حسین پاکدل و همکارانش در ایلنا مطرح کردند؛
واقعیت شاهان قاجار به مراتب مضحک‌تر از چیزی‌ست که نشان دادیم/جانشینی قوام پس از مصدق، تله دربار بود/ هیچ واقعیتِ تاریخی وجود ندارد
تاریخ است و روایت‌ها و شخصیت‌هایش؛ قصه‌هایی جذاب که طرفداران بسیاری هم دارد، خواه این قصه‌ها نزدیک به واقعیت باشد یا نباشد. نمایش «کابوس حضرت اشرف» که حسین پاکدل بر صحنه تئاتر آورده، یکی از همین روایت‌هاست؛ روایتی از زندگی مردی منحصربه‌فرد که شش پادشاه را دیده و در زمان‌شان کار سیاسی کرده اما تا پایان عمر سرش بر تنش ماند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، «احمد قوام‌السلطنه» سیاستورزی حرفه‌ای و کارکشته بود که بخش مهمی از هدایت تاریخ معاصر ایران را برعهده داشته. دیدن زندگی و اتفاقات زمان او به تنهایی جذاب است اما حسین پاکدل برای این زندگی شیوه شوخی و طنز را برگزیده است. «کابوس حضرت اشرف»، نمایشی به نویسندگی و کارگردانی حسین پاکدل است که آخرین اثر نمایشی او با موضوع تاریخ معاصر به حساب می‌آید. او به همراه مهدی پاکدل (بازیگر، طراح صحنه، طراح پوستر)، آرش فلاحت‌پیشه (بازیگر)، سوده شرحی (طراح لباس و بازیگر)، نیکی مظفری (بازیگر) و ابراهیم اثباتی (آهنگساز) مهمان خبرگزاری ایلنا بودند و از «کابوس حضرت اشرف» گفتند.
چرا قوام؟ تاریخ ظرفیت زیادی برای درام‌سازی دارد و بعضی ماجرا کشش بیشتری دارند. از مشروطه و جنگ و ناصرالدین شاه تا مصدق و قوام. چرا قوام؟ شخصیتی که خیلی کم درباره‌اش می‌دانیم. با اینکه طیف سیاسی اجتماعی و سیاسی پراکنده‌ای داشته.
یکی از وظایف تئاتر این است که گوشه‌های تاریک و قله‌های تاثیرگذار جامعه خودش را به عنوان حادثه یا شخصیت به مردم بشناساند
حسین پاکدل: این نمایش را اگر در مورد هر شخصیت دیگری کار می‌کردیم ممکن بود این سوال طرح شود. ولی من برعکس این سوال را می‌پرسم که «چرا قوام نه؟» در تاریخ معاصر کشور هیچ شخصیتی به جذابیت قوام برای تئاتر نیست. میزان تاثیرگذاری و حضورش در مناسبات قدرت و تنوع فعالیت‌هایش و تعداد دفعاتی که نخست‌وزیر شده و با شاهان مختلف کار کرده و تاثیرات شگرفی که داشته از او شخصیتی جذاب برای نمایش ساخته است. به قول دکتر علی رفیعی، قوام در مقاطعی کشور را به لبه پرتگاه برده و در مقاطعی کشور را از پرتگاه نیستی نجات داده است. این برای نمایش و هنر تئاتر یعنی دراماتیک‌ترین شخصیت و طبیعی است که ما سراغ قوام برویم. ضمن اینکه جامعه و افکار عمومی شاید او را خیلی خوب نشناسد و یکی از وظایف تئاتر این است که گوشه‌های تاریک و قله‌های تاثیرگذار جامعه خودش را به عنوان حادثه یا شخصیت به مردم بشناساند.
شناساندن شخصیت‌های تاریخی کمتر دیده شده، به مردم کار ترسناکی است. در روایت داستان تاریخی تئاتر علاوه بر اینکه نباید پایبندی کاملی به تاریخ داشته باشد تا جنبه نمایشی آن به حاشیه نرود باید مراقب بود که انتظار تماشاگر در ارائه روایت رقیق و درست در موضوعی که کمتر به آن پرداخته شده، برآورده شود.
در قصه‌گویی ضرورتی ندارد خیلی راوی حقایقی باشید که اتفاق افتاده. می‌توانید حقایق را دستکاری کرده و درام خودتان را تعریف کنید
حسین پاکدل: درست است؛ لب مرز است. اما این برای وقتی است که بخواهید قضاوت کنید؛ کتاب و مقاله بنویسید و کار تحقیقی کنید اما وقتی درام تعریف می‌کنید، قصه می‌گویید و در قصه‌گویی ضرورتی ندارد خیلی راوی حقایقی باشید که اتفاق افتاده. می‌توانید حقایق را دستکاری کرده و درام خودتان را تعریف کنید چون قصه مسئولیت کار خودش را می‌پذیرد. ضمن اینکه ما هیچ کجای نمایش نمی‌گوییم این شخصیت «قوام» است همیشه از او با عنوان «حضرت اشرف» یاد می‌کنیم. در مورد بقیه شخصیت‌ها هم همینطور. کارکرد نمایش این است که فراتر از آنچه که بوده، قصه‌اش را تعریف کند. در نمایش یک جهان اتفاق را می‌بینید نه یک شخصیت را و برای همین می‌توانید با خیلی از حوادث دیگر همذات‌پنداری کنید. این در مورد خیلی از اتفاقات ممکن است ساری و جاری باشد اما چون ما نمی‌خواهیم قضاوت کنیم مشکلی از این جهت نداریم.
اما این قضاوت ناخودآگاه در ذهن مخاطب اتفاق می‌افتد، چون می‌داند درحال دیدن نمایشی درباره «قوام‌السلطنه» است.
حسین پاکدل: بله طبیعی است. به خاطر اینکه مبنای کار ما اتفاقاتی واقعی است که رخ داده‌اند. مثلا می‌دانیم وقتی قوام حاکم خراسان شده، کلنل پسیانی بوده و مناسباتی داشتند و پسیان، او را کت بسته به تهران می‌فرستد. اینها بوده است اما ما شکل روایت خودمان را داریم. ما قصه تازه‌ای نمی‌گوییم. اصلا کسی قصه تازه‌ای برای گفتن ندارد. قصه‌ها گفته شده؛ الان بحث بر سر چگونه گفتن است. ما اینگونه گفتیم؛ ممکن است کسی دیگری فردا به گونه‌ای دیگر بگوید.
در «کابوس حضرت اشرف» علاوه بر زندگی سیاسی قوام، شاه‌های قاجار از ناصرالدین شاه تا احمدشاه و شاهان پهلوی هم مرور می‌شوند. شاید عموم مردم درباره محمدعلی شاه با قطعیت بیشتری بتوانند بگویند بد بوده و مثلا مجلس را به توپ بسته اما درباره کسی مثل ناصرالدین شاه نمی‌شود با قطعیت گفت که این شاه که 50 سال حکومت کرده کاملا بد بوده. همانقدر که خاکستری بودن شخصیت قوام مطرح است درباره این شخصیت‌ها هم دقت نظر داشتید که در لابلای روایت قصه قوام، جنبه داستانی و واقعیت و سیاه و سفید بودن‌شان رعایت شود؟ این قضاوت نکردن درباره آنها هم صادق بوده است؟
حسین پاکدل: اساسا هیچ حاکمی وقتی عندالورود می‌آید همانی نیست که آخرش هست. ناصرالدین شاه در ادامه شاهی‌اش اصلا اینطوری که در روزهای اول بود، نبود. محمدعلی شاه هم اوایل منطقی و آزادی‌خواه است و خودش مشوق مشروطه است و وقتی جای پایش محکم می‌شود تبدیل به آن هیولا می‌شود.
یکی از بدبختی‌های اساسی مردم، در دوره ناصرالدین شاه شکل گرفت. هیچ پادشاهی در دوران قاجار به اندازه او به مردم خیانت نکرد
من نمی‌خواهم قضاوت کنم اما چون شما اشاره کردید به اینکه «نمی‌شود به ضرس قاطع گفت ناصرالدین شاه بد است.» باید بگویم اساسا یکی از بدبختی‌های اساسی مردم، در دوره ناصرالدین شاه شکل گرفت. هیچ پادشاهی در دوران قاجار به اندازه او به مردم خیانت نکرد. اولین‌اش هم کشتن امیرکبیر بود؛ کسی که پایه‌گذار ترقی این جامعه است. امیرکبیر در آن دوران کارهایی می‌کرد که هنوز هم از آن استفاده می‌کنیم: مثل فرستادن دانشجو به خارج، ایجاد دارالفنون، نظم و نسخ دادن، ایجاد امینت. اما ناصرالدین شاه 50 سال مملکت را جوری اداره کرد که نفس کسی درنیاید. در نمایش هم می‌بینید که ناصرالدین شاه می‌گوید در 50 سال نه سر سوزنی کم شده نه زیاد؛ به نظر شما این جالب است که کسی 50 سال مملکتی را جوری نگه دارد که نه عقب برود و نه جلو؟ یک ده را ویران و مملکت را عقب‌مانده‌ی ویران و مردم را گرسنه نگه دارد؟ ناصرالدین شاه نمی‌گذاشت هیچ اطلاعی به ملت داده شود؛ کسی می‌خواست خارج برود به این راحتی به او اجازه نمی‌دادند. سفرنامه‌ها و خاطرات‌شان را بخوانید. اینها به غیر از رسیدگی به حرم‌سرا چیزی برایشان مهم نبود، ملت برایشان معنا نداشت.
اگر ما می‌خواستیم واقعیت شاهان قاجار روی صحنه بیاید به مراتب مضحک‌تر از این بود
اگر ما می‌خواستیم واقعیت شاهان قاجار روی صحنه بیاید به مراتب مضحک‌تر از این بود؛ یعنی حیرت می‌کنید از قضاوت‌هایش. ملت نشسته بودند ببینند اراده قبله عالم بر چه تعلق می‌گیرد؛ اگر قبله عالم روز را گفت شب است همه می‌گویند شب است. این هم فکر نکنیم همه‌اش تقصیر ناصرالدین شاه است. اگر یک تکه چوب خشک را هم آن بالا می‌گذاشتند عده‌ای او را تبدیل به قبله عالم می‌کردند. ما حرف‌مان در این نمایش این است که مخاطب ما، ببین فقط آن شاه نبوده که مشکل داشته. عده‌ای مقابلش می‌رقصیدند، شاه می‌گفته دولا شوید دولا می‌شدند، چشم ببندید، چشم می‌بستند، قر بده، قر می‌دادند. به هر سازی می‌رقصیدند چون اراده ضل‌اللهی مهم بوده است. متوجه‌اید؟ حالا اینها را به اشاره در نمایش از آن می‌گذریم اما واقعیت شاهان ما به مراتب مضحک‌تر از این بوده که ما نشان دادیم. این به معنای این نیست که لحظات جدی نداشتند. چون بالاخره شاه شدند که برای مردم و کشور کار کنند اما اینها شاه شدند چون فکر می‌کردند خود شاهی، شأن و منزلتی دارد برای خودشان. فکر می‌کردند صاحب ملت‌اند و هرکاری دلشان می‌خواست می‌کردند؛ به راحتی آبِ خوردن سر می‌بریدند و مردم را از هستی ساقط می‌کردند؛ کسی جرات نداشته بگوید بالای چشم شما ابرو است. در قسمتی از نمایش، یکی از کاراکترها به ناصرالدین شاه می‌گوید این حکایت{مشروطه} برای بعد از شماست. در زمان شما حرف زدن از این منشور (مشروطه) حکمش داغ و درفش بود و چوب و فلک. و واقعا هم بود. کافی بود کسی حرفی از قانون بزند، فقط اسم قانون. به راحتی آبِ خوردن چوب و فلک‌اش می‌کردند و بارها کردند. متوجه‌اید؟
پس فرصتی نبوده که خیلی در جزئیات ورود کنید؟
قرار هم نبوده.
در این روایت دوساعته «کابوس حضرت اشرف» بعضی شخصیت‌ها مرور می‌شود. روی بعضی از شخصیت‌ها فوکوس بیشتری می‌شود اما نمایش از بعضی دیگر علیرغم اینکه مخاطب انتظار دارد بیشتر درباره‌اش صحبت شود رد می‌شود؛ مانند «محمد مصدق». علیرغم اینکه می‌شود گفت او، مهم‌ترین چالش اواخر حیات سیاسی قوام بوده است. چرا به مصدق جز اسمی اشاره نشد؟ تعمدی در کار بوده؟
حسین پاکدل: برای اینکه مساله نمایش ما مرحوم مصدق نیست. و بعد اینکه، برخلاف نظر شما، من اعتقاد ندارم که اینها باهم چالش داشتند.
ولی این مساله برای قوام چالش ایجاد کرد؛ مساله پذیرفتن نخست وزیری قبل از کودتا علیه مصدق که شاید بشود اسمش را اشتباه گذاشت. چالش مهمی بوده که یک سر آن مصدق بوده و مردم برایش به خیابان می‌ریزند و الان هم به عنوان یک چهره محبوب از او یاد می‌کنند.
مساله نمایش ما مصدق نیست؛ اینکه قوام قبل از کودتا نخست‌وزیر می‌شود، خیلی مرتبط به شخص آقای قوام نیست. مربوط به دربار است و شرایط و همکاران و دوستان قوام هستند که او را وادار می‌کنند بیاید و قوام در این تله می‌افتد.
حسین پاکدل: ببینید؛ قوام همیشه دلش می‌خواسته نخست‌وزیر باشد؛ همیشه دلش می‌خواسته باشد و از کوچکترین فرصتی هم استفاده می‌کرده برای این که نخست‌وزیر باشد و در قدرت بماند. اصلا منش‌اش این بوده. حالا اینکه در آن مقطع می‌آید و نخست‌وزیر می‌شود، خیلی مرتبط به شخص آقای قوام نیست. مربوط به دربار است و شرایط و همکاران و دوستان قوام هستند که او را وادار می‌کنند بیاید و قوام در این تله می‌افتد. واقعا اگر قرار بود به این بپردازیم، می‌پرداختیم اما قرار و بحث ما مصدق نبود؛ ماجرای پذیرفتن نخست‌وزیری در این نمایش، فقط اشاره‌ای است به این مقطع.
اما در خود نمایش هم وقتی به آن مقطع اشاره می‌شود به نوعی بیان می‌شود که با پذیرش این منصب، حیات سیاسی قوام به محاق می‌رود و پایان کار او محسوب می‌شود...
حسین پاکدل: حرف شما را می‌فهمم. اما در همین اندازه که بفهمیم این آدم در بدترین شرایط قبول مسئولیت کرد و نباید می‌کرد، کافی است. نمایش قرار نیست تحلیل بدهد و جزئیات اتفاقاتی که رخ داده را نشان دهد. در جاهای دیگر هم این جزئیات را نشان ندادیم. چون در آن صورت باید 360 شب، هر شب دو ساعت اجرا می‌کردیم و هرشب قصه تازه‌ای می‌گفتیم؛ مثل 360 جلد کتاب. در صورتی که کار ما این نیست. همین قدر که تماشاگر آن تراژدی آخر را درک کند کافی است. می‌توانید حدس بزنید که این آدم از کجا شروع کرد و به کجا ختم شد و این کافی است.
برای دست گذاشتن روی چنین موضوعی که خیلی هم مربوط به گذشته‌های دور نیست نگرانی نداشتید؟ از مخاطبان علاقه‌مند به تاریخ گرفته تا ممیزی‌ها و حاشیه‌های سیاسی که خواه ناخواه پیرامون موضوعات تاریخی که با سیاست گره خورده‌اند وجود دارد.
هنرمند نباید نگران ممیزی و قضاوت تماشاگر باشد؛ باید کار خودش را بکند، آنها هم که باید برخورد کنند و ممیزی کنند هم باید کارشان را بکنند!
حسین پاکدل: نه. هنرمند مطلقا نباید نگران این چیزها باشد، باید کارش را بکند. آنها هم که باید برخورد کنند و ممیزی کنند هم باید کارشان را بکنند! ما اگر به عنوان هنرمند بنشینیم ببینیم دیگران چه می‌گویند و چه قضاوتی دارند هیچ وقت نباید کار کنیم. نه؛ من مطلقا نگران نبودم و حتی یک «واو» از کار من ممیزی نشد و دیدید که در جشنواره تئاتر فجر هم به کار جایزه دادند. فکر می‌کنم مهم نیست که چه می‌گویید مهم این است که چگونه می‌گویید. این چگونه گفتن باعث می‌شود که از لابیرنت نگاه‌های دیگران و قضاوت‌ها بتوانید سالم عبور کنید.
از قضاوت بازیگران کار و عوامل هم درباره قوام می‌خواهم بدانم. درباره این بگویید که دیدگاه‌تان درباره قوام‌السلطنه قبل و بعد از «کابوس حضرت اشرف» چطور بود؟ ذهنیت از پیش تعیین شده‌ای درباره قوام داشتید که بعد از مواجهه با این کار تغییر کند؟
آرش فلاحت‌پیشه (بازیگر نقش خلج): من جزو کسانی بودم که شناخت زیادی از قوام نداشتم. علیرغم اینکه گفته می‌شود ما باید به واسطه کارمان تاریخ را و دست‌کم تاریخ معاصر را بشناسیم اما نمی‌دانم چرا درباره ایشان اطلاعات زیادی نداشتم و خود این نمایش به من خیلی کمک کرد. بهرحال در شرایطی که امروز زندگی می‌کنیم آدم‌هایی مثل او را داریم یا داشتیم. نگاه من را به ویژه به تاریخ معاصر تغییر داد که با دقت بیشتری به آن بپردازم و از این حیث برای من خیلی خوب بود.
من که اصلا قوام را نمی‌شناختم اما الان به نظرم شخصیتی است که می‌توانسته به اندازه امیرکبیر معروف باشد اما الان خیلی‌ها او را نمی‌شناسند
سوده شرحی (بازیگر نقش کوکب): من هم چیزی از قوام نمی‌دانستم. فکر کنم به جز آقای پاکدل کسی چیزی از او نمی‌دانست (می‌خندد) متاسفانه ما خیلی کم تاریخ خوانده‌ایم. روز اولی که متن را خواندم به همسرم گفتم چه کار جالبی؛ تماشاگر بعد از اجرا می‌رود دنبال اینکه ببیند قوام که بوده و چه خدماتی کرده. اتفاقی که برای خود من هم افتاد. من که اصلا قوام را نمی‌شناختم اما الان به نظرم شخصیتی است که می‌توانسته به اندازه امیرکبیر معروف باشد اما الان خیلی‌ها او را نمی‌شناسند. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم اگر قوام در دوره ناصرالدین شاه، کودک نبود می‌توانست با امیرکبیر کلا جهت این مملکت را تغییر دهد. کلا همه کارها اینطور هستند که آدم یک‌چیزهایی از آن یاد می‌گیرد اما جذابیت «کابوس حضرت اشرف» این بود که کمی تاریخ خواندیم.
اوج شخصیت و خلاقیت قوام آن است که می‌رود روسیه پیش استالین و 21 روز سعی می‌کند تا کشوری که ضبط‌اش کرده‌اند و اشغال شده را پس بگیرد و نجات دهد. این برای همه عمر قوام به نظر من می‌تواند کافی باشد
ابراهیم اثباتی (آهنگساز): اسم قوام را از پدر و پدربزرگ و مادربزرگم شنیده بودم. گمانم در حد اسمش، چیزهایی هم در تاریخ مدرسه از او خوانده بودیم. اما پارسال که خدمت آقای پاکدل بودم و فهمیدم نمایشنامه‌ای دست گرفته با موضوع قوام و زندگی‌اش، چند کلمه هم راجع بهش بهم گفتند برایم جالب شد. گفتم زیرآبی بزنم و در اینترنت جستجو کنم. اما شناخت واقعی من در همین نمایش شکل گرفت که چقدر آدم وارسته و بزرگی بوده و چقدر پنهان نگهش داشتند؛ به چه دلیلی؟ نمی‌دانم. اما می‌تواند الگو شود برای خیلی از سیاستمداران ما که چنین شخصیتی به خودشان بگیرند که در خیلی از موارد انقدر انعطاف داشته باشند و انقدر هوشمند عمل کنند که راهگشا باشد. اوج شخصیت و خلاقیت این آدم آن است که می‌رود روسیه پیش استالین و 21 روز سعی می‌کند تا کشوری که ضبط‌اش کرده‌اند و اشغال شده را پس بگیرد و نجات دهد. این برای همه عمر قوام به نظر من می‌تواند کافی باشد. من این را نمی‌دانستم و هرشب که به اینجا می‌رسد خیلی ذوق می‌کنم. من شناخت قوام را مدیون آقای پاکدل هستم. قوام اگر روزی برگردد باید به نظرم یک دسته گل خیلی بزرگ برای آقای پاکدل بیاورد!
مهدی پاکدل (بازیگر نقش آیت، کلنل پسیان و...): من هم در مورد قوام خوانده بودم اما شناخت جدی و عمیقی نداشتم. در همین حد که موزه آبگینه خانه قوام بوده و همین اطلاعات سطحی و ابتدایی. خوبی «کابوس حضرت اشرف» این بود که با لحظات دراماتیک این شخصیت آشنا شدم. برای ما که شغل‌مان این است، زیاد درگیر تاریخ شدن به طور تخصصی آنقدر که یک نویسنده لازم دارد چندان جذاب نیست و می‌تواند حوصله سر بر هم باشد. ما دنبال این اتفاقات دراماتیک هستیم که مثلا این شخصیت شش شاه را در زندگی‌اش دیده، با شش شاه و خلق و خوهای متفاوت کار کرده و با هرکدام سیاستورزی کرده. اینها برای ما جالب است و کنش‌های صحنه‌ای که می‌توان از دل این داستان‌ها به دست آورد. که مخاطب جوان یا کسانی که اطلاعات بیشتری درباره زندگی قوام دارند بیایند این اتفاقات دراماتیک را تماشا کنند. از این منظر برای من مایه مباهات و خوشحالی بود که در این کار باشم و انقدر دقیق و ریز زندگی این مرد بزرگ و فراز و نشیب‌های زندگی‌اش را بشناسم و یک بخشی‌اش را در این نمایش نشان دهیم.
از ویژگی‌های این نمایش، بازی در بازی‌های بازیگران و ساخت یکسری تیپ برای مخاطب بود. بعضی از این تیپ‌ها برای ما آشناتر بودند مثل کاری که امیرکاوه آهنین جان در تیپ‌سازی شش شاه کرد و خیلی هم جذاب بود؛ درباره نزدیک شدن به این شخصیت‌ها در حین نمایش بگویید.
من یک دنیای فانتزی از تئاتر را کار کردم و چیزی که در این سال‌ها یاد گرفته بودم را بلدم اما هیچ وقت تیپ سازی به این شکل را انجام نداده بودم که در لحظه بخواهی نقش کسی را در نمایش بازی کنی که دارد نقش بازی می‌کند
مهدی پاکدل: نقش آیت برای خودم نقش سختی بود چون من یک دنیای فانتزی از تئاتر را کار کردم و چیزی که در این سال‌ها یاد گرفته بودم را بلدم اما هیچ وقت تیپ سازی به این شکل را انجام نداده بودم که در لحظه بخواهی نقش کسی را در نمایش بازی کنی که دارد نقش بازی می‌کند. خیلی کار سختی است برای بازیگر و واقعا پیدا کردنش مشکل است. تلاشم را کردم و نتیجه‌اش این سه چهار نقش بوده است. عین‌الدوله و امین‌الدوله و پسیان و... این خودش کار مشکلی است چون با فضای متن‌های برادرم آشنا هستم و می‌دانم در ذهنش چیست و فانتزی ذهنش را می‌شناسم اما در اینکه آن را چطور روی صحنه بیاوریم به عنوان بازیگر مشکلات زیادی داشتیم. چون زمان کمی بود؛ ده جلسه نشد که همه بازیگرها کنار هم بتوانیم باشیم و تمرین کنیم. من جای همه بازی کردم، نقش همه را خواندم و خیلی اوقات من سر فیلمبرداری بودم و بقیه جور من را کشیدند. خیلی شرایط آرمانی نداشتیم برای تمرین که فرصت پیدا کنیم برویم داخل نقش‌ها که تیپ‌های جذاب‌تری پیدا کند. از خود اجرا مشخص است که امیر کاوه (آهنین‌جان) واقعا زحمت زیادی کشید و تایم زیادی گذاشت برای اینکه هر کدام از این نقش‌ها را به چه شکل دربیاورد.
شاید اقتضای این کار و تیپ‌سازی و ساخت کاراکترهای متعدد در یک نمایش دو ساعته همین باشد که نقش‌ها زیاد عمیق نشود. اما با توجه به تاریخی بودن و واقعی بودن خیلی از کارکترها، شده نقشی را شخصیت‌پردازی کنید و ما فقط بخش کوتاهی از آن را روی صحنه ببینیم؟
مهدی پاکدل: تک تک این شخصیت‌ها را ما ساعت‌ها درباره پیشینه تاریخی‌شان و اینکه چه بودند و چه شدند و چه اتفاقی افتاده و قبل و سرانجام‌شان چه بوده رفرنس و منبع خوبی داشتیم و می‌دانستیم. اما زبان و لحن نمایش آنقدر فرصتی نداشت. مثلا آرش فلاحت‌پیشه که نقش خلج را بازی می‌کند که عامل قدرت است هرچند خودش معتقد است خلج نیست (می‌خندد) او فرصت دارد در طول دو ساعت نمایش تا تمام لحظات و کنش‌ها و رفتارهای این شخصیت را نشان دهد. اما کاراکتر امین‌الدوله‌ای که کلا سه دیالوگ دارد یا هژیر که وزیر فرهنگ و هنر است باید سریع‌الانتقال باشد و سریع بگویی این چه شخصیتی دارد. اما چون در محمدتقی پسیان فرصت بیشتری داشتم هم مطالعه بیشتری کردم هم تمرین بیشتری و هم بیشتر در دل نقش رفتم. بنا بر اقتضای نمایش و نقش‌ها تمام تلاش‌مان را کردیم که آن اتفاق را در صحنه ایجاد کنیم.
سوده شرحی: می‌گویند به هرچیزی با تمام وجود انرژی بدهی بلاخره آن را می‌گیری. شخصیت «اشرف» در نمایشنامه اولیه نبود و آقای پاکدل آن را بعدا اضافه کردند انقدر که من انرژی دادم که کاشکی بشود که من و «ولی» (این دو کلفت و نوکر) بتوانند مثل آیت باشند. من فکر می‌کردم کاش کوکب بشود «خانوم» شود. چون بالاخره یک کابوس است. انقدر انرژی دادیم که این اتفاق افتاد. نقش‌های کار دو مدل است. یکی همین که سه دیالوگ دارد و یکی اینکه تهش می‌گویی این منم. اینها راحت‌تر بود. برای من سخت بود که آیا این کوکب می‌داند که دارد بازی می‌کند یا اینکه یکهو می‌شود اشرف؟ تهش که می‌گوید «کوکب دیگه کیه آقا» خیلی به من کمک کرد چون فهمیدم که می‌داند دارد نقش اشرف را بازی می‌کند. برای پسیان هم همین اتفاق می‌افتد اما برای دیگران انقدر نقش‌ها کوتاه است که باید جنس بازی تفاوت داشته باشد که آیت می‌داند دارد این کار را می‌کند اما در تقی‌خان گیر می‌کند. در مورد اشرف هم فقط می‌دانم خواهر شاه بوده و رضاشاه دوست داشته جای او و محمدرضا باهم عوض می‌شده. اقتداری داشته که فقط تلاش کردم این اتفاق بیفتد و چون کوکبی که آنطور است ناگهان تغییر می‌کند و اشرف می‌شود برای مخاطب جذاب است.
این نقش تبدیل به نمادی از مجموعه نیروهای امنیتی قدرتی شد که در هر مکان و زمانی می‌تواند باشد
آرش فلاحت‌پیشه: من در این سال‌ها که کار بازیگری می‌کنم چیزی یاد گرفتم که اتفاق خودش می‌افتد. البته اتفاق خودش نمی‌افتد مگر به شرط اینکه خودت را در دل آن جهان رها کنی و تن بدهی چون این نقش برخلاف تصوری که وجود دارد در سایه بودنش خیلی حساس می‌کرد که هر از گاهی می‌آید و می‌رود و می‌تواند در حد نقش سطحی برگزار شود. همیشه این چالش را داشتم که نقش‌های کوتاه را طوری ایفا کنم که تاثیرگذاری ویژه را داشته باشم. خود آقای پاکدل هم متوجه شد که تا یک هفته مانده به اجرا کار خاصی نمی‌کردم فقط بودم و در این جهان زیست می‌کردم و در تنهایی خودم فکر می‌کردم که کجای این جهان می‌تواند حرکت داشته باشد و مناسباتش با کارکترهای دیگر چیست و اصلا اگر نباشد چه اتفاقی می‌افتد؟ یواش یواش این نقش تبدیل به نمادی از مجموعه نیروهای امنیتی قدرتی شد که در هر مکان و زمانی می‌تواند باشد. خدا را شکر این اتفاق افتاد و به مرور با لباس و گریم تکمیل شد. آن چیزی که به نظر من تئاتر را تئاتر می‌کند این است که تک تک اعضا در تالیف شرکت دارند و دیگر آن دوره که فقط کارگردان یک تنه بخواهد بایستد و استبدادگرایانه حرفش را بزند تمام شده. در آقای پاکدل این تعامل وجود دارد و از ابتدا صحبت می‌کردیم و مشورت می‌کردیم و تک تک این اعضا با هم آن جهان را ساختند و پرورش دادند و یکی از آنها خلج بود.
آقای پاکدل شما اشاره کردید که برای نمایش، مقطعی از تاریخ را دراماتیزه کردید. آیا چیزی به اسم واقعیت تاریخی داریم یا نه؟ مثلا در مورد امیرکبیر می‌گویند یکی از دلایل قتلش این بوده که می‌خواسته سکه پادشاهی را به مرور به نام خودش بزند و ناصرالدین شاه چون شک می‌کند دستور قتل او را می‌دهد. خب هر حکومتی سر کار می‌آید دوست دارد تاریخ را آنجور که خودش دوست دارد تعریف کند. به نظر شما آیا با این اوصاف، چیزی به اسم واقعیت تاریخی داریم و می‌شود به تاریخ اعتماد کرد که آن چیزی که ما می‌خوانیم همان چیزی است که اتفاق افتاده؟
هیچ واقعیت تاریخی‌ای وجود ندارد. آن چیزی که برای ما مانده نقلِ تاریخ است و هیچ تضمینی وجود ندارد که این مبتنی بر واقعیت تاریخ باشد. همین الان که انقدر گسترش رسانه داریم و می‌توانیم تحقیق کنیم و به صورت آنلاین اتفاقی را ببینیم حقیقت به راحتی آب خوردن دفن می‌شود
حسین پاکدل: به نظر من نه، هیچ واقعیت تاریخی‌ای وجود ندارد. آن چیزی که برای ما مانده نقلِ تاریخ است و هیچ تضمینی وجود ندارد که این مبتنی بر واقعیت تاریخ باشد. همین الان که انقدر گسترش رسانه داریم و می‌توانیم تحقیق کنیم و به صورت آنلاین اتفاقی را ببینیم حقیقت به راحتی آب خوردن دفن می‌شود. می‌بینی واقعه‌ای در جایی اتفاق می‌افتد و سی خبرگزاری رسمی و سی روزنامه داریم که هر کدام از منظری آن را روایت می‌کنند که گاهی 180 درجه باهم متفاوت است. متوجه‌اید؟ در روزگاری که انقدر گسترش رسانه وجود دارد بغل چشم ما حقیقت قربانی می‌شود. آن وقت اتفاقی که 150 سال پیش افتاده و کسی شاهد نبوده که روایت کند و دوربینی و ضبط صوتی نبوده چطور قرار است عین حقیقت باشد؟ برای همین دامنه تعریف از منهای بی‌نهایت تا بعلاوه بی‌نهایت است. اتفاقا در مورد شخصیت امیرکبیر این تفاوت کمتر وجود دارد. برای اینکه این آدم شریف و بزرگوار بوده و در عین حال اقتدار خودش را داشته و اعمال قدرت می‌کرده. در دوره ایشان هم جنایاتی رخ می‌داده که اصلا غیرقابل تصور است، مثل برخوردی که با دگر اندیشان شد. اما در اینکه این آدم آزادمنش بود، به فکر توسعه کشور بود اهل زد و بند و دزدی نبود و آدم شریفی بود اصلا شکی نیست. مطلقا و مطلقا و مطلقا دنبال این نبود که جای شاه را بگیرد؛ هیچ جا. این را بعدا درباره‌اش درآوردند. به‌هرحال غافل نشویم از جریانی که بعد از قتل امیرکبیر و به واسطه آقاخان نوری و ماجرای سفارت روی کار آمد و با روزنامه‌هایی که داشتند اخبار کذبی دادند. در وهله اول می‌خواستند شاه را متقاعد کنند که این حکم قتلی که دادید درست بود. مهدعلیا بسیار نقش داشت که چهره امیرکبیر را دگرگون کند. متوجه‌اید؟ والا اصلا اینجور نبود. چون قسم خورده بود و آدمی بود که پای قسم و قولش می‌ایستاد. در سه سال حکومت امیرکبیر که عین سه سال هم مسئولیت نداشت، کشور یکدفعه به جلو پرتاب شد. حالا بعدش متوقف شد. اما با این حال درباره امیرکبیر کمتر کتاب‌هایی چاپ شده که انقدر متضاد باشد. بهرحال یک چیزهایی سفارشی نوشته شده و هرکسی با حب و بغض‌اش قضاوت کرده اما عمدتا قضاوت درباره امیرکبیر قضاوت‌های خوبی است. اول، به این دلیل که خیلی مظلومانه کشته شد؛ یکی از چیزهایی که برای قوام با همه خدمات زیادی که کرد حسرت بود، این است که کشته نشد! البته در تاریخ معاصر آدم‌های دیگری هم کشته شدند اما چون منشا اتفاق نبودند خیلی محلی از اعراب نداشتند. حتی قهرمان هم نشدند و مرگ‌شان ازشان قهرمان نساخت. اما از آن طرف هم کسانی بودند مثل پسیان که مرگش فجیع بود و مظلومانه هم کشته شد اما باعث شد یکسری کارهایی که اواخر می‌خواست بکند مثل ماجرای استقلال و تشکیل جمهوری خراسان، اصلا فراموش شود زیر سایه این مظلومیت‌اش. تاریخ هم قضاوت خودش را می‌کند. به هر صورت آن چیزی که بالاخره در آینده‌ها ته‌نشین می‌شود یک چیزی شبیه حقیقت خواهد بود. اما در مورد قوام باید بگویم، برای هیچ شخصیت سیاسی به اندازه او کتاب و منابع متضاد وجود ندارد. یک عده‌ای او را خائن‌ترینِ خائن‌ها می‌دانند و عده‌ای از او ابر انسان می‌سازند و این است که قوام را جذاب می‌کند؛ البته برای نمایش. چون کار ما نقل تاریخ نیست و در کتاب‌ها خیلی بهتر تاریخ را می‌گویند. اگر بخواهم خلاصه جواب شما را بدهم: بله هیچ حقیقتی در تاریخ نیست. امروزش هم نیست.
در نمایش هم یک بازی با حقیقت و رسانه‌ای کردن تاریخ می‌شود؛ رادیو همه‌جا حضور دارد و اخبار مهم را می‌گوید و حتی اول نمایش می‌گوید قوام مُرد در حالی که قوام زنده است.
حسین پاکدل: در حقیقت آیینه تاریخ است. رسانه ما، رادیو که نیست. در حقیقت چشم شاهدی است که دارد برای ما و آینده نقل می‌کند و این تاریخ است. مثلا اکثریت را کم نشان می‌دهد و به راحتی می‌تواند این کار را انجام دهد.
استفاده از نشانه‌ها و نمادها در کار بسیار به چشم می‌خورد. از کاناپه‌ای که وسط صحنه است و به نظر مسند قدرت می‌آید تا طناب‌هایی که تاریخ است و لباس و گریم و... پوستر.
مهدی پاکدل: تئاتر یک هنر گروهی است. همه هنرهای نمایشی مثل سینما و... گروهی است اما در تئاتر معجزه‌ای که توسط یک گروه اتفاق می‌افتد خیلی نمود بیشتری دارد. وقتی گروهی درباره موضوعی که نمایشنامه است هم فکر و هم‌سو و هم‌نظر باشند و وقتی که دل بدهند از موسیقی و گریم همه دوست داشته باشند طبق برآیند نمایشنامه جلو بروند و اتفاقات خوب بیفتد و کنش‌های مدنظر و نمادها دیده شود این اتفاقات خواه ناخواه می‌افتد. خیلی زحمت دارد اما با هم‌فکری و مشورت و تمرین دموکراسی این اتفاق‌ها می‌افتد. برای طراحی صحنه من و ایمان افشاریان که هم دراماتورژ بود و هم طراح صحنه جلسات متعددی داشتیم با کارگردان. اینها اتفاقات پیش تولید است؛ بعدش موسیقی و گریم هم به یاری گروه آمدند. به موجز و مینیمال بودن خیلی فکر کردیم. چون آقای پاکدل واقعا دوست داشت هرچه مینیمالیستی‌تر و موجزتر اتفاق بیفتد و همه چیز خیلی تجریدی و تنها و ساده باشد. نمی‌خواستیم ماجرا و کل داستان پشت زرق و برق دکور و صحنه گم شود. کمک کردیم آنچه در ذهنش بود اتفاق بیفتد. برای من جذابیتش گروهی بودن است.
برای طراحی صحنه خیلی از نمایشنامه وام گرفتیم. در نمایشنامه بود که طناب بسته شود و افراد بسته شوند و گم نشوند در تاریخ
طراحی‌ای که روی صحنه اتفاق افتاده را به طور خلاصه در پوستر می‌توانید ببینید. ما خیلی از نمایشنامه وام گرفتیم. در نمایشنامه بود که طناب بسته شود و افراد بسته شوند به تاریخ و گم نشوند در تاریخ. اینها کمک می‌کرد. ما از خودمان چیزی را به عنوان نشانه پیدا نکردیم. اینها در نمایشنامه بود و ما سعی کردیم به شکل ساده نشان‌اش دهیم. خب، تعدد طناب‌ها ایده جذابی بود که به نظر خودم بد نشده و طراحی نور کمک کرده به جذابیتش. استفاده از رنگ‌های خاص؛ همان فضای سفید کف و دیوارها و وسایل صحنه همه کمک کرده به فضای کابوس‌وار نمایش. قبل از این اتفاق ما یک مکان تعریف کردیم برای نمایش که اینجا کجاست؟ فکر کردیم حیاط خانه‌ای است. ساختن بنا کار سختی نیست اما دوست داشتیم کار دیگری کنیم. در این حیاط کابوس‌وار درخت‌ها برعکس است و فضای سورئالی حاکم است. به نظرم وقتی در تئاتر اتفاقی جذاب است که یک مورد رئال را در یک مکان سورئال انجام دهی یا برعکس. این دیدنی و جذاب می‌شود و این در طراحی لباس و نور و... اتفاق می‌افتاد. و همه اینها دست به دست هم می‌دهند که شکل نمایش خوب شود و از نتیجه کار راضی‌ام. چهار ماه تمرین کردیم که حاصل‌اش این است و برای من لذت‌بخش و راضی کننده است.
آقای اثباتی راجع به موسیقی نمایش و هم‌خوانی آن با کابوس‌وارگی نمایش بگویید. باتوجه به اینکه زودتر از دیگران در جریان موضوع نمایش قرار گرفته بودید.
اگر از اسم و معنی کلمه «قوام» یاد کنیم که مصطلح شده و به معنای «جا افتاده» است، فکر کنم انقدر قوام، قوام پیدا کرد که رفت در کابوس و رسید به ته گرفتن!
ابراهیم اثباتی: البته این زودتر در جریان موضوع قرار گرفتن به ضررم بود چون آنچه آقای پاکدل رو کرد خیلی متفاوت بود با اتفاقاتی که خوانده بودیم! چون نگاه ایشان دراماتیک بود نه صرفا تاریخی که ما خوانده بودیم. اگر از اسم و معنی کلمه «قوام» یاد کنیم که مصطلح شده و به معنای «جا افتاده» است، فکر کنم انقدر قوام، قوام پیدا کرد که رفت در کابوس و رسید به ته گرفتن! این فضایی که به نوعی واقعی است اما غیرواقعی می‌بینید، برای موسیقی کمی چالش برانگیز بود. ذهنیت من در مورد موسیقی دراماتیک این است که خودش با موسیقی به عنوان کاراکتر عرضه شود نه به عنوان رنگ و بو و لعاب. موسیقی باید تداوم حس قصه و درام باشد. هرکجا بازیگر در فضای درام می‌رود موسیقی هم تداوم پیدا کند. اما اینجا انقدر بالا پایین داشت و قصه در قصه بود و حس‌ها بهم می‌ریخت و کنش و واکنش متفاوت در لحظات کسر ثانیه داشتیم که موسیقی باید پابه پای آن همراهی می‌کرد و این برای من نسبت به کارهای گذشته‌ام چالش بود. جذابیت را برای من بالا برد و مسئولیت بیشتری ایجاد کرد و از مهم‌تر خط فکر و خط سیر ذهنی کارگردان باید رعایت می‌شد و به نقطه طلایی می‌رسید. چون موسیقی زنده است با اینکه یک تم و موتیف ثابت داریم اما ارائه‌اش هرشب با توجه به بازی بچه‌ها و حس‌هایی که می‌گیریم متفاوت می‌شود. من معدل می‌گیرم از آقای پاکدل و این چالش هنوز هست تا شب پایانی نمایش. با احساس بازیگرها موسیقی متفاوت می‌شود. گروه موسیقی در نقطه‌ای مستقر هستیم که فقط یک نیم‌رخ از حضرت اشرف می‌بینیم و غلیان احساسی او را از روی میمیک صورتش حدس می‌زنیم. درست است که موسیقی موتیف است اما مثلا در لحظات پایانی نمایش، اینکه چقدر روی نت‌ها ایست داشته باشم را از احساس حضرت اشرف می‌گیرم. شاید این تفاوت را فقط خودم بفهمم و کسی متوجه نشود اما جالب است. من پیشینه داشتم برای موسیقی زنده تئاتر اما این شکلی‌اش بانمک بود. سورئالی که می‌گویند در موسیقی هم اتفاق می‌افتد با اینکه ساز من رئال است و صدای حقیقی و رنگ و بوی خودش را دارد اما آنطرف که می‌رود باید تبدیل به یک فضای سورئال و کابوس‌وار و غیر واقعی شود.
حسین پاکدل: هر کدام از بچه‌ها در حرفه خودشان سنگ تمام گذاشتند. گاهی در تئاتر، موسیقی از شدت تاثیرگذاری ممکن است اصلا شنیده نشود. برای اینکه انقدر با کار عجین است که شما یک کلیت می‌بینی. اگر بگویند این موسیقی داشت می‌گویی کجایش داشت؟ ممکن است جوری موسیقی بزند که یک سکوت بشنوی؛ حس خلوتی و حس سردی. یک جور فضاسازی که وظیفه موسیقی تئاتر است. ابراهیم خیلی با حرفه‌اش با شرافت و احترام برخورد می‌کند و این قابل ستایش است. بدون ادعا در خدمت کار است و اصلا این نیست که ذهنش روی چیزی بسته شود و اصلا نشود تغییرش داد؛ در خدمت کار است و قابل ستایش. آدمی با این موقعیت هر شب می‌آید و به صورت زنده در خدمت کار است. کار شرافتمندانه سخت است و همه بچه‌ها این شرافت را به خرج می‌دهند. جای خانم حاجیها هم خالی است. که با شرافت هر شب به عنوان طراح، اجرای گریم هم می‌کند چون گریم سختی است. شاید نشود مجری گریم نمایش به این خوبی پیدا کرد که تا آخر نمایش می‌ایستد. ما که نمی‌توانیم پاسخگویش باشیم.
درباره پوستر هم باید صحبت کرد؛ پوستری که برآیند فضای نمایش است.
مهدی پاکدل: البته طراح پوستر یحیی پاکدل است و من به عنوان یار کمکی او بودم. چون من و یحیی سال‌هاست طراحی پوستر می‌کنیم. این پوستر هم حاصل یک اتاق فکر و برگرفته از متن نمایش و ایده‌های اجرایی بود. من همیشه معتقدم باید برای طراحی پوستر سر تمرین رفت. چون پوستر در وهله اول باید سوال ایجاد کند که «این کار چیست و باید بروم ببینم؟» اصلا غیر از اینکه کلیتی از نمایش را در پوستر می‌بینی باید سوالی بزرگ هم ایجاد کند که دنبال جواب آن در اجرا بروی. در یک اتاق فکر به این ایده رسیدیم.
این سوال به وجود آمده که مهره شطرنجی که به زور بسته شده روی بالش، امروزی است. در اولین نگاه شاید ما را یاد گالیور می‌اندازد که انگار آدم بزرگی را به زور به چیزی بسته‌اند.
باوجود همه‌گیر شدن تلگرام و اینستاگرام و شبکه‌های اجتماعی، دیگر پوستر تئاتر کارکردش را به عنوان اعلان از دست داده است
مهدی پاکدل: متاسفانه با وجود همه‌گیر شدن تلگرام و اینستاگرام و شبکه‌های اجتماعی، دیگر پوستر تئاتر کارکردش را به عنوان اعلان از دست داده است. یادم است قبلا برای نمایش‌هایی که اوایل دهه 80 کار می‌کردیم خود بچه‌های گروه با عشق پوستر را به دیوار می‌زدیم چون همه اطلاع‌رسانی همین بود و آن موقع روی پوستر خیلی بیشتر فکر می‌شد و خیلی زحمت می‌کشیدند تا اتفاق ویژه‌ای بیفتد و همین گروه‌های تئاتری را اصلا از هم متمایز می‌کرد. می‌گفتند این گروه شیکی است چون گرافیک و پوسترشان شأن و جدیتی دارد. اما الان متاسفانه، البته متاسفانه نه، شاید هم خوشبختانه، اتفاقی که افتاده این است که برای یک نمایش انقدر خبر کار می‌شود که غرق در بی‌خبری می‌شویم. همیشه یاد آن قصه می‌افتم که پسری با پدرش می‌روند جنگل را ببینند، پدر می‌گوید پسرم بیدار شو، این هم جنگل. پسر می‌گوید بابا اینجا انقدر درخت هست که من جنگل را نمی‌بینم. اینطوری شده کمی شرایط‌مان اما خوشحالم که این پوستر دیده شده است.
در طراحی لباس هم ایجاد سوال اتفاق می‌افتد. مثلا اینکه حضرت اشرف در طول نمایش کفش نداشت! انگار بقیه در کابوس او بودند.
وقتی بعدا از این کار عکسی ببینیم می‌گوییم چه جالب، قوام کت و شلوار دارد اما کفش و جوراب پایش نیست. ماجرایش چیست؟ آهان! اسم نمایش کابوس حضرت اشرف است
سوده شرحی: اینکه آقای نعیمی (در نقش حضرت اشرف) کفش نداشت دقیقا به همین منظور بود که ما بقیه همه کابوس‌ایم. دلم می‌خواست حتی قوام را خیلی بیشتر در شرایط خواب ببینیم اما بعد دیدیم که خیلی جاها به دیدن شخصیت‌هایی مثل ناصرالدین شاه می‌رود و نمی‌توانیم چنین کاری کنیم برای همین فکر کردم یک چیزی نگه دارم از اینکه این آدم دارد خواب می‌بیند. طبیعتا ما در رختخواب جوراب و کفش به پا نداریم. خود آقای نعیمی تعبیر جالبی داشت. می‌گوید وقتی بعدا از این کار عکسی ببینیم می‌گوییم چه جالب، قوام کت و شلوار دارد اما کفش و جوراب پایش نیست. ماجرایش چیست؟ آهان! اسم نمایش کابوس حضرت اشرف است. یعنی یک تعاملی بین من و آقای نعیمی بوده و باهم به این نتیجه رسیدیم. در مورد رنگ کار هم باید بگویم هرکجا رنگ آبی غالب است به نظرم غم‌انگیز است. البته خیلی‌ها دوستش دارند اما به نظرم رنگ گوشه‌گیر و کابوس‌واری است. خیلی خودم دوست دارم که شلختگی وجود نداشته باشد. می‌توانستیم طوری برگزار کنیم که خانم یک نوع لباس بپوشد و آیت و من جور دیگر. اما من همیشه موتیف رنگی و هارمونی را دوست دارم که تصویر زیبایی می‌دهد. آقای پاکدل انقدر آدم شریف و خوبی است که اگر آدم یک کار خوب در زندگی‌اش انجام داده باشد و خدا بگوید برای همین کار خوب بیا تو را بگذارم کنار یک آدم خوب، آدم را می‌گذارد کنار آقای پاکدل! یعنی تمام بچه‌های گروه خوب‌اند چون سرگروه آدم خوب و شریفی است. هرکدام طرح و نظرمان را آوردیم و یک اتفاق گروهی رخ داد و آقای پاکدل اعتماد کرد. هیچ‌کس نخواسته در کار «ترین» باشد و همه تعامل کردیم. مثلا خانم حاجیها گفت من لباس‌هایت را ببینم؛ شاید خط ذهنی مورد نظرش را گرفت یا من از طراحی صحنه ایده گرفتم. در تئاتر خیلی خوب است که چنین اتفاقی بیفتد و اگر لباس‌ها موفق بوده حاصل کار گروهی است. ممنونم که همه کمک کردند و یاده دادند و به من اعتماد کردند.
خانم مظفری نقش «طلعت» به نظر سخت می‌رسید چون از اول تا آخر بود اما جز دقایق آخر به چشم نمی‌آمد؛ اما نماد و نشانه‌ها را می‌شد از او گرفت. زن بدون دیالوگی که حضور دارد و باید در عین اینکه دیده می‌شود؛ دیده نشود!
نیکی مظفری: روزی که آقای پاکدل با من راجع به نقش طلعت صحبت کرد هم خیلی هیجان‌انگیز بود هم ترسناک. می‌ترسیدم چون ایده‌ای در ذهنم برای آن لحظه نمی‌آمد که تصویر ذهنی‌ام چه باشد و به چه نتیجه‌ای برسد. اما هدایت و راهنمایی آقای پاکدل خیلی به من کمک کرد و راه را نشان داد. خیلی نقش سختی بود چون نه دیالوگ داری نه صحبتی می‌کنی. هیچ‌کسی در صحنه تو را نمی‌بیند با هیچ بازیگری بازی نداری. دقیقا همان شخصیت نادیده گرفته شده در تمام لحظات نمایش با پارتنرهایی که پارتنر هم به معنای واقعی کلمه نیستند ایجاد می‌شد و خیلی سخت بود. چون جایی احتیاج داری بازیگر بغل دستی‌ات تو را ببیند و با تو حرف بزند و ری‌اکشن تو را ببیند. تو بال بال می‌زنی و نمی‌بینند و این دقیقا شخصیت طلعت بوده.
سختی دیگر کار این بود که جایم را در صحنه نمی‌دانستم کجاست چون در تمرین‌ها روی صحنه بازی نکرده بودیم. بیشتر بازی من در صحنه با خود صحنه و آکسسوار و طناب‌ها است و ارتباط غریبی با اینها پیدا کردم!
حسین پاکدل: قوام در جاهایی از شاه‌هان زندگی بهتری داشته و اشرافی‌گری شاه یک جاهایی کمتر بوده. در رژه خراسان معروف است که اصلا عکس احمدشاه را نمی‌گذاشته عکس خودش را می‌گذاشته. حتی خودش نمی‌نشسته بلکه جلوی عکسش رژه می‌رفتند. چون خیلی تفرعن داشته است
حسین پاکدل: نزدیک هشت ماه قبل به نیکی گفتم نقش یک زن لال را باید بازی کنی. حالا اینکه آخرش می‌فهمیم این لال نیست، کسی او را نمی‌شنود. گفتم ببین تو فکر کن نقش همسر یک کسی در حد شاه هستی؛ واقعا قوام در جاهایی از شاه‌ها زندگی بهتری داشته و اشرافی‌گری شاه یک جاهایی کمتر بوده. در رژه خراسان معروف است که اصلا عکس احمدشاه را نمی‌گذاشته عکس خودش را می‌گذاشته. حتی خودش نمی‌نشسته بلکه جلوی عکسش رژه می‌رفتند. چون خیلی تفرعن داشته است. حالا چنین آدمی با چنین ثروتی 70 سالش است و بچه ندارد. می‌رود یک دختر روستایی را می‌گیرد. این دختر روستایی در مناسبات خانوادگی او چه جایی دارد؟ در مهمانی‌ها می‌تواند بیاید؟ در مذاکرات خارجی یا سفرها می‌تواند بیاید؟ اصلا چه جایگاهی دارد؟ اصلا حرفش شنیده می‌شود؟ مطلقا. آمده یک بچه بزاید و برود. حتی عشقی وجود ندارد. اصلا دیده نمی‌شود. ما به ازای صحنه‌ای آن را چطور دربیاوریم؟ در ورسیون اولیه دیالوگ‌هایی برای آخر نمایش نوشته بودم اما خیلی رو بود و تبدیلش کردیم به آنچه می‌بینید. بازهم کسی نمی‌شنودش. خودش که زبان ندارد هیچ، تمام بچه‌هایی که آویزان می‌کند به طناب‌ها هم زبان ندارند و حرف نمی‌زنند و در واقعیت هم همین است. حتی اگر حرف هم بزند باز نادیده گرفته می‌شود. گفتم فکر کن پشت در خانه‌ای و سرک می‌کشی ببینی برای کسی که عنوان شوهرت را دارد چه اتفاقی می‌افتد. بازهم در به رویت بسته می‌شود. همان موقع هم گفتم بازی این نقش با توجه به رنج و فشاری که رویش می‌آید چیزی حدود سی سال تجربه می‌خواهد و نیکی مظفری واقعا زحمت کشید و ممنونم.
گفتگو: سبا حیدرخانی
