قیدِ قد کشیدن را زدهایم/ نظام دانشگاهی و ممیزی تیشه به ریشه ادبیات میزنند
ادبیات داستانیِ ما مدتهاست نتوانسته اثر شاخصی خلق کند. البته همهی دلایل این عقبماندگی یا رکودْ درونیِ ادبیات نیست، دلایل قدرتمند بیرونی مثل نداشتنِ نظام دانشگاهی و داشتنِ نظام ممیزی هم هستند که هرکدام تیشهای به ریشهی این ادبیات نحیفند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، کاوه فولادینسب از چهرههای جوان و شناخته شدهی ادبیات است که بسیار خوانده و نوشته. این تلاش را به سادگی میتوان در آثارش مشاهده کرد.
او تا مقطع کارشناسی ارشد، در رشتهی معماری تحصیل کرده و هم اکنون دورهی دکتری را در رشتهی شهرسازی در کشور آلمان میگذراند. خودش میگوید: «وقتی کسی دربارهی شغلم سوال میکند، میگویم نویسنده هستم.»
این نویسنده، منتقد و مترجم به تازگی رمانی با عنوان «بئاتریس و ویرژیل» نوشتهی «یان مارتل» را به صورت مشترک با «مریم کهنسال نودهی» ترجمه کرده است که توسط نشر چشمه وارد بازار شده است. به بهانهی انتشار این کتاب با او گفتگویی داشتیم که بخش اول آن را در ادامه میخوانید:
علاقهی شما به ادبیات از چه زمانی شکل گرفت و چرا در این رشته به تحصیلات خود ادامه ندادید و رشتهی معماری را انتخاب کردید؟
رشتهی دانشگاهی من تا مقطع فوقلیسانسْ معماری بود. حالا در دانشگاه فنی برلین مشغول نوشتن تز دکترایم در حوزهی برنامهیریزی شهری هستم و بیشتر روی جامعهشناسی شهری متمرکزم. خیلی سال پیش وقتی میخواستم برای دانشگاه انتخابرشته کنم، اوضاعام جوری بود که میتوانستم در دانشگاه تهران سینما بخوانم یا در دانشگاه آزاد؛ معماری. طبیعتاً با پدر و مادرم مشورت کردم، که هر دو آدمهای فرهنگی و اهل کتاب بودند. مادرم نویسنده و طنزنویس بود و پدرم اهل شعر. به همین دلیل اولین قهرمانهای عینی زندگی من -که عاشق ادبیات بودم- همین پدر و مادرم بودند و برای نظرشان همیشه احترام قائل بودم و هنوز هم هستم. با آنها مشورت کردم و هردو نظرشان این بود که بهتر است در رشتهای درس بخوانم که در آینده محتاج نان نباشم... برای کاوهی هجدهسالهی آن زمان پیشنهاد خوبی بود. از بچگی عاشق ادبیات بودم و در آن سنوسال نوجوانی کتابهای زیادی را خوانده بودم. نشستم با خودم فکر کردم دیدم اگر معیشتم به ادبیات وابسته شود، آنوقت ممکن است حاضر شوم برای گذران زندگی و سیر کردن شکمم حرمت قلم را زیر پا بگذارم؛ همانطور که امروز احساس میکنم بعضی از دوستانم با ناراحتی چیزهایی مینویسند که دوست ندارند. این شد که رفتم معماری خواندم. به موازات دانشکده، رفتم کارگاه داستاننویسی «جمال میرصادقی» و چندین سال پای ثابت جلسات این کارگاه بودم. حرفه من امروز معماری نیست، هرچند معماری خواندن برایم محاسن زیادی داشته؛ مهمترینش اینکه یک بُعدی از ذهن من را رشد داده که میتوانم در نویسندگی از آن استفاده کنم. راستش با این تجربهای که حالا دارم و با این اوضاع و احوالی که حالا میبینم، راضیام که زبان انگلیسی یا ادبیات فارسی نخواندم. معماری خیلی زود من را با پدیدههای اجتماعی و شهری مواجه و آشنا کرد؛ و این چیزی است که فکر میکنم برای هر نویسندهای لازم است.
رمان «بئاتریس و ویرژیل» را چطور برای ترجمه برگزیدید؟
«بئاتریس و ویرژیل» سال 2010 منتشر شد. آن زمان من و همسرم در مالزی بودیم و مشغول انجام بخشی از پژوهش دکترایمان. «یان مارتل» را از قبل میشناختیم. در میان نویسندههای نسل جدید کانادا، او نویسندهی مهمی است. کتاب قبلیاش «زندگی پای» جایزهی بوکر 2002 را گرفته بود، در جذب مخاطب موفق بود و فیلم خوبی براساساش ساخته شده بود. خوشبختانه «زندگی پای» در ایران با ترجمهی «گیتا گرکانی» توسط نشر علم منتشر شده است. کار جدید «مارتل» خیلی زود به مالزی رسید و ما فوراً تهیهاش کردیم. در مدت کوتاهی هردومان آن را خواندیم و خیلی نیاز به بحث و گفتوگو برای تصمیمگیری نداشتیم. برای ترجمهاش توافقی جدی میانمان وجود داشت؛ حتی بیشتر از توافق میتوانم بگویم ذوق و شوق. حیفمان میآمد فقط خودمان این کتاب را خوانده باشیم. «بئاتریس و ویرژیل» کتاب خوبی است که فرم و داستان جذابی دارد و مفهوم بسیار مهمی را مطرح میکند.
«بئاتریس و ویرژیل»، دومین ترجمهی مشترک شما و خانم «مریم کهنسال نودهی» است. مترجم در ترجمهی مشترک با چه مسائل و معضلاتی روبهروست؟ ترجمهی مشترک چقدر میتواند در کیفیت و سرعت کار تأثیرگذار باشد؟
نمیدانم دیگرانی که باهم متنی را ترجمه میکنند، چه شیوهای دارند. ما از سالهای دورْ خیلی کتابها را باهم خوانده و مفاهیم را باهم شناختهایم. علاوه بر این پیش از این که ترجمهی «بئاتریس و ویرژیل» را شروع کنیم، کتاب دیگری را ترجمه کرده بودیم با نام «حرفه: داستاننویس»، که یک مجموعهی چهار جلدی مفصل بود؛ مجموعهای از مقالات در زمینهی داستاننویسی، و اولین تجربهی جدی ما در ترجمهی مشترک. روشمان در ترجمهی «حرفه: داستاننویس» اینطوری بود که اولْ چند مقاله را برداشتیم و هرکدام جداگانه آنها را ترجمه کردیم تا ببینیم چه اختلافنظرهایی داریم. بعد روی همان چند مقاله مفصل بحث و کار کردیم تا بتوانیم به نظرات مشترک -و بهخصوص به معادلهای مطلوب- برسیم. در ادامهی کارْ تعدادی از مقالهها را من انتخاب کردم و تعدادی را ایشان. هرکس مقالههای انتخابیاش را ترجمه میکرد و برای مطابقت با متن اصلی به دیگری میسپرد. در این مطابقت اگر جایی به اختلافنظری برمیخوردیم، باز دربارهاش بحث و بررسی میکردیم تا به نتیجهی مطلوب برسیم. «حرفه: داستاننویس» به ما کمک کرد که علاوه بر زبان مشترک، به درک و رفتار مشترک هم برسیم. بنابراین در «بئاتریس و ویرژیل» از نظر روشی کارمان سادهتر بود؛ با یک اختلافِ فاصلهی 10صفحهای ترجمه را پیش بردیم و درنهایت هرکدام یکبار کل متن ترجمه را با متن اصلی مطابقت دادیم.
سختیِ کار روی «بئاتریس و ویرژیل» که یک کارِ داستانی است، چقدر بیشتر از «حرفه: داستاننویس» بود؟ البته که «حرفه: داستاننویس» کتابی بود با حجم بسیار بالاتر.
در «بئاتریس و ویرژیل» ما با یک متن ادبی روبهروایم. مقالههای «حرفه: داستاننویس» مقالههای دانشگاهی و آموزشی است، و گرچه در چنین مقالههایی هم سبک و شیوهی نویسنده اهمیت دارد، ولی در یک متن ادبی این کیفیت بسیار متفاوت و ادای آن در ترجمه بسیار پیچیده و دشوار است و اصولاً بخش مهمی از امانتداری مترجم محسوب میشود. در «حرفه: داستاننویس» برای رسیدن به لحنْ مسیر سادهتری پیشِ رویمان بود، اما در «بئاتریس و ویرژیل» با شخصیتهای داستانی مختلفی سروکار داشتیم که هرکدام زبان و لحن ویژهی خودشان را داشتند. راویِ دانای کلی هم داشتیم که داستان را محدود به ذهن «هِنری» روایت میکرد و بافت زبانیِ خودش را داشت. کار روی لحن این راوی پیچیدهتر از سایر شخصیتها بود؛ زیرا از سویی دانای کلی بود که شخصیت و کیفیت مستقل خودش را داشت و ازسویی دیگر محدود به ذهن «هنری» بود و نمیتوانستیم زبان و لحنش را کاملاً بیارتباط با زبان و لحن «هِنری» درنظر بگیریم. خلاصه این که ترجمهی «بئاتریس و ویرژیل» از نظر دشواریهای زبان نسبت به مجموعهی «حرفه: داستاننویس» کار بسیار پیچیدهتری بود و ایجاب میکرد گذشته از مطابقت با متن اصلی برای رعایت امانتداری و حفظ اصالت متن، زمان زیادی را نیز روی بازبینی و ویرایش زبانی بگذاریم تا بتوانیم حق مطلب را ادا کنیم.
آیا کارِ دیگری به همین روشِ ترجمهی مشترک درنظر دارید؟
بله، الان همزمان مشغول کار روی چند متن مختلف هستیم. یکیشان کتابی است به اسم «مرگ یک دانش»، نوشتهی «گایاتری اسپیواک». او استاد دانشگاه کلمبیا و از بنیانگزاران «انیستیتوی ادبیات تطبیقی و جامعه»ی این دانشگاه است. این کتاب هم مثل بسیاری از آثار دیگر «اسپیواک» متنی پیچیده و دشوار دارد. ترجمهاش را چند ماهی است تمام کردهایم، اما فعلاً آن را کنار گذاشتهایم تا کمی زمان بگذرد و بعد از یک بررسی دقیق دیگر و تکمیل زیرنویسها آن را تحویل ناشر بدهیم.
از «اسپیواک» تا به حال کتابی در ایران منتشر نشده، اما کتابی هست به اسم «گایاتری چاکراورتی اسپیواک» نوشتهی «استفان مورتون»، که نشر بیدگل آن را با ترجمهی «نجمه قابلی» منتشر کرده است. «اسپیواک» یکی از متفکران مکتب پسااستعماری، از شخصیتهای شاخص، تأثیرگذار و شناختهشدهی دانشگاه کلمبیا و از مترجمان «دریدا» در امریکاست. عجیب است که تاکنون کاری از او در ایران ترجمه نشده. البته او به خاطر مقالههایش (از جمله مقالهی «آیا زیردستان میتوانند سخن بگویند؟») در ایران آدم شناختهشدهای است. همین کتابی را که اسم بردم، شاهد میگیرم؛ برای کمتر کسی این اتفاق میافتد که پیش از ترجمهی آثارش، کتابی که دربارهاش نوشته شده ترجمه شود!
جز این کتابْ در حال ترجمهی کار یکی از اساتید دانشگاه نیویورک به اسم «ویلیام کین» هم هستیم. این یکی، کاری تحلیلی است روی آثار نویسندههای شاخص قرن نوزدهم، بیستم و بیستویکم. «کین» در این کتاب آثار هر نویسنده را در مقالهای مفصل تحلیل و بررسی میکند. او زیاد سراغ مسایل محتوایی نمیرود و بیشتر دربارهی سبک نوشتار و نثر و فنون و شگردهای نویسندهها حرف میزند؛ مثلاً این که فلانی چطور شخصیتپردازی میکند، یا آن یکی چطور عمل داستانی را پیش میبرد، یا آن دیگری برای رفتوآمد میان ذهن و عین در داستان چه شگردهایی دارد و الیآخر. لب مطلب این است که تحلیل میکند نویسندههای بزرگ برای بیان آنچه در ذهن دارند و همراه کردن مخاطب با خودشان چه کار میکنند. اسم این کتاب «نوشتن مانند بزرگان» است و در دو جلد منتشر خواهد شد.
دلیل انتخاب این کتاب چه بود؟
اول این بود که کتاب ویژهای است و موضوعات مهمی را با دقت زیاد مطرح میکند. بعد از آن هم این بود که مشابهش را در متون فارسی (چه تألیف و چه ترجمه) در کتابخانهها و کتابفروشیها نداریم.
فضاسازیهای «یان مارتل» بسیار خاص و جدید است. مباحثی که در «بئاتریس و ویرژیل» دربارهی جنگ مطرح میشود، بسیار تازه است و گویی که قبل از او کسی از این بُعد به جنگ نگاه نکرده است. این خلاقیت و نوآوری را در آثار «مارتل» ناشی از چه چیزی میدانید؟ این همان چیزی است که نویسندگان ایرانی از آن بیبهرهاند. نوآوری و خلاقیت به گونهای در میان نویسندگان ایرانی به فراموشی سپرده شده است. چه عواملی را دلیل این اتفاق میدانید؟
«مارتل» دو ویژگی مهم دارد که بیشترِ نویسندههای ما آنها را کم دارند و جلوتر دربارهشان توضیح خواهم داد. او نگاه خاص و ویژهی خودش را به پدیدهها دارد. در همین «بئاتریس و ویرژیل» مسألهی جنگ و جنایت را به شکل بدیعی صورتبندی میکند. او میگوید آثار هنریای که جنگ را دستمایهی خلق قرار میدهند، در واقع آن را تبدیل به یک پدیدهی اگزوتیک میکنند؛ انگار بهطور ضمنی میگویند چه خوب که جنگ اتفاق افتاد تا ما بتوانیم چنین اثری را از دل آن بیرون بکشیم یا در زمینهی آن خلق کنیم. نویسندههای اندکی وجود دارند که جنگ را به معنای جنگ، خشونت را به معنای خشونت، و جنایت را به معنای جنایت به تصویر کشیدهاند.
جنگ جهانی دوم به دلیل ابعاد گسترده و فجایع بیسابقهاش، در این سالها بارها و بارها دستمایهی خلق آثار ادبی قرار گرفته، که البته خیلیهایشان آثار هنری مهمی هستند، ولی عموماً این کیفیت را ندارند که به کنه موضوع بپردازند. انگار از جنگ یک استفادهی ابزاری میکنند برای خلق اثر هنری، که آن هم -بهعنوان یک اثر هنری- جای خودش را دارد و در جایگاه خودش ارزشمند است، اما این نقدی هم که عرض کردم، بهش وارد است.
نگاه «مارتل» به موضوع اما بسیار بنیادین و رادیکال است. او، هم خیلی زیاد سفر کرده (به همین ایران ما هم آمده) و هم درس فلسفه خوانده و به عبارت دیگر در حوزهی اندیشه مطالعات عمیق و گسترده داشته است؛ این دو، همان چیزهایی هستند که پیشتر گفتم «مارتل» دارد و بیشترِ نویسندههای ما آنها را کم دارند یا اصلاً ندارند. بگیریم ترکیبی از مطالعات میدانی و مطالعات کتابخانهای. هرکدام از اینها بهتنهایی میتواند باعث شود یک نویسنده کیفیات ویژهای به دست بیاورد؛ و چه بهتر که نویسندهای مثل «مارتل» بتواند هردو را باهم داشته باشد.
برگردم به سؤالی که دربارهی خلاقیت در نویسندگان ایرانی پرسیدید. گذشته از نداشتنِ آکادمی و نداشتنِ سنت رمان و داشتنِ سانسور قدرتمند -که زیاد هم دربارهشان حرف زده شده- دوتا مسألهی دیگر هم هست: سفر نکردن و کتاب نخواندن! متأسفانه برای شهروند ایرانی -دستکم برای بیشترِ شهروندان ایرانی- سفر یک کالای لوکس محسوب میشود. این امر به سبد کالای خانوار برمیگردد که مقولهای فرهنگی/اقتصادی است و در این زمینهی خاص (سفر نکردن) دلیلْ بیشتر از آن که اقتصادی باشد، فرهنگی است. غذایی که ما در هر وعده میخوریم، با معیارهای شهروندان بسیاری از کشورهای دیگر یک کالای لوکس است؛ میزهایی که ما برای مهمانیهای حتی کوچکمان میچینیم، از نظر آنها یکجور پذیرایی مجلل است و تعجبآور. همانقدر که این شکل غذا خوردن برای ما طبیعی است، سفر کردن هم برای آنها امری طبیعی و بدیهی محسوب میشود. خلاصهی مطلب اینکه سفر نرفتن بسیاری از ما بیشتر از آن که دلایل اقتصادی داشته باشد، به خاطر اهمیت ندادن به سفر است و انگار حواسمان نیست داریم خودمان را از چه گنجینهی بزرگی محروم میکنیم. از طرف دیگر، و بازهم در کمال تأسف، ما همیشه جامعهی کمکتابخوانی بودهایم. چند سالی است که این اپیدمی فراگیرتر شده و حالا حتی نویسندهها هم کمتر کتاب میخوانند و به جایش بیشتر فیلم نگاه میکنند. این درست که نویسنده باید با هنرهای مختلف آشنایی و در جریان رویدادهایشان قرار داشته باشد. اما این هم دیگر نوبر است که نویسنده به جای کتاب خواندن فقط فیلم تماشا کند. من نویسندههای زیادی را میشناسم که در حال ترکِ عادت کتابخوانی هستند! و فکر میکنند دیدن فیلم و سریال میتواند بهشان کمک کند تا به خلاقیت برسند؛ انگار نه انگار که این همه کتاب و مقاله به زبانهای مختلف -ازجمله همین فارسی خودمان- نوشته شده که دربارهی تفاوتهای بنیادین ادبیات و سینما در فنون و شگردها و شیوههای روایت و ساختوپرداخت پیرنگ حرف میزنند. کتاب خواندن جزء ادب حرفهای یک نویسنده است. آدم تا کتابخوان خوبی نباشد، نمیتواند نویسندهی خوبی هم باشد. البته این هم هست که اگر به کمک نظام آموزشی و حمایت واقعی (و نه صرفاً از سر رفع تکلیفِ) رسانهها، کتاب خواندن تبدیل به یک رفتار اجتماعی عام و عمومی میشد، شرایط بسیار متفاوت میبود.
بهطور کلی چقدر کارِ ادبیات و اندیشیدن در کشور ما جدی گرفته میشود؟ اینطور بهنظر میآید که ادبیات با پیشروی به سمت سطحی نگری، در حال رانده شدن به حاشیه است. به اعتقاد شما، این سطحینگری که در آثار ادبیِ ما وجود دارد، ریشه در کجا دارد؟
ریشهاش همان چیزی است که یک سال پیش همینوقتها آقای اباذری گفت؛ میانمایگی. حقیقت امر این است که من با فرم فرمایشات ایشان موافق نبودم و نیستم، اما با محتوایش نهتنها کاملاً موافقم، که گاهی فکر میکنم اصلاً مگر میشود با اینها مخالف بود وقتی کارد اینطور به استخوان رسیده... کافی است چشمهایمان را باز کنیم و نگاهی به دوروبرمان بیندازیم. در سیاست، فرهنگ، آموزش و هر حوزهی دیگرْ چیزی که میبینیم رفتار سطحی و کیفیت میانمایگی است.
اینجا هیچ چیز جدی گرفته نمیشود؛ حتی در جاهایی که حرفهای است یا -دستکم- ادای حرفهای بودن را درمیآورد. دوستی دارم ریشوموسفید، که دکترای فلسفهاش را در آلمان گذرانده. او همیشه میگوید در ایران هیچکس دربارهی «امانوئل کانت» صحبت نمیکند، همه دربارهی «ممدعلی کانت» حرف میزنند! به نظر حرف منطقیای میرسد. چون اینجا معمولاً کسی «کانت» نمیخواند، مینشیند سر کلاس یک استادی که خودش «کانت» را از روی ترجمهی دیگران خوانده، حرفهای استاد را گوش میدهد و بماند که به احتمال قریب به یقین نمیتواند صددرصد آنها را دقیق درک و دریافت کند. بعد میرود بیرون کلاس -کماکان بیکه لزومی به خواندن «کانت» احساس کند- بهعنوان کانتشناس برای دیگران افاضات میکند؛ آن هم نه با ذکر منبع و -دستکم- ارجاع به کلاسی که رفته، بلکه یک طوری که انگار همین دیشب با مرحوم کانت آبگوشت بزباش خورده. قدیمترها توی مهمانیها یک بازی بامزهای میکردیم: همه مینشستیم دور هم. یک نفر جملهای را در ذهن میساخت و با صدای آرام -جوری که دیگران نشنوند- و با شیطنت و سرعت زیاد در گوش بغلیاش میگفت. بغلی هم با همین کیفیت آن را در گوش بغلیاش میگفت و الی آخر. جمله دهان به دهان دور میزد تا میرسید به نفر اول. او ابتدا جملهای را که حالا بغلیاش در گوشش گفته بود، با صدای بلند برای همه میگفت. بعد هم جملهای را که خودش ساخته بود و بازی را با آن شروع کرده بود. میدانید در این نقل دهان به دهان یا سینه به سینه چه اتفاقی میافتاد؟ چنان تحریفی رخ میداد که از آن جملهی نخستین، هیچچیزی باقی نمیماند؛ حتی شمه و شِمایی. در حوزهی اندیشه در کشور ما یک چنین اتفاقی دارد میافتد.
ما در مسائل و موضوعات عمیق نمیشویم. فکر میکنیم برای نوشتن داستان همین که یک قلم و کاغذ بگیریم دستمان، میتوانیم بنویسیم. هیچ خیالیمان نیست که ناباکوف میگوید وقتی بیستساله شده بودم، شاهکارهای ادبیات کلاسیک را خوانده بودم! چندتا نویسنده در این مملکت سراغ داریم که از چنین کیفیتی برخوردار باشند؟ وقتی اسم یک نویسنده را گوگل میکنید، پنجرهای کنارش باز میشود که جز اطلاعات شناسنامهای این را هم نشان میدهد که این نویسنده از چه کسانی تأثیر گرفته است. مثلاً وقتی کافکا را گوگل میکنید، بهتان میگوید او تحت تأثیر داستایفسکی و نیچه بوده. این تأثیر را در آثار کافکا هم میتوانید ببینید. این زنجیری است که دو نویسنده را به هم متصل میکند. این نشانهی مطالعهای دقیق و سامانمند و هدفمند است. ما متأسفانه درستودرمان مطالعه نمیکنیم. در همهی زمینهها هم همینطور است. اینطور نیست که بگوییم فقط نویسندههایمان عمیق با مسائل روبهرو نمیشوند، معمارهایمان هم دستِ کمی ندارند، و همینطور سایرین. انگار کسی نمیخواهد بیشتر قد بکشد، انگار کسی نمیخواهد پابلندی کند و افقهای دورتر را ببیند. این افق کوتاه و فقدان بلندپروازی و زود راضی یا ارضا شدن -که من اسمش را میگذارم زودانزالیِ فرهنگی- باعث میشود آدمها دنبال عمیق شدن و کیفی شدن نباشند و طبیعتاً نخواهند -و اگر هم بخواهند، نتوانند- دریچهای جدید برای فرهنگ و هنر این مملکت باز کنند.
این اتفاق تا کجا ادامه دارد و چقدر میتواند ضربهزننده باشد؟
این اتفاق ضربهزننده نیست، نابودکننده است، ویرانکننده است... و بههرحال شتکها و تأثیراتش را میبینیم. کیفیتگرایی رو به انقراض است. ادبیات داستانیِ ما مدتهاست نتوانسته اثر شاخصی خلق کند. البته همهی دلایل این عقبماندگی یا رکودْ درونیِ ادبیات نیست، دلایل قدرتمند بیرونی مثل نداشتنِ نظام دانشگاهی و داشتنِ نظام ممیزی هم هستند که هرکدام تیشهای به ریشهی این ادبیات نحیفند.
ادامه دارد...
گفتوگو: نوا ذاکری