما اینطور نیست که الزاما همه تصمیم‌های این حوزه منطبق بر مصوبات شورا باشد؛ فکر می‌کنید ضرورتی وجود دارد که نهادی برای تدوین مسائل مرتبط با تئاتر شکل بگیرد؟
در آئین‌نامه و اساسنامه شورای عالی انقلاب فرهنگی از تئاتر به عنوان مُقوِم فرهنگی یاد شده؛ یعنی قدرت دهنده و تقویت کننده فرهنگ. اتفاقا با دید باز و کاملا منصفانه‌ای به تئاتر نگاه شده است. شاید اگر همانکه در آئین‌نامه هست و قرائت شده و بارها درباره‌اش در جلسات هیئت مدیره خانه تئاتر بحث شده به صورت کامل، دقیق و شفاف اجرا می‌شد اوضاع بهتر از این بود. اما جزو تعاریف و توصیه‌هایی است که معطل مانده و به نوعی کنار گذاشته شده. من فکر می‌کنم نمی‌شود که همین‌جور دست روی دست گذاشت و منتظر ماند شرایط و اوضاع بدتر شود. شاید یکبار برای همیشه باید تکلیف این قضیه روشن شود تا هنرمندان را از سردرگمی نجات دهد. به قول سارتر هیچ‌چیز بدتر از بلاتکلیفی نیست؛ بدترین عارضه‌ای است که می‌تواند هنرمند و فرهنگ مملکتی را دچار کند چون اراده‌ای برای گرفتن تصمیمی ندارید. عموم کسانی که این مطلب را می‌خوانند به عارضه‌ها و گرفتاری‌های تئاتر اشراف دارند. من فکر می‌کنم باید پیکان این گفتگوها به این سمت برود که چه کار می‌شود کرد؟ چطور می‌شود به این زوایای تاریک و تعریف نشده نور تاباند، مشکلات را فهمید و راهکاری پیدا کرد. شاید باید برگردیم به همان پرسشی که بیشتر هنرمندان در مجامع و تریبون‌های مختلف می‌پرسند که آیا بالاخره ما تئاتر را می‌خواهیم یا نه؟ این اختراع چرخ از اول است. که اصلا این پدیده را که صد و چند سال است به شیوه جدید وارد کشورمان شده می‌خواهیم؟ اگر می‌خواهیم یا حتی نه، ضرورت‌هایش را درک کرده‌ایم؟ می‌دانیم چه کارکردهایی در روانشناسی، جامعه‌شناسی و آسیب‌شناسی اجتماع دارد؟ می‌دانیم چقدر می‌تواند مقوم مسائل ریز و درشت جامعه‌مان باشد؟ گاهی می‌بینید یک مدیر بالادست حتی به ساده‌ترین ضرورت‌های شناخت تئاتر واقف نیست و انگار هر مدیری می‌آید باز باید هنرمندان بروند خودشان را معرفی کنند، رزومه‌هایشان را بدهند و تئاتر را برای او تعریف کنند. فکر می‌کنم بیشترین مشکل از نشناختن‌هاست. چون وقتی از یک آسیب فرهنگی، اجتماعی یا سیاسی در تئاتر صحبت می‌کنید اولین موضع این است که «نباید صحبت کرد»؛ چرا؟ اگر صحبت نشود که راه‌حلی برایش پیدا نمی‌شود. معنی دیگر تئاتر، نمایش است یعنی نمودن و نمایاندن. برای چه در تئاتر نشان می‌دهیم؟ برای اینکه کمتر دیده شده و مخفی مانده و راجع به آن صحبت شود. تا وقتی راجع به زخم و دردی صحبت نکنید نمی‌توانید راهکارش را هم پیدا کنید. این ذهنیت بیمارگونه پاک کردن صورت و اصل مساله باید کنار برود چراکه دوباره مثل یک قارچ سمی رشد خواهد کرد؛ اینطور نیست که بتوانید ریشه مساله را هم از بین ببرید. تئاتر، قضیه را ریشه‌یابی می‌کند؛ این باید به دانش مدیریتی تئاتر اضافه شود. نه اینکه اگر واقع‌نمایی در تئاتر صورت بگیرد سریع انگ سیاه‌نمایی و تیرگی و تلخی بخورد و حذف شده و به کناری برود.
بیشترین آسیب را از حذف و سانسور کارگردان-مولف می‌خورد؛ رویاها، ایده‌آل‌ها و اندیشه‌هایش با این مصلحت‌جویی حذف‌گرایانه تخریب می‌شود و آسیب روحی که می‌خورد ممکن است تا سالهای سال جبران نشود. این شاید بدترین بلایی است که می‌تواند بر سر تئاتر اجتماعی و منتقد ما بیاید
با مروری روی آدم‌هایی که مثل خودتان دچار بیشترین سانسور و ممیزی شده‌اند این نقطه اشتراک را می‌بینیم که همه کارگردان-مولف هستند. درست است که ممیزی‌ها صرفا به متن و محتوا محدود نشده و به فرم اجرا و حتی بداهه‌ها و تیپ‌سازی بازیگران هم راه دارد اما بیشتر مربوط به حرفی است که آن نمایش می‌خواهد بگوید.
«کارگردان- مولف» یا همان «نمایشنامه‌نویس-کارگردان» به مراتب زحمت و دشواری بیشتری را برای برپا کردن نمایش تحمل می‌کند و اگر اثرش دچار سانسور یا ممیزی یا مثل دو اثر من، حذف و توقیف قرار بگیرد تلخی این دشواری در ذهن او دوچندان است. وقتی اثری را بعد از یک دوره طولانی تمرین و در مرحله نهایی پیش از اجرا مثل «مرگ در حمام بنفش» مورد حذف‌های مصلحت‌اندیشانه قرار می‌دهند درست است که به بازیگر فشار آمده و تمرینش را کرده یا طراح لباس، صحنه و نور، اما کسی که بیشترین آسیب و فشار را متحمل شده کارگردان است؛ ممکن است نتواند تا چندسال کاری را انجام دهد چون موضوع فقط زمانی که برای آن نمایش گذاشته نیست. رویاها و ایده‌آل‌های او و اندیشه‌هایش با این مصلحت‌جویی حذف‌گرایانه تخریب می‌شود و آسیب روحی که می‌خورد ممکن است تا سالهای سال جبران نشود. این شاید بدترین بلایی است که می‌تواند بر سر تئاتر اجتماعی و منتقد ما بیاید. چون آن هنرمندی که چندبار این اتفاق برایش افتاده خواه‌ناخواه خودش را تبعید می‌کند و بدون اینکه بخواهد، به کناری رانده می‌شود. او هم باید چرخه اقتصادی زندگی‌اش بچرخد و چون از لحاظ روحی هم تخریب شده ممکن اصلا به سمت این موضوعات نیاید و این یعنی سانسور از پشت میز کار و از درون اتاق کار نویسنده آغاز شده است.
سعی کرده‌ام به هیچ‌وجه برای سانسور آینده‌نگری نداشته باشم. یعنی اینطور نبوده که حساب کنم مثلا این موارد قرار است دچار سانسور شود پس آن را ننویسم. این همان خودسانسوری مدنظر کسانی است که می‌خواهند جریان فرهنگی تئاتر را تحت کنترل خودشان دربیاورند
همان چیزی که به آن خودسانسوری می‌گوییم...
دقیقا. یا نویسنده منتقد و اجتماعی‌نویس دیگر نمی‌نویسد یا اگر بنویسد کوشش می‌کند جوری بنویسد که بتواند به سلامت از لابلای تیغ‌های متعدد سانسور عبور کند. سانسور از اتاق کار نویسنده خطرناک‌ترین و مخرب‌ترین نوع سانسور است. من ترجیح می‌دهم اثری را که قرار است دچار این خودسانسوری‌ها شود ننویسم. یا اگر بنویسم به کناری بگذارم تا در آینده اگر فضایی برای اجرایش فراهم شد کار کنم. سعی کرده‌ام به هیچ‌وجه برای سانسور آینده‌نگری نداشته باشم. یعنی اینطور نبوده که حساب کنم مثلا این موارد قرار است دچار سانسور شود پس آن را ننویسم. این همان خودسانسوری مدنظر کسانی است که می‌خواهند جریان فرهنگی تئاتر را تحت کنترل خودشان دربیاورند.
خودسانسوری مطلوب تصمیم‌گیرانی است که تئاتر منتقد و اجتماعی را برنمی‌تابند
ضمن اینکه این خطوط قرمز چندان مشخص نیست و همین باعث می‌شود خودسانسوری دایره گسترده‌تری از سانسور مدنظر آن مسئول باشد. چون نمی‌دانیم سلیقه آن ممیز چیست.
تصور می‌کنیم و سانسور می‌کنیم. در این شرایط نویسنده به استقبال سانسور رفته و آثار خودش را پیشاپیش سانسور می‌کند و به تخیلاتش از سانسور شاخ و برگ می‌دهد و به همین دلیل اثری را که ممکن است مورد چند نکته سانسوری قرار گیرد چندین نکته می‌کند؛ مثل یک کلاغ چهل کلاغ است. همانطور که گفتم خودسانسوری مطلوب تصمیم‌گیرانی است که تئاتر منتقد و اجتماعی را برنمی‌تابند. چرا؟ چون خودسانسوری کم دردسر است و هیچ هزینه‌ای برای دستگاه مسئول و غیرمسئول و غیرپاسخگو ندارد. چون در اتاق کار نویسنده اتفاق می‌افتد و رسانه‌ای هم نمی‌شود و هیچ نویسنده‌ای هم نمی‌آید آبروی خودش را ببرد و این خودسانسوری را علنی کند. امیدوارم خودسانسوری در ذهن نمایشنامه‌نویسان نهادینه نشود. یعنی حتی اگر چیزی ننویسند و سکوت پیشه کنند بهتر از این است که نمایشنامه‌ای بنویسند که پر از خودسانسوری باشد.
خودسانسوری به سوی نهادینه شدن می‌رود؛ برای همین هم تئاتر منتقد و اجتماعی ما سال‌هاست دچار رکود، رخوت و سستی است و سرکوب شده است
فکر می‌کنید موضوع خودسانسوری نمایشنامه‌نویسان امروز چقدر نهادینه شده است؟
نمی‌شود درصدی ارائه داد اما احساس می‌شود که خودسانسوری به سوی نهادینه شدن می‌رود؛ هم اینکه طرف به‌طور کلی چیزی را ننویسد و هم اینکه بنویسد و سانسورها را از پیش در آن اعمال کند. برای همین است که تئاتر منتقد و اجتماعی ما سال‌هاست دچار رکود، رخوت و سستی است و سرکوب شده است. مقدمه و پیش‌درآمدش، همان سانسوری است که در اتاق کار نویسنده اتفاق افتاده. نه به شکل گسترده اما می‌توانم بگویم به شکل ضمنی و تلویحی به سوی نهادینه شدن می‌رود و این سم مهلکی است. تئاتر که بالاخره باید اجرا شود؛ هنرمندان و زمینه فرهنگی و زمینه غنی خوبی داریم و نمی‌شود تئاتر را تعطیل کرد. مجبوریم تئاتر داشته باشیم و داریم. کمابیش این بسترها وجود دارد و در شکل سالن‌های خصوصی گسترش پیدا می‌کند. ولی این داشتن تئاتر و ادامه روند اجراها در کنار آن خودسانسوری و سانسورهای متعدد، تئاتر ما را از محتواهای انتقادی و اجتماعی و مسائل انسانِ معاصر ایرانی تهی می‌کند و به سمت نوعی از شکل‌گرایی، پرفورمنس‌ها و سبک‌های اجرایی می‌برد که در ظاهر بسیار شیک و خوش‌قواره و دیدنی است ولی از محتوا تهی شده.
به تئاتر اجتماعی اجتماعی نیاز داریم؛ چون تنها تئاتری که می‌تواند برای ما شناسنامه فرهنگی بسازد تئاتری است که خود انسان ایرانی در آن حضور داشته باشد. یعنی ما نباید غایب آن تئاتر باشیم
معتقدید در این شرایط فرم‌گرایی به جای اینکه جریانی درون تئاتر ما باشد تبدیل به جریان غالب می‌شود؟
دقیقا. من هیچ‌وقت با پرفورمنس و تئاتر شکل‌گرا مخالف نیستم و خیلی هم این نوع تئاتر را اگر با شناخت و ذوق اجرا شود دوست دارم. حتی اگر تحت تاثیر اجراهای فرنگی باشد مثل بعضی از تئاترهایی که اینجا اسم درمی‌کنند؛ من حتی با آن تئاتری که از آن سو اقتباس می‌کند اگر خوب اجرا شود مخالفتی ندارم اما به شرط اینکه تبدیل به جریان غالب و تئاتر مستر و نمونه ما نشود. به انواع تئاتر احتیاج داریم مخصوصا تئاتر اجتماعی. چون تنها تئاتری که می‌تواند برای ما شناسنامه فرهنگی بسازد تئاتری است که خود انسان ایرانی در آن حضور داشته باشد. یعنی ما نباید غایب آن تئاتر باشیم. سالهای بعد که همه ما دیگر نیستیم و تاریخچه تئاترمان را ورق می‌زنند از دل همین نمایشنامه‌هاست که می‌توانند شناسایی‌مان کنند. الان انسان روس اواخر قرن نوزدهم را بخواهیم شناسایی کنیم مجبوریم آثار چخوف را ورق بزنیم. یا برای شناسایی انسان امریکایی نیمه قرن بیستم باید آثار یوجیل اونیل و آرتور میلر را بخوانیم. آنها هستند که برای مردم‌شان شناسنامه‌سازی کردند و احوال، آرا و مسائل مردم خودشان را ثبت کردند و این تاریخ تئاتر می‌شود. ولی وقتی جریان شکل‌گرا تبدیل به جریان غالب شده و جریان اجتماعی، منتقد و انسان‌گرای ایرانی تبعید یا سانسور شود مطمئنم در آینده کارنامه چندان پرباری از تئاتر ایرانی نخواهیم داشت. ممکن است بگویند فلان کارگردان از فلان نمایشنامه فرنگی چه اجرای درخشانی داشته است ولی این کمکی به شناسنامه‌سازی در تئاتر ما نمی‌کند. این است که می‌گویند تئاتر هویت‌ساز است چون درج هویت می‌کند. مسائل اکنونی ما هویت ما را تشکیل می‌دهد؛ اگر خوب یا بد است. می‌خواهم مسئولان و تصمیم‌سازان ما این را بدانند. ما چه خوب باشیم چه بد، اینها هویت ماست. چیزی است که هست و نمی‌شود نفی‌اش کرد یا ندید. کاستی‌ها و نقص‌های ما باید ثبت و مسائل‌مان باید درج شود. تئاتر در بهترین حالتش طرح مساله می‌کند؛ یعنی مسائل را در صادقانه‌ترین شکل ممکن مطرح می‌کند. دیگر قضاوت با مخاطب است که نسبت به طرح صادقانه این مساله چه موضعی بگیرد بنابراین نباید از طرح مسائل‌مان بترسیم. اگر مسائل‌مان را خودمان طرح نکنیم دیگران در بدترین و غیرمنصفانه‌ترین شکل ممکن طرحش می‌کنند.
ملاحظه و محافظه‌کاری و این سایه ترس از روی تئاتر باید برداشته شود تا حداقل مسائل بتواند صادقانه مطرح شود
مثل نمایش اخیر شما «روز عقیم» که مساله زنان تن‌فروش را مطرح می‌کرد و دچار توقیف و حذف شد.
بله. این مساله را نمی‌شود پاک کرد، این معضل هنوز وجود دارد. بهتر است عیوب و نواقص مطرح شود چون هویت که فقط مثبت نیست، بخش‌های تیره و تاریک هم دارد. هویت ما همه هستی ماست با همه بدی و خوبی‌هایش و اینها در کنار هم، ما را می‌سازد. اصلا تئاتر برای چه دو صورتک گریان و خندان دارد؟ صورت خندان محاسن و گریان، معایب ما را نشان می‌دهد و اینها در کنار هم تئاترمان را می‌سازد. این ملاحظه و محافظه‌کاری و این سایه ترس از روی تئاتر باید برداشته شود تا حداقل مسائل بتواند صادقانه مطرح شود.
با گسترش رسانه‌ها و فضای مجازی، بولتن‌سازی برای فرهنگ و هنر و به خصوص تئاتر گسترش بیشتری پیدا کرده است. ولی سوال اساسی من از کسانی که آن فیلم‌های تکه پاره شده از تئاترها را می‌بینند و آن بولتن‌ها و گزارش‌های ناصحیح و غیرمنصفانه تاریکخانه‌نویسان هنر تئاتر را می‌خوانند این است که آیا شما نباید اندکی تامل کنید و جویای حقیقت شوید؟
گاهی مدیران و اهالی تئاتر می‌گویند بخشی از معضل سانسور ناشی از خود بدنه تئاتر است که برای همدیگر بولتن‌سازی می‌کنند. فیلمی از بخش کوتاه و منقطعی از یک نمایش می‌گیرند و گزارش می‌دهند. چقدر این مساله را قبول دارید و فکر می‌کنید در بدنه تئاترمان جدی است؟
با گسترش رسانه‌ها و فضای مجازی، بولتن‌سازی برای فرهنگ و هنر و به خصوص تئاتر گسترش بیشتری پیدا کرده است. ولی سوال اساسی من از کسانی که آن فیلم‌های تکه پاره شده از تئاترها را می‌بینند و آن بولتن‌ها و گزارش‌های ناصحیح و غیرمنصفانه تاریکخانه‌نویسان هنر تئاتر را می‌خوانند این است که آیا شما نباید اندکی تامل کنید و جویای حقیقت شوید؟ باتوجه به این همه امکاناتی که در زمینه ادیت فیلم و عکس هست، ذهن حقیقت‌یاب خودتان را نباید فعال کنید و ببینید این فیلم و گفته درست است یا نه؟ مساله دیگر روشن نبودن تکلیف است. اگر روشن شود این مساله حتی قابل طرح هم نیست. ما باید ببینیم آن بولتن‌ساز یا تاریکخانه‌نویس چه می‌گوید؟ بعد ببینیم آیا تئاتری که آنها انتقاد می‌کنند و حواشی‌اش را به مدیر تصمیم‌گیرنده منتقل می‌کنند، مسائل را صادقانه مطرح می‌کند؟ هدفش تخریب اجتماعی و آسیب زدن است یا آسیب‌شناسی؟ من فکر می‌کنم اگر ترس از آسیب‌شناسی و طرح مسائل از بین برود دیگر توجهی به این بولتن‌سازی‌ها نمی‌شود. آن ترس و واهمه باعث می‌شود مدیر تئاتر به این تکه فیلم‌ها و گفته‌های نادرست توجه کند. اگر مسلمانی وجود دارد عقیل سلیم می‌گوید این گفته‌ها و فیلم‌ها را به طور دقیق بررسی کن. همین کاری که حواشی‌اش را به مدیری منتقل می‌کنند مجوز متن و اجرایش را قبلا از مرکز هنرهای نمایشی گرفته و به صورت زیرزمینی هم اجرا نشده است. نمی‌خواهم بگویم این گزارش‌ها از نوع کینه‌جویی است و از روحیه تخریب‌گری ناشی می‌شود بلکه فکر می‌کنم کسانی که متاسفانه از خود بدنه تئاتر هستند و این حواشی را می‌سازند، دوست دارند به این روش، نمایشی را که دوست ندارند بزنند و این مساله بیشتر از ناآگاهی‌شان است. آنها هم باید نسبت به کاری که می‌کنند آگاه شوند؛ هدفشان کمک به تئاتر است یا نابودی آن؟ اگر هدفشان نابودی است که باز هم قابل بحث است و باید با آنها صحبت کرد که چرا دوست دارند تئاتر نابود شود و چه چیزی قرار است جایگزینش شود؟ جدای از این اگر هدفشان سازندگی است باید با آنها صحبت کرد تا به این نتیجه برسیم که با یک فکر مخرب نمی‌توانیم سازندگی ایجاد کنیم.
اگر ترس از آسیب‌شناسی و طرح مسائل از بین برود دیگر توجهی به این بولتن‌سازی‌ها نمی‌شود
به‌طورکلی، این گلایه مدیران از قبل هم بوده. از زمان مدیریت آقای علی منتظری این صحبت را از مدیران مرکز هنرهای نمایشی و روسای شورای ارزشیابی و نظارت بارها شنیده‌ام که خود تئاتری‌ها بیشترین لطمه را به تئاتر می‌زنند. یک مدیر می‌گفت هیچ‌کسی به اندازه خود تئاتری‌ها بدِ تئاتر را نمی‌خواهد. این یک واقعیت تلخ است. ما تئاتری‌ها باید این را بپذیریم که برخی در درون پیکره تئاتر هستند که سعی می‌کنند با حاشیه‌نگاری برای تئاتر یا به منافع شخصی برسند یا اهداف دیگری را دنبال کنند؛ من دقیقا نمی‌دانم. جدا از اینکه باید نقدهای دیگری هم کرد باید نقد از درون را هم جدی گرفت. مثلا نمایش «روز عقیم» جدای از توقیف اجرای روز جشنواره، چهار هفته اجرای عمومی‌اش هم خیلی با آرامش و آسایش نبود. طبق گفته خود رئیس شورای ارزشیابی و نظارت، نمایش بارها مورد بازبینی محسوس و نامحسوس قرار گرفت. چه کسانی این بازبینی نامحسوس را انجام می‌دادند؟ برخی از اهالی خود تئاتر. این اساسا نه اخلاقی است، نه انسانی و نه پذیرفتنی. این نقد از درون است و ما باید بتوانیم خودمان را نقد کنیم. مگر نمی‌گوییم تئاتر منتقد شرایط موجود است؟ اگر ما تئاتری‌ها نتوانیم مشکلات خودمان را نقد کرده و آئینه‌ای مقابل‌مان بگیریم نمی‌توانیم این آئینه را روبروی اجتماع هم قرار دهیم.
نحوه ابلاغ ممیزی‌ها به هنرمند چگونه است؟ اینکه موارد ممیزی را به صورت شفاهی به کارگردانی اطلاع دهند قدمت زیادی ندارد.
البته الان هم کتبی می‌نویسند اما امضا نمی‌کنند! روی کاغذ معمولی می‌نویسند و موارد را به شما اطلاع می‌دهند. اما بعد از بازبینی، ممیزی‌ها را روی برگه مخصوص‌شان می‌نویسند و از کارگردان امضا می‌گیرند که باید این موارد رعایت شود.
اگر میزان آسیب‌هایی را که تئاتر ما در این چند سال از حذف و سانسور خورده به صورت آماری بررسی کنیم و این موضوع تبدیل به پرونده و کارنامه سانسور در تئاتر ایران شود تازه متوجه می‌شویم با چه فاجعه‌ای روبروییم
فکر می‌کنید تبعات سیستماتیک این پدیده چیست؟ مثلا شکل‌گیری تئاترهای خانگی و زیرزمینی به خصوص در دولت محمود احمدی‌نژاد، مهاجرت‌ها، ننوشتن‌های طولانی‌مدت و... را می‌توان در این دسته قرار داد؟
سانسور مثل یک بیماری است. وقتی بیماری در بدن پدید می‌آید فقط یک عضو را درگیر نمی‌کند، اعضای مختلف بدن درگیر آن عارضه می‌شوند. سانسور هم به عنوان یک عارضه علاوه بر اینکه خود نمایشنامه‌نویسی، کارگردانی و اجرا را تحت تاثیر تخریبی‌اش قرار می‌دهد آثار مخرب دیگری هم دارد. همانطور که اشاره کردید وقتی برخی هنرمندان می‌بینند که نمی‌توانند روی زمین با سانسورهای متعدد کارشان را اجرا کنند این آثار را به زیر زمین می‌برند که در دوره‌های قبل این اتفاق بارها رخ داد. یا مساله مهاجرت؛ طرف دیده واقعا اینجا نمی‌تواند کاری کند و از ایران می‌رود. یادمان باشد حذف و سانسور یک تئاتر، تخریب روحیه یک هنرمند هم هست. یک هنرمند با رویاها و ایده‌آل‌هایش زندگی می‌کند؛ وقتی این ایده‌آل‌ها را تخریب می‌کنید بخشی از هستی آن هنرمند را تخریب کرده‌اید. طبیعتا بعضی‌ها روحیه مبارزه‌جویی ندارند و دوام نمی‌آورند و مهاجرت می‌کنند. از سوی دیگر وقتی این سانسور و حذف اتفاق می‌افتد مسائل اقتصادی آن هنرمند هم تحت شعاع قرار می‌گیرد. آن هنرمندی که از قضا مولف هم هست مجبور است برای گرداندن چرخه زندگی‌اش رو به مدیوم‌ها و حتی مشاغل دیگر بیاورد. ننوشتن‌ها، چاپ نکردن‌ها، دورهم جمع نشدن‌ها، خلوت گزیدن‌ها و ناامیدی‌ها هم آسیب‌های دیگری است؛ یعنی اضمحلالی که از هر طرف گسترش پیدا می‌کند و پیکره تئاتر را از بین می‌برد. کسی که تصمیم‌گیرنده این حذف‌ها و سانسورهاست باید تمام این عواقب را کنارهم بگذارد. اینجا بحث هنر، آرمان‌ها و اندیشه‌هاست. هرکدام که حذف شود از کنارش چندین آسیب زاییده می‌شود و در نهایت به پیکره فرهنگ می‌خورد. اگر میزان آسیب‌هایی را که تئاتر ما در این چند سال از حذف و سانسور خورده به صورت آماری بررسی کنیم تازه متوجه می‌شویم با چه فاجعه‌ای روبروییم. چون الان داریم به شکل موردی نگاه می‌کنیم و خیلی به چشم نمی‌آید اما اگر این موضوع تبدیل به پرونده و کارنامه سانسور در تئاتر ایران شود تازه می‌فهمیم با چه فاجعه‌ای روبرو هستیم؛ باید هرچه زودتر از آن دوری کرده و درمانی برایش بیاندیشیم. باید به ضرورت‌های تئاتر ایمان بیاوریم؛ به اینکه تئاتر می‌تواند در طرح بسیاری از آسیب‌ها به ما کمک کند؛ حل کردن کار تئاتر نیست مطرح کردنش کار تئاتر است.
صنف برای هنر به خصوص تئاتر از نان شب هم واجب‌تر بوده و هست
در این راستا فکر می‌کنید یک سندیکا و نهاد صنفی باید چه کار کند؟
اصناف یا سندیکاها اساسا برای چه به وجود می‌آیند؟ برای اینکه از حقوق صنفی، حرفه‌ای و شغلی اعضای خودشان حفاظت و حراست کنند. هرکسی ممکن است شغلش در تضاد با مشاغل دیگر یا تصمیم‌گیرندگان بالادستی قرار بگیرد. بنابراین اصناف به وجود می‌آیند تا در مقاطع مختلف از آسیب خوردن به شغل و حرفه‌شان جلوگیری کنند و حقوق حقه خودشان را بتوانند تعریف و بازبینی کنند. تئاتر هم باید صاحب چنین صنفی و سندیکایی می‌شد. هنرمند به عنوان فرد مگر چقدر می‌تواند مصاحبه کند و تریبون در اختیار دارد تا از حق خودش که تضییع شده و زیر سوال رفته دفاع کند؟ بنابراین صنف برای هنر به خصوص تئاتر از نان شب هم واجب‌تر بوده و هست.
انتظار از خانه تئاتر این است که در موارد حذف و توقیف خیلی جدی به تعامل با تصمیم‌گیرندگان و مدیران بپردازد و سعی کند خیلی ریشه‌ای به مشکل پرداخته و به سمت حل کردنش حرکت کند
نهادی مثل خانه تئاتر می‌تواند موثر عمل کند؟
اگر به اساسنامه خانه تئاتر نگاه کنیم می‌بینیم که یک صنف نیست بلکه موسسه‌ای فرهنگی-هنری است که برخی از حقوق صنفی را هم به صورت تلویحی در آن 14 بندی که در اساسنامه آمده می‌تواند مطالبه کند. خانه تئاتر سعی کرده وقتی اتفاقی برای هنرمندی رخ می‌دهد مثلا در مورد مرگ یا بیماری، در حد بضاعتش از آن هنرمند حمایت کند اما در مواردی که به سانسور و حذف منجر می‌شود به خاطر دامنه‌دار بودن آسیبش باید خیلی جدی‌تر وارد عمل شود. توقیف تئاتر فقط بیکار شدن عده‌ای هنرمند نیست، آسیبش دامنه‌دار است. بنابراین انتظار از خانه تئاتر این است که در چنین مواردی خیلی جدی به تعامل با تصمیم‌گیرندگان و مدیران بپردازد و سعی کند خیلی ریشه‌ای به مشکل پرداخته و به سمت حل کردنش حرکت کند. فکر می‌کنم در دوره‌های مختلف شاید بسته به هیئت مدیره‌های متفاوت، عملکرد خانه تئاتر هم فراز و نشیب داشته است. گرچه امیدوارانه به این می‌اندیشم که پیکان حرکت خانه تئاتر همواره رو به جلو بوده منتها کندی و تندی داشته است. ما باید در وهله اول بدانیم که توقع ما از خانه تئاتر چیست؟ خانه تئاتر یک صنف و سندیکا با تعاریف رسمی و جهانی خودش نیست اما محفل ناکارآمدی هم نیست که عده‌ای دورهم جمع شوند و کاری نکنند. اگر واقع‌بینانه ببینیم و البته در کنارش خود خانه تئاتر هم واقع‌بینانه به توانمندی‌های فعلی‌اش نگاه کند باید عکس‌العمل و واکنش‌های خیلی جدی‌تری از بیانیه به مسائل حذف و توقیف نشان دهد. چون بیش از دو هزار عضو و 14 کانون و انجمن دارد و بسیاری از اهالی تئاتر کشور عضو این خانه هستند بنابراین صدای رسا و بلندی دارد و تصمیم‌هایش می‌تواند اثرگذار باشد. برای مورد نمایش «روز عقیم» از بیانیه‌های خانه تئاتر و کانون نمایشنامه‌نویسان سپاسگزارم ولی انتظارم بسیار بیشتر از این چیزهاست.
اگر نهادی خارج از حیطه مرکز هنرهای نمایشی در تئاتر اعمال نظر می‌کند که من در نامه‌هایم برای نمایش «روز عقیم» اسمش را گذاشته بودم نهاد غیرفرهنگی و غیرپاسخگو؛ خانه تئاتر باید بتواند این نهاد را کشف کرده و با او تعامل کند
واکنش جدی‌تر از نظر شما چیست؟
می‌تواند نشست فوق‌العاده باشد. در اساسنامه اصلی و آئین‌نامه‌های انجمن‌های خانه تئاتر این پیش‌بینی شده. ما یک مجمع عمومی داریم و یک مجمع عمومی فوق‌العاده. وقتی نمایشی توقیف می‌شود امر خطیری رخ داده. من انتظارم برگزاری مجمع عمومی فوق‌العاده و رسیدن به یک بیانیه کارآمد است. نه فقط قطعنامه؛ بلکه بعدش پیگیری و تعامل با تصمیم‌سازان باشد. اگر نهادی خارج از حیطه مرکز هنرهای نمایشی در تئاتر اعمال نظر می‌کند که من در نامه‌هایم برای نمایش «روز عقیم» اسمش را گذاشته بودم نهاد غیرفرهنگی و غیرپاسخگو؛ خانه تئاتر باید بتواند این نهاد را کشف کرده و با او تعامل کند. یک فرد نمی‌تواند این کار را انجام دهد چون آن نهاد او را به رسمیت نمی‌شناسد. ولی خانه تئاتر شخصیت حقوقی دارد و اگر فشاری خارج از مرکز هنرهای نمایشی هست که تصمیمش را بر مرکز تحمیل می‌کند باید بتواند تعامل کرده و به نتیجه برسد. مساله ساده و فقط حیات و ممات یک گروه اجرایی نیست. انتظارم به خصوص در این مورد بسیار بیشتر از آن بود که خانه تئاتر نشان داد.
چه خود نهادهایی که غیرمسئولانه در حوزه‌های فرهنگی دخالت می‌کنند و چه مراکز مسئول باید به این نتیجه برسند که این چندپارگی تصمیم به نفع هیچ‌کس نیست؛ هر پدیده‌ای را متخصصان و کارشناسان آن پدیده باید بررسی کنند
به نهاد «غیرپاسخگو» اشاره کردید؛ به نظر می‌رسد بخشی از سانسورها و توقیف‌هایی که در سالهای مختلف رخ داده از سو یا با نظر جریانی خارج از ناظران قانونی بوده. نهادهایی که در دوره‌هایی با توصیه و اینکه «بهتر است بشود یا نشود» عمل می‌کنند و در دوره‌هایی با تحکم. این جریان را چطور می‌بینید؟ اگر قرار به تعامل باشد در شرایطی که داریم باید چطور با این جریان باید کنار آمد؟
باید از چندپارگی در تصمیم‌سازی حرف زد؛ این گسیختگی که در میان تصمیم‌سازان ما وجود دارد و به نوعی تضاد آرا به وجود می‌آورد اصلا سازنده و پیش‌برنده نیست. چه خود نهادهایی که غیرمسئولانه در حوزه‌های فرهنگی دخالت می‌کنند و چه مراکز مسئول باید به این نتیجه برسند که این چندپارگی تصمیم به نفع هیچ‌کس نیست؛ نه تنها تئاتر بلکه به نفع خود آن جریان غیرپاسخگو هم نیست. ممکن است با تحمیل یک خواست و اراده خارج از حوزه مرکز هنرهای نمایشی، تئاتری را توقیف یا حذف کنید اما میزان آسیبی که از تحمیل این اراده به تمامی پیکره جامعه ما می‌خورد غیرقابل محاسبه است؛ مثل امواج حوضچه‌ای که وقتی سنگی در آن می‌اندازید. این نخستین نکته‌ای است که به نظر من باید با صدای رسا اعلام شود. هر پدیده‌ای را متخصصان و کارشناسان آن پدیده باید بررسی کنند. من چرا در حوزه فضانوردی یا گیاه‌پزشکی نظر نمی‌دهم؟ چون تخصصی ندارم. ممکن است به ستاره‌شناسی و نجوم علاقه داشته باشم که دارم؛ اما هروقت هرکجا صحبتی از آن شود اظهارنظری هم نمی‌کنم چه برسد به اینکه بخواهم در موردش تصمیم هم بگیرم. اگر اندکی هوش داشته باشم باید متوجه شوم که هم خودم را خراب می‌کنم هم آن پدیده را. در مورد محتوای ارائه شده در تئاتر هم همین است؛ این محتوا که در سخنرانی یا نشست جامعه‌شناسانه بیان نشده؛ آن محتوایی که آن نهاد غیرپاسخگو رویش پافشاری می‌کند که نباشد توسط هنر نمایش بیان می‌شود بنابراین باز هم متخصص تئاتر باید در این زمینه نظر دهد. این موضوع را هم باید اول گفتگو یادآور می‌شدم که همه هنرمندان به قانون اساسی این کشور واقفند و متوجهند که چه چیزهایی را نباید و چه چیزهایی را می‌توانند بگویند؛ به نظرم این تنگ کردن دایره و فضاست. فراقانونی عمل کردن است. همه حرف ما این است که به قانون پایبند باشیم. قانون هم می‌گوید در تئاتر، مرکز هنرهای نمایشی مسئولیت دارد و زیرمجموعه‌ای به نام شورای ارزشیابی و نظارت دارد که تاکنون متشکل از کارشناسان هنر تئاتر بودند و این یعنی چهارچوب قانونی که همه می‌خواهیم در قالب آن عمل کنیم وجود دارد. وقتی نهادی غیر از این می‌آید و نظرش را تحمیل می‌کند یعنی فراقانونی عمل کردن. اگر قرار است فراقانونی عمل شود تکلیف را هم مشخص کنند؛ بگویند در برخی از موارد به تشخیص نهادهای غیرپاسخگو فراقانونی عمل می‌شود و هنرمند هم تکلیفش را می‌داند. من می‌گویم راه‌حل، آسیب‌شناسی این قضیه و توجه دادن‌هاست. که به آن نهاد غیرپاسخگو بگوییم با این تصمیم بیشترین ضربه را بیشتر به خودت می‌زنی تا هنرمند و اثری که مانع از اجرایش شده‌ای.
گفتگو: سبا حیدرخانی
